שיחת ה'תן לי סימנים מה נכון או לא נכון' בין השופט בר-עם לאילן ישועה, הפכה לסימן הכי בולט על אי-אמינותו של ישועה.
שופרי הפרקליטות ניסו לגמד את האירוע הזה ולצייר זאת כאילו זו היתה אמירה אגבית של השופט. אלא שהפרוטוקול המלא שהגיע השבוע מהדיון האמור (תודה לאבי וייס) מצייר את התמונה כמות שהיא, והיא אכן חמורה מאוד מבחינת הפרקליטות – שופט מפקפק באמינות העד כבר במהלך עדותו וגם לא מצליח לקבל תשובות הגיוניות.
אז קבלו את שיחת הסימנים – מילה במילה – איך השופט בר-עם מנסה להבין מתי ישועה משקר או לא, ואיך ישועה מתפתל ולא ממש מצליח לספק תשובות הגיוניות.
האירוע הוא הפתק שכתב לעצמו ישועה לקראת פגישתו עם עמוס שוקן, מו"ל הארץ דה-מרקר. התברר שהוא כתב לעצמו כבר דברים שבהם הוא לא מאמין כלל. כלומר, הוא שיקר לעצמו.
ישועה: "… אני לוקח את הנרטיבים הנוחים לי, שעליהם סיכמנו. שם את זה על הפתק. את הצורה שאני יכול לתפור אותה הכי, כמו שהוא אומר בצדק, בצורה שאני יכול לתפור אותה הכי הגיונית מול עמוס.
האם זאת תשובה כנה, מלאה לעמוס, שמתארת את המצב? לא. בדיוק כמו שתגובתנו לגידי וייץ שהכחישה את זה ואת זה ואת זה, ושילבה בתוך זה דברים אחרים".השופט בר-עם: "אבל מתי נדע שאדוני, אני באמת מתקשה, אני חייב לומר, לאורך כל החקירה של אדוני. מתי אפשר לדעת שמה שאדוני אומר, חושב, סבור, כותב, זה נכון ומתי לא נכון? אדוני יכול לתת סימנים? כדי שנבין. אנחנו הרי בוחנים את הכתובים".
ישועה: "כן. תראה, אני אומר עוד פעם. אני הציר שבתוכו אני נמצא בבעיה. הסיטואציה שבתוכה אני נמצא".
השופט בר-עם: "אדוני נותן לי הסבר. אני שואל אם אדוני יכול לתת סימנים לגבי אמירות בכתובים מהן אפשר ללמוד מתי כן נכון, מתי לא נכון? סימנים שאדוני אומר אותם, לא אחרים אומרים. מה שאחרים אומרים זה בסדר אם אדוני לא מקבל".
ישועה: "או.קיי. אני אתן את הסימנים. קודם כל, אני אומר שאם בן אדם כותב לעצמו פתק של נקודות שהוא ידבר עם מישהו אחר, זה לא אומר שהוא לא יכתוב בתך זה טיעונים שהוא חושב שהם גם לא נכונים. הוא מנסה להציג את העמדה".
השופט בר-עם: "אתה נותן לי הסבר שוב. אני שאלתי אם יש סימנים".
ישועה: "בסדר. אז אני אומר, אני אומר, הסימנים, אני לא יודע. אני מנסה לגבש את זה, כאילו בזמן שאתה, בזמן שאתה שואל אותי. בגדול, המקומות בהם…"
השופט בר-עם: "כן".
ישועה: "אני נמצא במצוקה, שאני צריך להגן על החברה, על מוטי שרף (יועצו של אלוביץ' אותה תקופה), על ראש הממשלה, סביב זה יש שיח עם קבוצה ומגבשים.
אני נשאל פה על ידי כבודו על משהו שהוא כאילו אני קמתי בבוקר ועכשיו אמרתי טוב, את מי אני משקר היום? יש פה סיטואציה שבה אני פועל בתוך סיטואציה מסוימת, שבה אני נדרש לעשות פעולות שאני בדיסוננס לגבי הפעולות. אני יודע שחלקן לא אתיות.
אחר כך מגיעות תגובות. וסביב כל אחת, כמה פעמים זה הוטח בי פה לכל אורך ה-32 ימים האלה. אמת, לא אמת, מה אתה אומר? איפה זה קרה? זה קורה בקטע ביני לבין עיתונאים. אני רוצה לתת סימנים. הסימנים זה בסיטואציה לפעמים".השופט בר-עם: "סיטואציה".
ישועה: "אני נמצא, ביני לבין עיתונאים של תחקירים שתוקפים את הנושא של הסיקור המוטה. על מי אני מגן? אז אני מגן. מההתחלה, מהעין השביעית, דרך אמיר טייג והכל אני מגן.
האם כששואלים אותי שם על מפרסמים, שזה דבר לא נוח לי להודות, על זה אני משקר. על עצמי לא. אני אומר נכון. כן, אני מתחשב במפרסמים.
הייתי מבין אלה שחטפו מאז הכי הרבה, כי הוא משעבד את הדברים. על ארוטיקה שאלו, אמרתי אני חושב שקצת יש היפוקריטיות ואפשר לקרוא ארוטיקה.
אבל אני מגן על הדברים האלה. אז בקטע, תשובה לאדוני ספציפית. במקום שבו אני נמצא, בבאפר, ההגדרה של הבאפר, בין לבין. ואני נמצא מול העיתונאים, אז זה היה מקום אחד."מקום שני שאדוני שאל אותי על זה, זה לגבי, אתה אמרת לי אתה אומר לאלקלעי משהו, אתה אומר לשאול משהו, למעלה אתה אומר לא נכון ולמטה אתה אומר נכון.
אז אני אומר, אם לוקחים נקודה אחת ספציפית, דו שיח אחד ספציפי, אז אומרים פה הוא שיקר לאלקלעי ואמר לו אתה שמאלני. ולאבי, ולא העביר לו מלמעלה. ולשאול אלוביץ' הוא אמר משהו, שהם שמאלנים או לאבי הוא לחץ שאתם לא בסדר. אני לא יודע מה. התשובה שלי היא קודם כל אחת, שזה היה טיבו של הבאפר, להיות בין שני הצדדים האלה."והתשובה השנייה שלי, שכולם ידעו. גם אבי וגם שאול וגם איריס, על אותו דיסוננס. כולם ידעו. אבל זה לא שלוקחים אותי ואומרים אילן פה דיבר פעם אחת ופה ופה הוא שקרן. באמצע גם עשרות פעמים אני אומר לאבי 'טוב אבי, אתה יודע על מה מדובר. כאילו, אז בוא נעשה'. ואני לא משקר.
אחרי זה לשאול אני גם אומר 'על איזה שמאלני אתם מדברים? על מה אתם מדברים?' והם עצמם מדברים."זה, הציגו לי פה פעם משהו איריס אמרה שהיא לא רוצה להיות ביביתון. ואני הראיתי לגב' מיכל רוזן עוזר ששתי שורות לפני זה היא אומרת אני רוצה להיות ישראל היום. אז היא משקרת? אני משקר?
אנחנו נמצאים בתוך שיח שמנסים להצדיק דבר לא תקין. בתוך השיח הזה שמנסים להצדיק דבר לא תקין, אני טוען עוד פעם, מול העיתונאים בחוץ היינו חזית אחידה, שפעלה להסתיר את הקשר עם ראש הממשלה ועם שאול. ושיקרתי במקרים האלה.
מול האמת. ומול עיתונאים בתוך החברה ומול שאול הייתי באפר. זה היה התפקיד שלי.
אני רק טוען שהם ידעו ואלו ידעו וזה מולה לתקופה מסוימת. נכון. אז נכניס את השקרים. אני אשב עם אנשי עסקים ומשקר להם? לא שיקרתי לאנשי עסקים, כל החיים שלי. לוקחים פה אמירות קיצון שלי על פני עשור של פעילות.
אם מי שיקרא את המיילים, את אלפי המיילים. קראתי, ואני ראיתי מנכ"ל חרוץ, ישר, שעובד חזק לטובת החברה שלו ויוצר הצלחה. וזה מה שאפיין כל חיי.
לוקחים את כל הדברים האלה וכל הדבר הזה הוא מאפיין אותי ואת אישיותי ואת מה שאני עושה. לא, זה נמצא בתוך סיטואציה. אז יכולתי להתפטר".
