החקירה הנגדית של תת-ניצב יואב תלם, מראשי החוקרים בתיקי "האלפים" העיד במשפט נתניהו במשך מספר שבועות. מה שנחשף בחקירה הנגדית, ע"י עו"ד ז'ק חן ועו"ד בעז בן צור, היה מטלטל.
כעת מתחילים להתפרסם הפרוטוקולים הרשמיים והטלטלות גוברות.
***
עו"ד חן: אני אומר לך שאתם גם טרטרתם את איריס אלוביץ' מה אתה אומר על זה? בכוונה?
תלם: לא, לא חושב. אתה אמרת מקודם, בגלל זה שאלתי אותך מכלא ניצן לתחנת בית שמש, אז פה אני מניח שיש רציונל?
עו"ד חן: כן, תיכף נגיע לרציונל, זה תרגיל חקירה
תלם: אז זהו, אני לא יודע, לא רוצה לחרוג מהחסיונות אבל
עו"ד חן: לא, אין החסיה, זה חקירה, תיכף אני אראה לך שזה גם סומן כמוצג הגנה
תלם: אז אני מניח שזה באמת דוגמא למטרות תרגיל חקירה
עו"ד חן: לתרגיל חקירה, כלומר אם יש צורך בתרגיל חקירה אנחנו נבצע אותו ואז כן יש לנו השפעה על שב"ס לגבי מעבר מבית מעצר לבית מעצר?
תלם: כן, לא יודע אם השפעה על שב"ס, אני מאוד נזהר בגלל מהותו של תרגיל החקירה אבל אנחנו מבקשים לתאם במתקן משטרתי.
עו"ד חן: הבנתי, אז בוא נראה ככה ולא צריך סודות, מיד נראה לך,
תלם: יש בכל זאת שם רגישות של תרגיל חקירה שאני לא אחשוף שיטות,
עו"ד חן: אני אציג לך רק מה שהוצג פה בבית המשפט בלי שום רגישות.
תלם: בסדר גמור, שאני לא אכשל במילותיי רק
עו"ד חן: אנחנו לא רוצים להכשיל אותך בסדר?
תלם: כן, כן, מאה אחוז
עו"ד חן: אז מה שהיה זה שמביאים את הגברת אלוביץ' אחרי היום הראשון מיום הפרוץ רבע לשש מאוחר בלילה, מאוחר בלילה לבית המעצר בנווה תרצה.
תלם: כן
עו"ד חן: ושם אומרים לה מצטערים אין מקום
תלם: כן
עו"ד חן: ומשם לוקחים אותה לבית המעצר בבית שמש, זה מה שהיה
תלם: הגיוני
עו"ד חן: אני רוצה להגיד לך שלקחת אותה לנווה תרצה ולא ישר לבית שמש זה חלק מתרגיל החקירה שעשיתם לה.
תלם: זה מהלך שנועד לאפשר את הסמיות של תרגיל החקירה בשלב ההוא, כן.
עו"ד חן: כלומר היה צריך להטעות אותה לחשוב שהסיבה שהיא מגיעה לבית שמש היא סיבה מקרית, לא מתוכננת מראש,
תלם: כן, כן, אני חושב שאתה צודק
עו"ד חן: כדי שתהיה פתוחה יותר מול המדובבות שחיכו לה בתא.
תלם: כן.
עו"ד חן: אני לא אשאל אותך על דברים שבחיסיון אני גם לא יודע מה בחיסיון, איזה יופי? אני לא אוכל לשאול אותך על דברים שבחיסיון, תאמין לי כל מה שאשאל אותך תניח שזה חומר גלוי כי אני לא יודע מה יש בחיסיון.
תלם: אוקי.
עו"ד חן: בסדר?
תלם: לא, ברור לי, רק לוודא שהתשובות שלי הן לא חורגות
עו"ד חן: אז…
תלם: התשובה היא כן לשאלתך, כלומר כדי להטעות אותה שהיא הגיעה במקרה לתחנת בית שמש בגלל מצוקת מקום או מה שלא יהיה בניצן
עו"ד חן: זה לא הפריע לכם אגב שאנחנו מדברים על יום הפרוץ אפשר לדמיין את מאורעותיו, אנחנו שוב באופן קונקרטי נראה את הדברים גם אבל אפשר לדמיין כבר על סמך הנתונים שיש לנו עכשיו, מרבע לשש בבוקר אנחנו כבר נמצאים בלילה מאוחר, ואז עושים את התרגיל הזה כאשר היא תשושה וגמורה ועולמה קרס עליה, ראינו, זה לא יום פשוט בלשון המעטה
תלם: כן
עו"ד חן: האם לא חשבתם אז, אוקי. תרגיל חקירה כבודו במקומו מונח אבל אנחנו צריכים אותה למחרת לחקירה עירנית, אם עכשיו נתחיל לתזז אותה דרך בתי מעצר כדי להטעות אותה, נווה תרצה ואין מקום ונשלח אותה לבית שמש, יכול להיות שאנחנו נעשה תרגיל, יש לזה מחיר לתרגיל הזה, חשבתם על זה?
תלם: תראה אני רוצה לענות לך.
עו"ד חן: הפעלתם שיקול דעת?
תלם: הפעלנו שיקול דעת, תרגיל מהסוג הזה שמדובר עליו הוא תרגיל מתיש, הוא מתיש מבחינת המשאבים וודאי מבחינת הנחקר, נחקרת במקרה הזה הרבה הרבה תיאומים עד שצריכים להתארגן למתקן ולכל המדובבים ולפיקוח וכו' וכו'.
אני דווקא רוצה לענות לך פה ולפעמים אני מסתבך באריכות התשובות שלי אבל בכל זאת, אתה דיברת מקודם באחת השאלות שלך בפתיח דיברת איתי על נקודות תורפה, אתה שאלת אותי אתם מראש לומדים, אתם נערכים לנקודות תורפה אז הנה תשובה למה אנחנו לא תמיד יודעים מהם נקודות התורפה או גם אם אנחנו נרצה להיערך לא נדע מראש כי בסברה שלנו איריס בשלב ההוא הייתה חוליה או נחקרת שיכולה בהחלט אם תחליט לחסות את הקווים בין באמצעות הסכם, בין באמצעות עדת תביעה או אינני יודע מה, באמצעות גרסה, לבוא ולספר את הסיפור מתוך מחשבה, בדיעבד מוטעית, התשובה ארוכה מדי?עו"ד חן: לא, לא, תמשיך בבקשה
תלם: אני יודע, אני מרגיש שאני מזין אותך, אני רואה את נחת הרוח אבל מחשבה מוטעית בדיעבד שהיא דווקא יכולה לבוא ולספר את הסיפור ואולי תרגילי החקירה לגביה, ודאי תרגיל חקירה מהסוג הזה יכול לסייע ולא היא.
עו"ד חן: ולא היא, לא סייע.
תלם: למיטב זיכרוני לא סייע.
עו"ד חן: לא, לא סייע
תלם: לא סייע
עו"ד חן: אבל אגב מה שענית לי עכשיו לגבי תרגיל החקירה שאתה יודע ושזו הייתה הטעיה וכו', חסך לנו גם הרבה… העד בהגינותו היום עושה את זה קצר יותר, הכל בסדר. אז התכוננתם לתרגיל הזה, תסכים איתי רק שתרגיל כזה לא מורכב מדי, אבל מתכוננים אליו,
תלם: כן
עו"ד חן: איך להכין תא מעצר בבית שמש, צריך להכין מדובבות שישבו שם
תלם: כן
עו"ד חן: צריך לתאם
תלם: פיקוח
עו"ד חן: צריך לתאם פיקוח?
תלם: כן. כן, סיפור מורכב.
עו"ד חן: סיפור מורכב יחסית
תלם: תרגיל חקירה משמעותי, זה תרגיל חקירה משמעותי.
עו"ד חן: וידעתם לאן אתם מביאים אותה, לבית שמש נכון?
תלם: כן
עו"ד חן: שם מתקנתם והכל. האם אתה יודע שהיא הגיעה לתא, אנחנו מדברים על 18 לפברואר, חורף, קפוא, שאפילו מזרן לא היה לה שם? הכנתם את התא, מתקנתם אותה
תלם: אני חושב שבדיעבד היא דיברה על זה, על מזרן ואמרנו שהפעם נוודא שיהיה לה מזרן אבל אני לא זוכר בזמן אמת שהמתקן לא היה ראוי
עו"ד חן: המתקן לא היה ראוי למגורי חולדות,
תלם: אבל אני בהחלט מסכים שיש פה בעיה גדולה מאוד במערכי הכליאה במדינת ישראל
עו"ד חן: אז אנחנו מוסיפים גם את הבעיה הגדולה המאוד גדולה הזאת בחורף
תלם: כן, גם את הבעיה הזאת.
עו"ד חן: אדם לא הכי צעיר שעושים לו תרגיל חקירה,
תלם: בהחלט
עו"ד חן: ביום שחרב עליו עולמו ומטרטרים אותו לבית שמש,
תלם: תנאים בלתי נסבלים, בלתי נסבלים
עו"ד חן: בלתי נסבלים, כשהוא תשוש,
תלם: תשוש
עו"ד חן: תשוש ותחת ההלם והמורא שטרחתם גם להראות לו היא מגיעה לתא שהכינותם מראש מה שנקר אבלי מזרן, אתם ידעתם שאין שם מזרן כי אני אזכיר לך עכשיו, חלק מתרגיל החקירה היה שהמדובבת שחיכתה לה שם ישנה על ארבעה מזרנים ועכשיו ברוב טובה היא, אחרי שאיריס אלוביץ' התחננה שוב ושוב לסוהר תן לי מזרן, בסוף היא נעתרת לתת לה אחד. זה מזכיר לך משהו? או שזה תרגיל של בניית אימון מה שנקרא.
תלם: לא, לא, זה לא מזכיר לי ואני חושב שאני אומר בזהירות, אתה מחדש לי כי באמת התרגיל הזה בסוף כגורם חקירתי א. לא הייתי מעודכן ברמת הרזולוציה הזאת של ארבעה מזרנים או אין מזרנים או אין תנור, פעם אחת. פעם שנייה, גם מבחינת הדינאמיקה של תרגיל שכזה של מדובבים הגורם החקירתי לא מתדרך או מנהל את המדובבים הוא מתדרך כדי, שוב, בגלל הכללים של פסיקה או פרקליטות כדי לא בטעות להכניס מילים לפיו של המדובב, אמור לתדרך את מפקד יחידת המדובבים שהוא זה שמבצע את התפירה הטקטית של התרגיל, אז אני אומר כמעט בביטחון מלא שאתה מחדש לי את הסיפור הזה עם ארבעה מזרנים שם של המדובבת, שהיה חלק מהתרגיל.
עו"ד חן: אבל אני לא מחדש לך את זה שלא היה לה מזרן.
תלם: אני לא יודע אם בזמן אמת ידעתי, אני זוכר שבדיעבד אמרו ואז אמרנו לא, זה לא תקין, לוודא שיש לה מזרן אבל אני גם לא זוכר אם זה כתוצאה מהריענון לעדות אבל שוב, באמת זה פרט מאוד מאוד, אני אומר חשוב אבל מאוד מאוד טקטי שבמרחק של חמש שנים לא רוצה להתיימר שידעתי אותו בזמן אמת.
עו"ד חן: אז בוא ננסה להתרענן ביחד.
תלם: אז תנסה לרענן לי את הזיכרון
עו"ד חן: ננסה לרענן את הזיכרון ביחד בסדר?
תלם: כן
עו"ד חן: למחרת אחרי ליל בלהות כזה שהיא מגיעה מאוד מאוד מאוחר, באישון לילה לבית שמש, לאותו תא, פעם ראשונה בחיים שהיא מוצאת את עצמה בסיטואציה כזאת, לא נחזור על כל התיאורים בסדר?
תלם: כן
עו"ד חן: לא צריך פה יותר מדי דרמות, זה מדבר בעד עצמו,
תלם: נכון
עו"ד חן: אין לה מזרן, היא מבקשת מזרן, לוקח זמן עד שיביאו לה מזרן מהסוהר היא מבקשת ואז יש כמובן השכמה מוקדמת והיא ממתינה ולוקחים אותה מיד אחר כך ליום חקירות נוסף. ב-19 לפברואר
תלם: 19, אוקי, אז כשאני נכנס עם אסייג
עו"ד חן: בסוף היום באחת עשרה וחצי בלילה ראינו אסייג מסתכל על השעון
תלם: התרגיל היה בין ה-18 ל-19
עו"ד חן: התרגיל היה בלילה הראשון למעצר.
תלם: כן
עו"ד חן: היום הראשון היה יום הראשון, היה את התרגיל. למחרת היא נלקחת תשושה ורצוצה להמשך חקירה ביחידה שלכם.
תלם: כן
עו"ד חן: ודאי כאחראי על החקירה אתה יודע, גם מי שהיה אחראי על התרגיל ומי שידע מה נעשה איתה באותו יום ולא צריך יותר מדי, אתה יודע גם כדי להבין, הלם, מורא, שוק וכו', שהיא מגיעה אליכם לא במצב האופטימאלי, נקרא לזה, להמשך חקירה במשך יום שלם נכון? אתה מניח כך?
תלם: שוב, אני אומר היא לא מגיעה רחוק מהמצב האופטימאלי, היא נתונה במעצר, באמת אחרי לילה קשה, אחרי יום קשה, אחרי טראומה לא פשוטה של מעצר ותכשיטים וכל מה שכרוך בכך.
עו"ד חן: כן, והשפלה, והיא נחקרת
תלם: שעות ארוכות של חקירה
עו"ד חן: מה זה שעות ארוכות? היא מגיעה אליכם, אני הראיתי לך שכשאתם נוחתים עליה באחת עשרה וחצי בלילה, ביום,
תלם: מתי החלה החקירה?
עו"ד חן: התחילה החקירה, אני לא יודע את השעה המדויקת כי זה דווקא לא טרחו לתעד
תלם: אני מניח שבשעות הצהריים
עו"ד חן: לא, לא, זה לפני הצהריים ואם אני לא טועה זה עשר וחצי, בסביבות עשר וחצי אבל את זה אנחנו אנחנו מסיקים לפי הנומרטורים … שעות, כי עד כמה שאני יודע השעה המדויקת לא מצוינת בטופס ההודעה. בסדר?
תלם: אוקי
עו"ד חן: אבל ההערכה שלנו ואנחנו נראה את זה שזה בסביבות עשר וחצי
תלם: נראה הגיוני שבסביבות הצהריים אנחנו מתחילים את החקירה
עו"ד חן: זה היה לפני הצהריים אבל זה לא כל כך חשוב
תלם: לא, זה חשוב מבחינתה באמת למשוך עד אחת עשרה בלילה, זה שעות ארוכות.
עו"ד חן: תת ניצב
תלם: כמה ימי מעצר בית המשפט נתן לנו?
עו"ד חן: היא הייתה במעצר תשעה ימים,
תלם: לא, במשך הראשון?
עו"ד חן: חמישה
תלם: אז הנה, זה אומר שהיה לנו בערך יומיים של חקירה, טוב
עו"ד חן: לא בערך, בול. רבע לשש אתם אוספים אותה אחרי הנשרים פשטו עם שחר, ביום הראשון עברנו עליו, עוד נחזור אליו, תרגיל החקירה בלילה בית שמש, עכשיו היא מגיעה אליכם בעשר וחצי, אחת עשרה וחצי, שתיים עשרה וחצי, לא חשוב. היא לא ישנה, היא מגעיה אליכם וכל היום היא נחקרת ובאחת עשרה וחצי בלילה אתה ואסייג נכנסים אליה, אלה הנתונים.
תלם: כן, כן, ברור, היה לי חשוב רק להבהיר שהחקירה עד אחת עשרה בלילה, שזה באמת שעה ארוכה, דרך אגב אני לא יודע אם לא עדיף להיות במתקני החקירה של להב מאשר במתקן שב"ס אבל סוגר סוגריים מתוך הבנה שלנו שכנראה מניין ימי המעצר שנותרו לנו במשך הראשון בלי שנדע אם אנחנו הולכים להארכת מעצר או לא, היה כנראה עוד יומיים של חקירה אז אנחנו מבינים שאין לנו הרבה זמן למצות את מהלכי החקירה אז אני מניח שזה כולל תרגילי החקירה שזה הסיבה.
עו"ד חן: אז אם היה לכם הרבה זמן, יש לכם חמישה ימים למה זה דחוף לחקור אותה מהבוקר עד הלילה במצב הזה?
תלם: חמישה ימים זה לא הרבה זמן, ודאי לא מול מסכת הראיות העוצמתית והחזקה שהצטברה אצלה.
עו"ד חן: הבנתי, ועם המזרנים העוצמתיים והחזקים והתפיסה, אבל אני לא אגרר אחריך, סיכמנו.
תלם: סיכמנו, הפרתי את ההסכם הג'נטלמני, אני מתנצל
עו"ד חן: אוקי. אז עכשיו מה שקורה תנ"צ תלם זה שאתם בוודאי כבר חשבתם מראש שאתם תבואו ותבקש הארכת מעצר על החמישה ימים האלה?
תלם: כן, אני מניח שכן, זה הערכה סבירה שאחרי יומיים-שלושה אם אנחנו לא מתקדמים ויש עוד תשתית ראייתית משמעותית אז כן, נערכנו להארכת מעצר, אני לא יודע אם כבר בשלב ההוא, אני לא בטוח שב-19 לחודש כבר ידענו שאנחנו הולכים, אני לא זוכר את התאריכים ב-21 או ב-22 להארכות מעצר.
עו"ד חן: אני אראה לך שכן
תלם: אז כן, אז הנה
עו"ד חן: מיד, אמרתי לך שאני אחזור אליך ואל תנ"צ אסייג ב-19 אנחנו מיד חוזרים. אם התחלנו כבר בימי החקירה הארוכים אז אנחנו בסוגריים, לפני שאנחנו חוזרים אליך ואל תנ"צ אסייג ב-19 לחודש ומה אתם עושים בהקשר הזה של תרגיל החקירה, המזרן, העולם שחרב, המעצר, נראה את זה בוא, התחלנו לדבר על שעות חקירה ארוכות אז ראינו את היום הראשון ואת היום השני.
תלם: כן
עו"ד חן: אתה יודע שביום השלישי לחקירה היא נחקרה מעשר וחצי עד שמונה ועשרה? אני לא מדבר עכשיו סיימה להיחקר, יש עכשיו מנהלות כדי להעביר אותה בזינזנה
תלם: לא ברוטו? נטו אתה מדבר עשר עד שמונה
עו"ד חן: נטו, כן, עד שמונה ועשרה הכל לפי הרישומים בלוג החקירה בסדר?
תלם: הבנתי
עו"ד חן: אני לא מדבר אחר כך על כל המנהלות עד שהיא מגיעה למתקנים המפוארים של מדינת ישראל שנקראים בתי מעצר, אני מדבר כרגע אצלכם בחקירה. עשר וחצי שעות חקירה, יום שלישי. זה הרבה במיוחד אחרי היומיים הראשונים שראינו כבר 13 ו-15 שעות בלי לילה בין ראשון לשני, זה הרבה
תלם: כן
עו"ד חן: אתם עושים שנייה רגע, עצור, נחשוב על אפקטיביות של חקירה, שעות ארוכות, חוסר שינה, תשישות, עייפות, שמא זה שווה בצר המלך?
תלם: לא, מבחינת משך החקירה עשר עד שמונה בבוקר אני נוטה להאמין שיש בזה אלמנטים,
עו"ד חן: עשר עד שמונה בערב.
תלם: עשר בבוקר עד שמונה בערב, לא יודע ברוטו, נטו, אני מניח שהיו שם הפסקות באמצע
עו"ד חן: לא לשינה
תלם: לא, לא לשינה, לא יודע, צריך לראות את מהלך החקירה הספציפי, זה נראה לי סביר לחלוטין ביום השלישי של חקירה. אנחנו יודעים שביום הראשון החקירה היא בדרך כלל מאוד מאוד קצר, ודאי עם בתי המשפט, אני לא זוכר אם במשך הזה היו עררים לבית המשפט על המעצרים, אני צריך לראות את הכרוניקה של החקירה. אני צריך אם היו עררים באמצע למחוזי? זכות היוועצות? אם היו עימותים באמצע? ולכן אני אומר שוב בהסתייגות זהירה עדיין גם אם עשר בבוקר עד שמונה בערב ביום השלישי נטו חקירה, עם הפסקות כמובן זה נראה לי סביר לחלוטין.
עו"ד חן: הבנתי, עכשיו אנחנו ביום הרביעי, אני בסך הכל מניח בפניך את הנתונים ונראה מתי תגיד שאנחנו מתקרבים לקו או חוצים אותו, אם בכלל תגיד, יכול להיות שתגיד שלא, אפשר עוד להמשיך.
תלם: זו תפיסת העולם המקצועית שלי בתיק הזה
עו"ד חן: כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין כי תיכף אני אפגיש אותך גם עם החוק בסדר?
תלם: כן
עו"ד חן: ועם הפסיקה ובעיניך הכל בסדר אבל אנחנו רואים יום ראשון, יום שני ,יום שלישי, הכל בסדר, סביר
תלם: כן, בעיני זה סביר אני חייב להגיד.
עו"ד חן: מעולה?
תלם: מעולה
עו"ד חן: מעולה אני אומר כמובן בלשון סגי נהור
תלם: בציניות
עו"ד חן: בציניות, זה חס וחלילה, זה איום ונורא בעיני, זה לא אפקטיבי, זה חמור, זה מנוגד לחוק, זה מנוגד לפסיקה
תלם: לחוק?
עו"ד חן: בוודאי, בוודאי, עכשיו בוא נמשיך.
עו"ד בן צור: אתה יודע איזה חוק חל על זה?
עו"ד חן: אתה יודע איזה חוק חל על זה בכלל? כשאתה מדבר על התנאים בהם אמורה להיערך חקירה?
תלם: כן, אבל על הגבלה של משכי חקירה בשעות? יכול להיות שאני לא מדייק אבל ודאי אתם משפטנים טובים ממני.
עו"ד חן: אתה סגן ראש אגף חקירות
תלם: בסדר
עו"ד חן: מנחה את החוקרים?
תלם: כן
עו"ד חן: אני מניח שאת מנחה אותם על פי חוק?
תלם: אני זוכר שדובר בזמנו על כללים בחקירה ועל תקנות מכוח, לדעתי, חוק על … חשודים אבל עם זמן סביר לשינה והפסקות אוכל, אני גם חבר בוועדה, הוועדה בראשותו של השופט בעליון בדימוס דנצינגר ושם גם מדובר על הכללים הנאותים אבל מודה, יכול להיות שפספסתי איזה תקנה ספציפית שאומרת שאסור לחקור מעשר עד שמונה בערב, אם יש חוק כזה אני צריך להכיר אותו.
עו"ד בן צור: זו הטענה? עם זה אתה מתמודד עכשיו?
תלם: הוא כרגע אמר שאני תומך במשהו שהוא לא סביר או בניגוד לחוק…. נכנסתם איתי לגבול משפטי אני מנסה שוב, ללמוד מכם כמה שיותר על הוראות החוק.
עו"ד חן: בוא נמשיך, 21 בפברואר 2018 ביום הרביעי היא נחקרת מעשר וחצי בבוקר שוב עד שמונה, עשר וחצי שעות.
תלם: עשר וחצי בבוקר עד שמונה, אוקי. אנחנו ב-21?
עו"ד חן: ב-21 ביום הרביעי
תלם: כשלמחרת זה הארכת מעצר?
עו"ד חן: כשלמחרת ב-22 זה הארכת המעצר, כן. עד אז היא לא רואה בית משפט למרות שאמרת קודם תלוי אם היא ראתה בית משפט או לא ראתה בית משפט, היא לא ראתה בית משפט.
תלם: לא היה ערר באמצע?
עו"ד חן: לא, ממש לא
תלם: אז סליחה
עו"ד חן: ולכן עכשיו אנחנו מדברים על היום הרביעי במצטבר, תשים לב, הדגש כאן זה על הצטברות. אז ראינו את היום הראשון, ראינו את היום השני, ראינו את היום השלישי, עשר וחצי שעות. אנחנו עכשיו ביום הרביעי, אני מזכיר לך את תרגיל החקירה, תא מעצר בית שמש,
תלם: נכון
עו"ד חן: העייפות המצטברת, חוסר השינה, אין מזרן, האם פה אתה חושב שהגעתם כבר לנקודה שאולי צריך היה לא לחקור אותה עשר וחצי שעות רצופות ב-21 לפברואר?
תלם: לא, לא, שוב, אני צריך לראות באמת את הכרוניקה של אותו יום
עו"ד חן: ראית בזמן אמת.
תלם: צריך לראות באמת
עו"ד חן: אבל ראית בזמן אמת
תלם: כן, אני אומר
עו"ד חן: ואז?
תלם: קודם כל אני אומר לשיטתי, להערכתי הטובה והמקצועית זה בהחלט סביר גם ביום הרביעי לחקירה הזו לחקור מעשר בבוקר עד שמונה בערב. אני אומר בזהירות אני לא אתפלא אם זה ברוטו עם המון המון הפסקות, יכול להיות שאני טועה כי אני לא זוכר, להיוועצות, להפסקות, לא יודע, ארוחת צהריים כמובן צריך, אם יש תרגילי חקירה נוספים או עימותים, המתנה כדי לסיים חקירה מקבילה ולהטיח, אני אומר יש פה עולם ומלואו אבל עדיין גם אם אני מזקק את כל זה בעיני זה בהחלט סביר. בהחלט סביר ביום רביעי של חקירה כזאת, שוב, עם עוצמת הראיות, עם התשתית הראייתית שעד כה הצטברה אצלנו.
עו"ד חן: לא, לא, שנייה אבל פה האמן לי אני רוצה רגע לסייע לך, כי אין קשר בין עוצמת ראיות לבין לא ניתן לבן אדם לישון
תלם: לא, מארג הראיות שמצטבר, אתה צריך כל הזמן להטיח, אתה צריך לשאול שאלות.
עו"ד חן: אז מה שהתכוונת זה מבחינת הכמות שאתה צריך
תלם: כן, התשתית, נכון
עו"ד חן: לא מבחינת המהות אלא מבחינת הדברים שאתה צריך לחקור בסדר?
תלם: כן. כן
עו"ד חן: אתה ודאי תסכים איתי שאין קשר בין חומרת החשדות לבין האמצעים הננקטים מכיוון שזה חשוד חמור לא ניתן לה לישון, לא לזה התכוונת?
תלם: לא, חס וחלילה, ממש לא
עו"ד חן: חס וחלילה
תלם: לא
עו"ד חן: עכשיו, ביום החמישי מביאים אותה להארכת מעצר בבית משפט שלום, שוב, בפני השופטת פוזננסקי כץ, רונית פוזננסקי כץ, היא מגיעה כבר בשעה שמונה בבוקר אבל עורכת הדין שלה מחכה לה עד השעה אחת שם בבית,
תלם: היא מגיעה בשמונה בבוקר למזכירות בית משפט?
עו"ד חן: לא, הלוואי לבית המשפט, אלא למטה
תלם: ועורכת הדין מחכה לה עד אחת?
עו"ד חן: עד אחת, אתה שמעת על זה משהו?
תלם: כי למה? כי הדיון היה רק באחת?
עו"ד חן: כן.
תלם: בסדר
עו"ד חן: כן.
תלם: מה השאלה?
עו"ד חן: אתה הכרת את זה?
תלם: לא, לא חושב שהכרתי בזמן אמת
עו"ד חן: עכשיו יש לכם חמישה ימים נוספים, איפסנו את השעון, חמישה ימים נגמרו, עכשיו מתחילים עוד חמישה ימים
תלם: היא קיבלה עד ה-26?
עו"ד חן: עד ה-26, כן אז יש לנו חמישה ימים נוספים, הראו לכם את המדחן, יש עכשיו עוד חמישה ימים,
תלם: אני אתקן אותך, היום זה נחשב שישה ימים בספירה, אם ב-21 היא קיבלה הארכת מעצר אז זה שישה ימים אפילו.
עו"ד חן: זה ב-22
תלם: אה, ב-22 אז שוב פעם אתה צודק, סליחה.
עו"ד חן: חשבתי שאתה רוצה לתקן אותי על המדחן ולהגיד ששמעת מטחן אז דיברתי על מדחן שמילאו לכם לעוד חמישה ימים, הוא שימש אתכם להמשיך ולטחון אותה, זה משהו אחר, לא נתבלבל. יש לכם עכשיו חמישה ימים, איפסנו, חמישה ימים של התעללות שנעבור יום יום ונראה אותה
תלם: לא, זה חקירה
עו"ד חן: לא, לא, זה לא חקירה, זה התעללות. נעבור ונראה אותה, ונראה אותה,
תלם: טוב
עו"ד חן: ועכשיו כבוד השופטת רונית פוזננסקי כץ נותנת לכם עוד חמישה ימים בסדר? קודם אתה הסברת שיש לנו חמישה ימים זה זמן קצר, אז צריך היה מהר מהר, יש הרבה ראיות להציג לה בתנאי מעצר ולכן 13 ו-15, ו-11 ועשר ועשר וחצי שעות חקירה רצופות בתנאים הכל כך קשים האלה שראינו והסכמנו עליהם זה הגיוני בעיניך?
תלם: כן
עו"ד חן: זה בסדר וסביר כי הזמן מוגבל. עכשיו קיבלתם עוד חמישה ימים, האם אתה כאחראי על החקירה חושב עכשיו משמילאו לכם את המדחן שעכשיו טיפה נוכח העייפות המצטברת והקשיים והתנאים ובית המעצר, הרי אתה בן אדם אנושי, אולי צריך טיפה להוריד את הקצב?
תלם: טוב
עו"ד חן: מה אתה אומר?
תלם: שאני בן אדם ואני אנושי אבל אני מניח שאנחנו פירטנו בנספח הסודי את פעולות החקירה שבכוונתנו לבצע ומכאן גם בית המשפט נתן את הימים שנתן ותוך משך הזה, או המדחן או איך שאתה קורא לזה קיבלנו את הימים כדי לבצע את החקירות. אני לא יודע, לא בטוח שאנחנו עכשיו צריכים דווקא בגלל שקיבלנו עוד ימי מעצר להוריד את הרגל מהגז, נקרא לזה, מבחינת המשך החקירה מולה ויכול להיות שכן, אני באמת לא, צריך לראות מה הראיות שהתפתחו באותה עת? האם יש אנשים באותה עת ששיתפו פעולה שרצינו בהם להתמקד? לאסוף מהם ראיות כדי לעמת או להטיח, אני באמת לא רוצה לקבוע מסמרות בנושא הזה מבחינת ההתנהלות החקירתית במשך השני של הארכת המעצר.
עו"ד חן: באותו יום שאתם חוזרים מבית המשפט היא נחקרת עד תשע בערב לפני שמתחילים לטלטל אותה שוב לבית מעצר, זה אתה ידעת, זכרת? באותו יום?
תלם: אני די משוכנע שבזמן אמת ידעתי, בטח בישיבות הסטטוס בסוף היום, זה נראה לי גם הגיוני אם אתה אומר שבאחת היא פגשה עורכת דין אז
עו"ד חן: לא, היה דיון בצהריים
תלם: אז היה דיון בצהריים אז אני מניח שהיא חזרה לשעתיים-שלוש.
עו"ד חן: אפשר היה למשל להגיד אוקי. בואו נעשה פאוזה יש לנו חמישה ימים, היא עייפה נורא, ארבעה ימים כל בן אדם בר דעת רואה את זה אז אפשר לתת לה לחזור למשל לבית המעצר,
תלם: אבל לאור התנאים הבלתי סבירים שאתה מתאר, דרך אגב, תנאים מאוד קשים בשירות בתי הסוהר יכול להיות שדווקא מבחינתה, צריך לשאול אותה, הייתה לה הקלה לבוא למתקן של להב שהוא הרבה יותר סימפטי אבל שוב, אני…
עו"ד חן: תרשה לי
תלם: לא, אני מדבר ברצינות
עו"ד חן: אז תרשה לי, שאלת אותי, אתה שאלת אותי נכון?
תלם: בלי ציניות אני אומר
עו"ד חן: אתה שאלת אותי נכון? אני לא רוצה שיגיד את זה. אז אם אתה מתעקש תגיד את מה שרצית להגיד עכשיו שעשיתם לה טובה שהיא חוזרת אליכם, קדימה.
תלם: לא מתעקש ולא נאמר שעשינו לה טובה,
עו"ד חן: כך זה נשמע
תלם: נתתי מענה לתיאור שלך שהמשכנו את ההתעללות, יכול להיות שדווקא יהיה מישהו שיפרש את זה אחרת דווקא רצון לראות איך אנחנו בתוך המציאות הבלתי אפשרית הזאת ממשיכים לנהל מולה חקירה אפקטיבית.
עו"ד חן: טוב. אוקי. עכשיו, אתה יודע שאיריס אלוביץ' התלוננה מרות על מצב העייפות שהיא הייתה נתונה בו? זה דבר שעובר, מן הסתם, לא רק לחדר הבקרה שצופים בו, אלא גם למנהלי החקירה שיושבים בישיבות סטטוס בערב ומקבלים דיווח מהצוותים מה קורה, מה קורה עם החשוד, מה מצבו? מה תלונותיו?
תלם: כן. אני לא זוכר ספציפית, אני מניח שהדיווחים האלה, אני זוכר את הדיווחים כמובן בעניינו של, להבדיל למשל של חפץ בזמן אמת אבל גם פה אני מניח שראש צוות החקירה נוגע בדיווחי הסטטוס, בא ומעדכן שהיא מרגישה עייפה, תשושה שהייתה מעדיפה א', ב', ג', כן. אני מניח
עו"ד חן: עכשיו, מכיוון שהמשכתם בחקירות ארוכות מאוד מאוד מאוד, אני מניח שהיא התלוננה עם כל הכבוד לה אבל לא נעניתם לבקשתה, לא עשיתם כלום כדי שהיא תהיה פחות עייפה.
תלם: שוב, אנחנו אין לנו מנהג או נוהג להיענות בחיוב לבקשה של כל נחקר בתנאי מעצר שבא ומתלונן, אנחנו רוצים להפעיל שיקול דעת ולבצע את האיזונים הנכונים.
עו"ד חן: אבל הראיתי לך את הנתונים האובייקטיבים
תלם: כל מקרה לגופו
עו"ד חן: כל אדם אנושי יכול לראות שמדובר בימים שהם ימים קשים,
תלם: כן, קשים מאוד
עו"ד חן: פיזיים ונפשיים, ארוכים ולא נגמרים
תלם: קשים מאוד
עו"ד חן: ועייפות מצטברת נכון? אני שואל אותך אם אתה זוכר דיון שעשיתם ואמרתם שנייה, בואו נראה, עכשיו אנחנו כבר אחרי כמה ימים, בואו שנייה נעצור, נבחן רגע את המצב שלה, נבדוק האם היא יכולה להיחקר, בכל זאת זה מצטבר, יכול להיות שאפשר להקל, זה בכל זאת גם ברמה המוסרית של בן אדם לבן אדם זה קשה לראות אז יכול להיות שאנחנו צריכים רגע להוריד את הרגל מהגז כמו שאמרת, אתה זוכר דיון כזה?
תלם: אני לא זוכר שקיימנו דיון ספציפי בעניינה של הגברת איריס אלוביץ' לגבי המצוקה שבה היא נמצאת, האם אנחנו צריכים לשנות את המתווה של החקירה, אני מניח שזה עלה בדיווחי סטטוס, אני מסכים איתך שברמה האנושית והמוסרית אנחנו נמצאים בדילמות לא פשוטות, אנחנו החוקרים והחוקרות גם בני אדם, גם בני אדם
עו"ד חן: אני אגיד לך את האמת לא נשאר לי מקום בלב
תלם: גם בני אדם
עו"ד חן: עכשיו, כדי להתחיל לרחם עליכם אבל בוא נסיים את המאתיים עמודים האלה
תלם: אנחנו נמצאים שם בחדרי חקירה וחוזרים בסוף למשפחות שלנו עם תהיות, אבל כן.
עו"ד חן: מה זה היה עכשיו?
עו"ד בן צור: קשה להם.
עו"ד חן: הסכם ג'נטלמני, לא ניכנס
תלם: אבל אתה נכנס למוסר ואנושיות
בהמשך:
עו"ד חן: עכשיו אני רוצה להגיד לך אם קודם דיברנו על התפיסה, על תפיסת הרכוש ועוד נוסיף ונראה כל מיני מופעים בעניין הזה בהמשך, שכבר מתערבבים עם דברים אחרים, עכשיו אני מדבר איתך על משך החקירה הארוך מבוקר עד לילה, ימים רצופים, עייפות מצטברת, הכל בתנאי מעצר קשים ולא צריך לחזור על כל התיאורים של המצב הנפשי שהיא נמצאת בו אגב הפרוץ, אני אומר לך, אני מציג לך ואני רוצה את תגובתך ששיחקתם גם על העייפות בכוונת מכוון כמנוף לחץ ככלי לחץ בחקירה. מה אתה אומר על זה?
תלם: מה שאני אומר שאתה טועה בעיני ואתה מגחיך פה את המקטע הזה מתוך החקירה. חדר החקירה הוא דבר מאוד דינאמי ונוצר, נוצרת איזושהי דינאמיקה בין חוקר לנחקר עם כל מיני טקטיקות אם תרצה כל עוד הן חוקיות של התקרבנות, של אמפתיה, של הזדהות, של קצת הומור, לא כדי להשפיל, השפלה איפה שחשבתי שהיה מקום אחד לא תקין אני דיברתי על זה ותוך הדינאמיקה הזאת יש לפעמים גם בדיחות הדעת, יש צחוקים, יש לפעמים הרמת קול, הנמכת קול והנה קטע אחד שבו הם מדברים על עייפות ומי יותר עייף ומי פחות עייף.
אני לא חושב שהאירוע הזה הוא מסמן ניסיון לשבור את רוחה של הגברת איריס אלוביץ', ממש לא.עו"ד חן: תשובה. האם אתה מודע לפסיקת בית המשפט העליון שקובעת, ציטוט – "חקירה רציפה לאורך שעות ארוכות ללא הצדקה עניינית וללא הפסקות למנוחה עלולה להוות תחקור בלתי הוגן".
תלם: שוב, לא יודע איזה פסיקה את מדבר אבל כן, יש אמירות כאלה בפסיקה אני חושב לא אחת שחקירה ממושכת ומה שהקראתם.
עו"ד חן: עד עכשיו ראינו חקירות מאוד ממושכות אבל לא רק ממושכות מבוקר עד לילה אלא בתנאים קשים ומצטברות, אנחנו ראינו, עצרנו ביום החקירה החמישי מבוקר עד לילה, מה אתה אומר על זה?
תלם: אני אומר שהחקירה הזאת היא בהחלט עומדת בסטנדרטים המקצועיים והסבירים והמקובלים של חקירות במשטרת ישראל ואני אומר פה אמירה, אלא אם כן בבית משפט אחר מישהו שינה את הכללים ושכח לספר לנו על זה.
עו"ד בן צור: הוא מכחיש זאת
תלם: לא, אני לא חושב שהחקירה הזאת חורגת מן הכלל שתיאר עו"ד חן, אני לא חושב שנכנסים פה לאחת מחמשת אבות הפסול של חקירה בלתי הוגנת אבל שוב, זה הפרשנות שלי, זה הסטנדרט שבעיני הוא גם מקובל בחקירות משטרת ישראל, אלא אם כן מישהו שינה את הכללים ושכח להגיד לנו את זה. במקרה מקודם של התפיסה ראינו ששינו את הכללים ובהחלט אנחנו נוהגים,
עו"ד חן: לא, שמה לא שינו כללים
תלם: לא אמרתי את המילה הזאת
עו"ד חן: בוא נישאר רגע פה, שמה בעניין של התפיסה כדי שלא יהיה לנו פה איזה פיחות זוחל אף אחד לא שינה את הכללים נכון?
תלם: צודק
עו"ד חן: פשוט תפסתם באופן לא חוקי, פשוט, נכון? עם אלמנט משפיל שבית המשפט העליון קבע כך ואתה מצטרף לביקורת נכון?
תלם: צודק
עו"ד חן: יפה, אז זה שמנו בצד. עכשיו לעניין החקירות הארוכות אני אומר לך, אני אומר לך שבית משפט העליון גם קבע לא אחת כפי שהראיתי לך וציטטתי לך שהן אסורות בנהלים הפנימיים של המשטרה זה אסור. אתה מספר לנו שאתה יושב בוועדה של סדרי דין
תלם: כן
עו"ד חן: ובוועדה בסדרי דין אתה, שמתייחסות גם לחקירות נכון? ולתנאים?
תלם: להודאות שווא
עו"ד חן: ובמסגרת הזאת העמדה שאתה מציג שם זה שחקירות ממושכות מבוקר עד לילה במצטבר בנתון של תנאי המעצר הנהוגים במדינת ישראל שגם עליהם הצהרת קודם מבחינתך זה בסדר גמור, זו העמדה שלך?
תלם: אני לא לגבי הוועדה עצמה, העמדה שלי שחקירה שכזו מבחינת משך השעות היא סבירה והיא לא נחשבת בעיני, נקווה שגם בהמשך לא בעיני בית המשפט, לחקירה בלתי הוגנת, אלה החקירות הממושכות שאני מכיר, מכיר גם חקירות יותר ממושכות, לא ידוע לי כרגע, אני אומר בזהירות על כללים או תקנות שמדברות על הגבלה ספציפית של שעות, אני מניח שאולי בעתיד יהיו גם הגבלה של חקירות של ארבע שעות או שש שעות עם הפסקות, אבל אני אומר את הדברים בזהירות כמובן.
עו"ד חן: תראה, יש לוודא, כך נכתב, שהחשוד יקבל מזון, פרקי מנוחה,
תלם: נדמה לי סביר הדיבור שם בנוהל לא?
עו"ד חן: כן, כן. פרקי, אז אתה מכיר את זה?
תלם: כן
עו"ד חן: פרקי מנוחה סבירים לרבות שעות שינה סבירות
תלם: כן. כן
עו"ד חן: בהתאם לגילו ומצבו הגופני
תלם: כן, להבדיל ממה שאתה אמרת מקודם שעשר עד שמונה זה בניגוד לנוהל או לחוק או משמונה עד עשר
עו"ד חן: עכשיו שנייה אחת, אני נתתי לך את כל הנתונים מר תלם, תשים לב שנייה אחת מה הראיתי לך, שביום הראשון היא בקושי, בלילה הראשון היא בקושי ישנה בגלל תרגיל החקירה
תלם: אתה צודק
עו"ד חן: בלילה השני הראיתי לך היא ישנה שעתיים. כך הראיתי לך בסדר?
תלם: כן
עו"ד חן: האם אתה סבור שבקושי ישנה בלילה הראשון בגלל התרגיל הזה שהיה חשוב לכם לעשות ובלילה השני אחרי שבין היתר, בגלל אתה ואסייג נכנסתם אליה כדי לתת לה את הדילמה באחת עשרה וחצי, היא ישנה בקושי שעתיים וכך הלאה בימים הבאים כי היא נחקרת מבוקר עד לילה, האם אתה סבור שזה עומד בתנאי שעות מנוחה סבירות לרבות שעות שינה סבירות? עמדתך?
תלם: עמדתי היא שהחקירה הזו עומדת מבחינת הנוהל והנורמה בהחלט בגבולות הסביר, עמדתי שאין ספק שהשהייה במתקני שירות בתי הסוהר מבחינת התנאים, מבחינת הקושי באמת לעצום עין, זה דבר שהוא משהו שאנחנו כמדינה צריכים לתת עליו את הדעת, כנראה שתנאי המעצר הם כאלה שהם לא מספיק טובים.
עו"ד חן: לא, לא, אתה בורח
תלם: לא, אני לא בורח, אני רק בא ואומר
עו"ד חן: מי שאחראי לזה שהיא לא ישנה קודם כל זה אתם, אתה הממונה על החקירה, אתה זה שעשה את תרגיל החקירה, אתה זה שנכנס אליה באחת עשרה וחצי בלילה ומשחרר אותה לשב"ס עד שהיא מגיעה ומתאפשר לה ללכת לישון בשעה שלוש ומעירים אותה בשעה חמש, כלומר אתה יצרת את הסיטואציה הזאת, ודאי לא עצרת אותה ולא ענית על השאלה שלי. השאלה שלי הייתה פשוטה,
תלם: אני חושב שהחקירה סבירה
עו"ד חן: לא שאלתי עם החקירה סבירה, אתה זוכר מה הייתה השאלה שלי?
תלם: תחזור עליה אולי
עו"ד חן: האם בעיניך בנתונים האלה של כמעט לא לעצום עין בלילה הראשון, היא ישנה אבל מעט מאוד, בשעתיים בלילה השני אלה שעות מנוחה סבירות לרבות שעות שינה סבירות בנתונים הקיימים כפי שאתה הכרת אותם? זו השאלה.
תלם: אני לא יודע. לגבי הלילה הראשון באמת זה נראה לי טרטור מאוד מאוד לא פשוט. לגבי יתר הלילות אני רוצה להאמין שהיא קיבלה את מה שהיא יכולה מבחינת שירות בתי הסוהר.
עו"ד חן: לא, זה לא מה ששאלתי, שאלתי האם שעתיים ושעתיים זה שעות שינה סבירות?
תלם: שעתיים בהחלט זה לא מספיק זמן כדי לנוח ולהתרענן ולצבור כוחות.
עו"ד חן: כלומר אתה בעצם אומר שאתם לא פעלתם על פי הנהלים שלכם.
תלם: לא, אני לא אומר דבר כזה
עו"ד חן: אבל זה אובייקטיבי
תלם: אבל אני לא אומר דבר כזה
עו"ד חן: כי הראיתי לך שכל הנתונים האלה היו בפניך
תלם: אבל מה לעשות, אני לא יכול,
עו"ד חן: תנ"צ תלם הראיתי לך שכל הנתונים האלה היו בפניך ולא רק שהיו בפניך, היית אחראי להם.
תלם: נכון
עו"ד חן: אז עכשיו אתה הודית בהגינותך ששעתיים ושעתיים בשים לב לכל התנאים שאתה לא אחראי עליהם מסביב בסדר? כמה זמן לוקח להגיע לבית מעצר, תנאי בית המעצר והשוק וההלם והמורא אדם מרגיש, פה יש לנו מחלוקת, אני חושב שאתה אחראי לו ושאלתי אותך האם זה שעות סבירות של שינה? אמרת לא. עכשיו אני שואל אותך האם זה לא, אתה מסכים איתי שאתם לא עמדתם בנהלים של המשטרה שלכם שמנחים אתכם לגבי שעות שינה סבירות?
תלם: אני שוב אומר כך, אני מבחינתי שעות החקירה היו לחלוטין סבירות. אני מסכים איתך שודאי בלילה הראשון לאור התרגיל ו"הטרטור" שאתה כך מכנה את זה לא ניתן לה מספיק זמן, מספיק זמן שעות שינה ומנוחה ויותר מזה אין לי משהו אינטליגנטי לומר.
