יומן הבוקר
תת-ניצב יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)
הפרוטוקולים מדברים ‼ עבירה מס' 4 שעליה אחראי יואב תלם: הפעלת לחץ פסול באמצעות איומים במעצרים ממושכים על איריס אלוביץ'. התירוץ של תלם: "זה סוג של לחץ אינהרנטי בחקירה... בשיח ארוך יש לפעמים משפטים אולי פחות מעודנים, פחות מוצלחים"

מתוך הפרוטוקולים של עדות תת-ניצב יואב תלם:

עו"ד חן: אנחנו עדיין בפרק איריס אלוביץ' והגענו לנקודה. עכשיו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר איתך עליה היא המעצר, המעצר עצמו או השימוש במעצר כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה בסדר?

תלם: כן

עו"ד חן: קודם כל אני מציג לך, אתם עשיתם שימוש במעצרים ועכשיו אנחנו בפרק של איריס, גם במעצר של איריס כאמצעי הפעלת לחץ בחקירה. תגובתך?

תלם: לא. מעצר לא נועד להפעיל לחץ, מעצר הוא בהתאם לעילות שמופיעות בחוק, למטרות החקירה במקרה הזה ומניעת שיבוש.

עו"ד חן: אוקי. אז נראה את זה. מה שאתה אומר עכשיו אמרת גם בעדות הראשית באופן כללי ואמרת את זה גם בראיון העד שלך בפרקליטות שלא השתמשתם במעצר על מנת להפעיל לחץ על חשודים, כך אמרת נכון?

תלם: נכון

***

בהמשך:

עו"ד חן: בוא נתקדם. אז אנחנו מגיעים אליכם, זוכר את הכניסה לחדר באחת עשרה וחצי בלילה של תנ"צ אסייג ושלך?  … אומר לה אסייג ככה – אני לא באתי לחקור, כלומר בכניסה שלו ושלך באחת עשרה וחצי בלילה, אני באתי להאיר לך באלף, עם פנס את הדרך.
את הולכת עוד מעט לישון, אני מקווה שהיום יהיה לך מזרון ואם לא, נדאג שיהיה לך מזרון, אין מצב שאין לך מזרון ואני אומר, אומרת אלוביץ' – לא, הוא הגיע אחרי שעתיים. כלומר אם באחת וחצי בלילה היא מגיעה לבית שמש, בשלוש וחצי לפנות בוקר מגיע המזרון כן? אבל אומר אסייג ברוב טובו אנחנו ממש מתרגשים, אנחנו נדאג שהפעם יהיה לך מזרון אבל הוא בא להאיר לה את הדרך. למה התכוונתם? לאיזה דרך רציתם להאיר לגברת אלוביץ', שוב, הכל בתוך השיח שכרוך במעצר? איזו דרך רציתם להאיר לה?

תלם: זה מתחבר למה שאמרתי אתמול, שוב, יצטרכו לשאול פה את אלי אבל אני שם בחדר ואני מבין וזו הגישה גם לבוא ולהסביר לגברת אלוביץ' לגבי מהות החקירה, התשתית הראייתית שעומדת לחובתה, כמה היא מסובכת כן או לא, כשהמטרה שלו, כך אני מבין שלא באתי לחקור, לא באתי בשלב הזה להציג ראיות ולקבל גרסה אלא לבוא ולהגיד לך הנה, קצין בכיר, מפקד היחידה בא ורוצה שתדעי מה הסיטואציה שבה את נמצאת, כך אני מבין את הדברים, אבל מן הסתם, תשאלו אותו אם לא שאלתם והוא יוכל להסביר, אבל זאת נראית לי אמירה בעיני, קטונתי לחלק ציונים למפקד שלי אבל נראה לי שזאת אמירה מאוד מאוד מוצלחת בעת הזו.

עו"ד חן: מאוד מוצלחת בעת הזו אבל עדיין התשובה שלך לא מוצלחת בתשובה לשאלה שלי כי זו אלא הייתה השאלה שלי. שאלתי למה התכוונת או למה,

תלם: למה אלי התכוון?

עו"ד חן: למה התכוונתם כשבאתם ביחד לגברת אלוביץ' ואני מניח שזה לא במקרה, אופס, עברנו במסדרון בוא ניכנס רגע אלא שוחחתם לפני כן, הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם נכון?

תלם: אז שוב

עו"ד חן: לא, לא, קודם כל האם הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם? דיברתם ביניכם לפני שנכנסים לחדר נכון?

תלם: כן. אני לא זוכר אם המטרה הייתה להתרשם מבחינת העדה לראות עד כמה היא בשלה אולי כן למסור גרסה או אפילו להתניע מולנו איזשהו מהלך אבל,

עו"ד חן: להתניע מולנו איזשהו מהלך?

תלם: להתניע מולנו איזשהו מהלך, כן, למסור גרסה. אולי היא תרצה, שוב, לא כיוזמה שלנו אבל בסיטואציה שנציג לה ליזום מבחינתה או באמצעות עורכי דינה מהלך של עדת מדינה או עדת תביעה או מסירת גרסה.

עו"ד חן: אני לא רוצה להתווכח איתך, אני לא כל כך מבין, לא יוזמה שלנו כשאתה אומר שהיוזמה שלכם היא להתניע את המהלך הזה,

תלם: אני יכול להסביר

עו"ד חן: נשים את זה בצד

תלם: אם תרצו אני יכול להסביר כי אני יודע שכבר אתמול כב' בית המשפט,

עו"ד חן: אתמול אתה ניסית להסביר את זה כמה וכמה פעמים, אני מסתפק בתשובות שלך של אתמול

תלם: מאה אחוז

עו"ד חן: הדברים מדברים בעד עצמם, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח כך אמרתי היום. הדברים מדברים בעד עצמם, הסברת את מה שהסברת, ניתנו לך הרבה מאוד הזדמנויות אתמול, כולל בית המשפט שאל, עכשיו אני שואל אותך שאלה מאוד ממוקדת שעליה אני מבקש שתענה, מה הקשר להאיר לה את הדרך או להתניע את המהלך להביא אותה ביוזמתה להציע היא או באמצעות עורכי דינה לבין השיח על המעצר בתוך כל זה, הדברים כרוכים, משורבבים.

תלם: נכון

עו"ד חן: מה הקשר

תלם: הם קשורים ומשורבבים. אני צריך אולי לראות את השיח שלפני ואת השיח שאחרי, אין לי אלא להניח שהמשפט הזה של תנ"צ אסייג היה לבוא ולהסביר לה יחד איתי מה הסיטואציה שהיא בחקירה תחת מעצר, חשדות, ראיות, כל המשמעויות של שם טוב, משפחה, דברים נוספים. יכול להיות שזה נאמר לפני, אולי אחרי, כדי להסביר לה עד כמה היא נתונה במצב דברים לא פשוט והיא צריכה לכלכל את צעדיה.
זו בעיני הכוונה אבל יכול להיות שבתוך שיח רחב יותר המילים האלו של להאיר לך עם פנס יהיו בהלימה למה שאני השבתי כעת.

עו"ד חן: עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא. פה אני לא אשאל הרבה שאלות, פשוט הגודש יכריע אותך. כן, אבל יש לנו זמן, אנחנו יש לנו עד יום חמישי וביום חמישי אני כבר מודיע לך שאני הולך להארכת מעצר נוספת. יש לנו זמן, הכוונה היא יש לנו זמן לחקור אותך כי את תחת מעצר נכון?

השופט משה בר-עם: זו תשובה שנהוגה כאשר חוקרים חשוד ומוסרים לו שכבר ביום השני למעצרו כאשר יש עוד שלושה ימים כבר יבקשו הארכת מעצר נוספת? חשוב לנו כשופטים לדעת כשאנחנו מאריכים מעצר זה אחרי פעולות חקירה, כבר בשלב הזה אתם יודעים?

תלם: אני מניח שזה הערכה שמתגבשת אצל מפקד היחידה לאור מארג הראיות שמצטבר. אני לא בטוח שאז גמלה כבר ההחלטה לבוא ולבקש הארכת מעצר, אני אומר, אני גם די משוכנע שבערך יום לפני הארכת המעצר אנחנו יושבים ומטכסים ומגבשים את הנספח הסודי אבל יש פה אמירה

השופט בר-עם: זה סוג של תרגיל חקירה או פעולת חקירה האמירה הזו כשלעצמה? אני רוצה להבין.

תלם: זה לא תרגיל חקירה, אני חושב שזו אמירה שבאה ומסבירה לנחקרת עד כמה היא מסובכת והעניין הזה זה לא ככה לקחת אוויר אולי בטרמינולוגיה לא מקצועית ולהחזיק את הראש מעל המים לכמה ימים.
יש פה עוד חקירה ממושכת, אני חושב שבשלב הזה אם אני זוכר נכון כבר אנחנו במשא ומתן לקראת חתימה על הסכם עם שלמה פילבר ואנחנו יודעים אין דה בק אוף דה מיינד כמו שאומרים שיש פה התפתחות מאוד מאוד משמעותית, מן הסתם, עד מדינה שמתחיל למסור עדות ואז סיועים, ואנחנו מבינים שמצטבר חומר נוסף שאנחנו נצטרך להטיח אבל אני אומר, אני לא רוצה בכך לקבוע שהאמירה הזאת מתכתבת כבר עם ההחלטה להאריך מעצר אבל זה אמירה, אני לא חושב שזו אמירה כל כך חריגה, אני אומר את זה ככה, אני ככה מעביר בראש סיטואציה.

השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה אם זה לא אמירה כדי להפעיל לחץ? עו"ד חן שואל על המעצר כאמצעי לחץ, לכן השאלה האם זה לא נועד, תדעי שאת עוד לא הולכת לשום מקום כדי להפעיל לחץ?

תלם: לא גברתי, אני אומר ככה, אני חושב שכל סוגיית המעצר וה… במעצר היא סוג של לחץ אינהרנטי, האמירה הזו היא לא כדי להפעיל לחץ או חלילה לייצר חשש להבטחה או מצד שני איום אלא אמירה יש פה תיק משמעותי עם ראיות, הארכת מעצר פה תידרש לא כדי…

השופט בר-עם: … לומר את זה כבר בשלב הזה שאתם בוודאות או לא בוודאות, למה?

תלם: כבודו, אפשר אולי לעדן את האמירה הזאת, אני אומר שוב, למרות שאנחנו אנשי מקצוע בתוך שיח ארוך יש לפעמים משפטים אולי פחות מעודנים, פחות מוצלחים שאנחנו אולי בסביבה יותר הרמטית או פחות לחוצה היינו רוצים לנסח אותה בצורה יותר מדופלמת, יותר מעודנת, לא תמיד אנחנו מצליחים, אני בטוח שגם אני לפעמים נכשל בלשוני.
הקונטקסט הרחב הוא כך הייתי מבקש בעקבות בית המשפט וממכובדי לבחון את המשפטים הבודדים האלה בתוך קונטקסט רחב שהקונטקסט שאני מבין אותו הוא, המצב הוא לא טוב, את כרגע חשודה, זה לא עומד להיגמר בימים הקרובים, הגבול פה, אני אומר, הגבול הוא דק אבל בעיני האמירה הזאת היא לגיטימית וסבירה, כך אני רואה את הדברים. אני מקווה שעניתי אדוני.

עו"ד חן: תראה אני אגיד לך, התשובה שלך או עיקרה, ליבת התשובה שלך הוא קצת מוקשה כי הוא הולך באמת לכיוון של המעצר כאמצעי לחץ, כי אתה השבת בהגינותך לבית המשפט שבשלב הזה אתה באמת לא חושב שהייתה החלטה אלא רק ערב קודם, 'אין דה בק אוף דה מיינד' היה אולי כיוון אבל לא הייתה החלטה אז אם לא הייתה החלטה אפילו או ידיעה שהולכים להאריך מעצר מה לך שתאמר לה אני מודיע לך שאנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת אם זה לא אמצעי להפעלת לחץ?

תלם: אז לחזור על תשובתי?

עו"ד חן: לא, לא. אותה תשובה, בסדר גמור. עכשיו הדבר השני שמוקש בתשובה שלך,

עו"ד חן: עכשיו, הדבר השני שמוקשה בתשובה שלך זה שאתה אומר אוקי, זה לא, אולי אפשר לבחור מילים כאלה ומילים אחרות אבל בלהט החקירה אתם כמה דקות לפני כן נכנסים ואתה ואסייג, אתם לא בלהט החקירה, זה לא שאתה עכשיו מהבוקר יושב עם גברת אלוביץ' ואז איזה משפט יוצא החוצה, אתם נכנסים בכוונת מכוון כמה דקות לפני כן, בסוף היום, זה לא בלהט החקירה. תשובתך?

תלם: אני חוזר על תשובתי הקודמת.

עו"ד חן: עכשיו, כדי לא להכשיל אותך רק האחריות היא עליך כשאתה חוזר על תשובתך הקודמת כי אתה במה שענית קודם לא ענית לשאלה הזאת, אתה באת וסיפרת שזה היה בלהט החקירה, אני מציג לך נתון שזה לא בלהט החקירה זכותך להגיד מה שאתה רוצה, לא רוצה להשיב לשאלה או תשובתי הקודמת אבל לא ענית לשאלה הזאת, אני רוצה להיות הגון איתך שלא אחר כך נסכם ונגיד תראו איך הוא לא ענה על השאלה בסדר? אז אני נותן לך עוד הזדמנות, אתה רוצה להגיד איך זה מסתדר שני הדברים?

תלם: כן. אני חוזר על תשובתי הקודמת.

עו"ד חן: עכשיו בוא תראה, הדבר השלישי המוקשה בתשובה שלך שזה לא, ראינו שזה לא בלהט החקירה, זה לא. זה אני מודיע לך למרות שעדיין לא החלטתם, קושי, ראינו, שזה גם הולך ומחריף זה לא איזה משהו שעל הגבול ואולי אפשר היה לנסח אחרת כמו שאמרת, זה הולך ומחריף, זו שיטה ומגמה.
עכשיו תראה את המשך הדברים. אומר לה אסייג שלא תופתעי ביום חמישי. היא אומרת לו – לא, בסדר. שלא חס וחלילה, אל תבזבזי אנרגיות. היא אומרת – לא, לא, אני לא חשבתי על זה.
עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא. אומרת איריס אלוביץ' – ברור לי, חודש, חודשיים, שלו

עו"ד חן: נו, אתה בא לאיים עלי בשפת הילדים? חודש, חודשיים, שלועו"ד חן: אלי אסייג לא מתאפק – עם המזרון שקיבלת. הנה אנחנו דוחפים את המזרון עוד פעם. אומרת איריס אלוביץ' – בסדר, כמה, אין בעיה. מה שאתה רוצה. אלי אסייג – באיחור של חודשיים, של שעתיים, זה בהקשר של המזרון, זאת אומרת אם כבר חשבת שיהיה לך מזרון אז באיחור של חודשיים, שעתיים, כלומר לא רק שנאריך לך כמה שאנחנו רוצים עד שנסיים את החקירה אלא גם התנאים של החקירה יהיו קשים, דיברת על מזרון קודם? עוד נראה מזרון. תגובתך?

תלם: תגובתי היא שאני חושב, כך אני מקבל את הדברים שאתה לוקח משפט או אפילו מילה, אולי צריך לשמוע את זה באיחור של חודשיים, של שעתיים אולי זה באמת כך הוא נפל בלשונו והתכוון במקום חודשיים כי לפני זה היא אומרת חודש, חודשיים והוא מתקן לשעתיים אבל צריך לשאול.

עו"ד חן: לכן אמרתי שאני מקבל, תסביר את אלי אסייג זו לא הייתה כוונתי, כוונתי הייתה תסביר את התשובות הקודמות שלך לנוכח הדברים האלה שאנחנו רואים שאלי אסייג אומר.
הוא כורך את המעצר באיום מפורש על הגברת אלוביץ', לא רק במשכו אלא גם בתנאיו גם בתנאיו ועכשיו תסביר את התשובות שנתת עד עכשיו?

תלם: אז שוב, אני חוזר על תשובותיי הקודמת.

עו"ד חן: אוקי, בסדר. דרך אגב, סתם שאלה, האם נהוג אצלכם במשטרה להניח בכזה ביטחון בפני נחקר מה בית משפט מוסמך יחליט לבקשתכם? למשל את תישארי איתנו, יש בית משפט, מה זה את תישארי איתנו, לא אתה קובע אם היא תישאר, יש בית משפט, כב' השופט רונית פוזננסקי כץ שצריך לבוא אליה בבקשה, צריך לשכנע אותה, צריך להראות לה נספח סודי, צריך ראיות. צריך לטעון, צריך להיחקר הטוען המשטרתי, היא צריכה לשבת, לחשוב, לשקול את הבקשה ואולי אפילו לדחות אתה, הגורם המוסמך להחליט הוא בית המשפט, מאיפה הביטחון הזה את תישארי איתנו עד סוף החקירה?

תלם: אני מסכים איתך לגמרי שהנוהג ואנחנו מזהירים את עצמנו להקפיד הקפד היטב שלא להתחייב או להתיימר כמציגי סמכות לא לנו, בין שמדובר בפרקליטות או בין שמדובר בכבוד בית המשפט.
בשיח, אני יודע שאני מקפיד ויכול להיות שגם אני לפעמים נכשל בלשוני, אין כוונה פה לא להתיימר כמי שמנחס לעצמו את סמכות בית המשפט או חלילה לא מכבד את עצמאות שיקול הדעת של בית המשפט. שוב, בתוך שיח לעיתים נאמרים דברים, משפטים שנכון היה אולי לנסח אותם בצורה אחרת, גבול דק, אנחנו אנשי מקצוע, ודאי מפקדים בכירים ואני רוצה להאמין שאנחנו לא טועים בנושא הזה.

עו"ד חן: הבנתי עכשיו בוא נראה את הקטע הבא, אתה מסביר לה אגב השיח הזה את חשודה בחלק משחיתות אם לא הבנת, תסתכלי לי בעיניים אני יודע מה אני אומר, לא חברות אומרת איריס אלוביץ', אני לא הצעתי שוחד ולא רכילות, אומרת איריס אלוביץ' מאיפה אתה מביא לי את זה שאני חשודה ב… מכל הראיות שיש פה.
אז אומרת איריס אלוביץ' אוקי, בסדר אז יש לך ראיותלם: והכל סבבה, יש לי ראיות ויש לי מעצרים ואת יודעת הכל בסדר.
אני מבקש ממך להסביר את דבריך שלך יש לי ראיות ויש לי מעצרים בזיקה למטרת הכניסה שלכם לחדר?

תלם: שוב, יכול להיות שצריך לראות את המשפטים שגם אחרי אבל אם אני מבין נכון כוונתי

עו"ד חן: אם תרצה לראות משהו תבקש

תלם:  כדי שהתשובה שלי תהיה

עו"ד חן: אז תעלה, אתה יכול לעלות עד למעלה בבקשה, הנה תעצור כאן שיראה גם את המשפטים שלמטה.

תלם: אני מניח, לא מניח, זו גם כוונתי, אם אני צריך לפרש את עצמי אני אומר הכוונה שלי בשלב הזה זה באמת, שוב, במילים שלי עו"ד חן, עוצמת הראיות לא בכל יום בתיקים בתחום טוהר המידות נתקלים בתשתית ראייתית כזו בשלב הסמוי לפני שעוברים לשלב הגלוי.
אני בהחלט מתכוון למצב שיש לנו ראיות ומעצרים בתיקים שכאלה של אנשים בדרג הזה הם לאחר ביקורת שיפוטית, כלומר יש לנו שורה של אנשים שאנחנו עצרנו, המעצרים האלו אנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט על סמך תשתית ראייתית שיש פה הצדקה למעצר.
אמרתי אולי גם אתמול, זה אנשים שלא באים מהעולם הקרימינאלי ולכן הכוונה שלי להראות שזה לא, אני מזכיר גם, אם אני זוכר נכון לפני כן הייתה חקירה ברשות לניירות ערך, חקירת בזק גם שם היו חקירות ורצינו להסביר שפה החקירה היא מסוג אחר עם תשתית אחרת, עם מעצרים בבית משפט וכך אני התכוונתי.
אני מניח שגם כשאני אומר את המילה הכל סבבה, בסדר, נו, כשאני רואה מולי את הנחקרת עם סוג אולי של שוויון נפש ולא מוטרדת חשוב לי להבהיר לה עד כמה המציאות שבה היא נמצאת היא שונה אולי ממה שהיא חושבת.

עו"ד חן: וחלק מהמציאות זה מעצרים.

תלם: חלק מהמציאות זה מעצרים, ראיות, כן, תפיסות כלכליות, כן.

עו"ד חן: אז חלק מהמציאות שחשוב לך להבהיר משום שאתה סבור שהיא שוות נפש.

תלם: כן

עו"ד חן: זה בואי אל תשכחי, יש לי מעצרים, זה מה שאתה אומר?

תלם: כן, עצרנו פה אנשים

עו"ד חן: אז עכשיו תסביר לי את ההבדל בין זה לבין מה שהצגתי לך כפרופוזיציה שהשתמשת במעצר עצמו כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה? עכשיו תמצא לי את הדק מן הדק הזה.

תלם: אני חוזר ואומר עצם הסיטואציה של מעצר, של חקירה, הלחץ בה הוא אינהרנטי זה ברור לגמרי, אין כוונה וודאי לא מבחינתי לבוא ולהגיד אם לא תעני כי אז תיעצרי או כי אז נלך להארכת מעצר אלא לבוא ולומר בתיק שכזה לאור התשתית הראייתית שעד כה הצטברה יש הצדקה למעצר, המעצר מלמד על התשתית הראייתית וכמובן על החשש לשיבוש, שיבוש שפה היה או חשש או חשד יותר נכון שבמקרה הזה היה גם להבנתנו חשד מוגבר.

עו"ד חן: טוב. תנ"צ תלם כפי שהבטחתי אני אשאל אותך פעם אחת לא פעמיים  ושלוש למרות שקשה להתאפק.
עכשיו אני רוצה עדיין בקונטקסט הזה להפנות אותך לחקירה מ-18 בפברואר, זה יום הפרוץ, החוקרת מבקשת לעשות לאיריס אלוביץ' את הדברים באופן פשוט. היא לא סתם מגיעה עם צווים, כך היא אומרת לה, צווים לרכוש, חפצים, על זה כבר עמדנו, לא נחזור, היא הגיעה גם עם צו מעצר לשמה איריס אלוביץ' ועם צו מעצר על שם בעלה שאול אלוביץ', הצווים לא חתומים סתם כי באתי ועשיתי עיניים לשופט.
שוב, שום דבר בחדר החקירות הוא לא מקרי, שוב  זה יום הפרוץ, הכל מתוכנן היטב היטב כולל מה המצגים שיוצגו לנחקרת על ידך כראש האחראי על החקירה הזאת ולכן אני אומר לך שזה שוב מופע בהנחייתך ובידיעתך שעושים שימוש במעצר, הנה בית משפט עצר בווריאציות השונות שלו, ראינו תנאים, ראינו הארכת מעצר בקטע שלך ושל אלי אסייג, אנחנו רואים פה וגם לפי דבריך האחרונים שאנחנו באים ומשקפים לנחקר הנה, בית משפט עצר, משמע אתה עמוק בבוץ. תגובתך?

תלם: האחד, אני חושב שדווקא, שוב, אני לא אפרש את רעות ענבים

עו"ד חן: לא, לא ביקשתי, שים לב, כולם מצוינים, לא ביקשתי שאתה תפרש. זה עולה בקנה אחד עם מה שהשבת קודם?

תלם: בדיוק רציתי להשיב שהדבר הזה דווקא מתיישב בהלימה ואפילו תומך במה שהצגתי קודם שאנחנו באים ומסבירים שהמעצר כשלעצמו לא נועד כדי להפעיל לחץ או לשבור אלא הוא משקף את התשתית הראייתית שהוצגה בפני בית המשפט.
אני רק אתייחס, דיברת על הנחייתי הישירה וידיעתי הישירה אני לא הנחיתי באופן ישיר או ידיעתי בזמן אמת ובכל זאת אני אומר גם בלי קשר לדבר הזה אני נושא באחריות לדברים שהחוקרים שלי אומרים.

עו"ד חן: כן. כן. גברת אלוביץ' הייתה עצורה מ-18 בפברואר עד 26 בפברואר, סך הכל תשעה ימים.
ב-18 בפברואר למרות שהיה לכם צו מעצר לפרוץ אתם מגיעים איתה באותו יום, ביום הפרוץ להארכת מעצר ראשונה אצל השופטת פוזננסקי כץ. בסדר?

תלם: כן

עו"ד חן: ומעצרה מוארך לחמישה ימים אוקי? בשלב הזה אנחנו הסנגורים לא ידענו דברים שנודע לנו אחר כך אבל היא מעצרה מוארך לחמישה ימים, תיכף נבין מה זאת אומרת.
ב-22, אני נותן לך כרגע נתונים כדי שנתמקם ואני אשאל אותך על בסיס הרקע שאני מציג לך בסדר? זה לא שאלה, זה נתונים, ב-22 בפברואר בתום החמישה ימים היא מובאת להארכת מעצר שנייה ושוב מעצרה מוארך לחמישה ימים נוספים.

תלם: לא זוכר. יכול להיות אבל צריך לרענן את זיכרוני.

עו"ד חן: אני ארענן את זיכרונך אני חושב שהוא יתרענן מהר מאוד כי זה היה, אנחנו פה בפרשה טראומתית שנחרטה גם אצלך בטוח אבל כרגע אני מקבל שאתה עדיין לא מחבר את זה אבל ערב קודם הארכת המעצר השלישית אתם מבקשים להאריך את מעצרה בשלושה ימים, אני מזכיר לך בסדר?

תלם: ובית המשפט לא קיבל.

עו"ד חן: לכן אמרתי לך, תיכף תיזכר.

תלם: אוקי

עו"ד חן: האם אתה יודע שלמרות שהייתה לכם כוונה לבקש את הארכת מעצרה בשלושה ימים נוספים אתם נמלכתם בדעתכם והחלטתם שלא לבקש את הארכת מעצרה?

תלם: אני באמת לא זוכר, זה נשמע לי מהלך הגיוני לגמרי בתהליכים של קבלת החלטות, שרוצים להאריך נערכים ובסוף מחליטים לאחר דיון לא להאריך, אני באמת לא רוצה להשיב לך תשובות שהן לא נכונות. אני מנסה לרענן את הזיכרון.

עו"ד חן: בסדר, אתה לא זוכר, זו התשובה?

תלם: לא, אני לא זוכר. נשמע לי הגיוני אבל באמת לא זוכר.

עו"ד חן: או שהגיוני או שלא הגיוני, אנחנו לא יודעים כי אתה לא מכיר את הנסיבות אם אתה לא זוכר בסדר?

תלם: טוב

עו"ד חן: עכשיו ב-25 בפברואר בלילה במהדורת חדשות של השעה שמונה בערב אחרי שהחלטתם להאריך את מעצרה לבקש להאריך את מעצרה, להאריך את מעצרה אמרתי, איך אני מעז, בשלושה ימים מתפוצצת ברעש גדול, גדול גדול מה שלימים נודע כפרשת המסרונים. אותה התכתבות בציר חשאי וסודי שבין שופטת המעצרים רונית פוזננסקי כץ לבין חבר הצח"ם שלך עו"ד ערן שחם שביט, אתה זוכר עכשיו?

תלם: זוכר את הפרשה הזאת כן, אותה אני זוכר היטב.

עו"ד חן: אמרתי לך שאתה תזכור היטב. תפקידו של שחם שביט הוא היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך והוא הצטרף לצח"ם יחד עם אחרים מרשות ניירות ערך ובין היתר, שימש כמי שבא לבית המשפט וביקש את הארכות המעצר וכו', ואז התפוצצה הפרשה הזאת ברעש גדול ועכשיו אני שואל אותך האם הנתון הזה מזכיר לך כשנתתי לך את לוח הזמנים שב-25 בפברואר אמנם תכננתם והחלטתם לבקש את הארכת מעצרה של איריס אלוביץ' בשלושה ימים נוספים אבל עקב התפוצצות הפרשה ויתרתם על הרעיון הזה.

תלם: לא מזכיר לי את זה

עו"ד חן: האם אתה שולל את הדברים האלה?

תלם: לא שולל, פשוט לא זוכר שכתוצאה מהפרשה שינינו את העמדה או ככל שהייתה עמדה כזאת, לא מופרך אבל באמת לא זוכר.

עו"ד חן: למה לא מופרך? אם צריך אותה לצרכי חקירה והמעצר לא משמש ככלי לחץ לחקירה אז עם כל הכבוד התפוצצה הפרשה אבל אין מנוס צריך לבקש להאריך את מעצרה, מה פתאום מוותרים? זה… חקירתי.

תלם: לא מופרך כוונתי לכך שהתקבלה החלטה, ככל שזה נכון, ככל שזה נכון להאריך את מעצרה של הגברת איריס אלוביץ' ושלאחר מכן החליטה היחידה שלא לפעול להארכת מעצרה לא מופרך.

עו"ד חן: לא, זה לא מה ששאלתי, אתה שמת לב למה ששאלתי. לא מופרך, מוסכם שהייתה החלטה אני גם אראה לך, הייתה החלטה להאריך את מעצרה בשלושה ימים לא רק שזה לא מופרך, כך היה. לא מופרך וכך היה שבשמונה בערב מתפוצצת פרשת המסרונים, לא מופרך וכך היה, אני מציג לך כפרופוזיציה ועל זה אני רוצה את תגובתך שבגלל פרשת המסרונים החלטתם לוותר על הבקשה להארכת מעצרה.

תלם: באמת שאני לא זוכר שכתוצאה מהפרשה הוחלט לשנות את עמדת היחידה, ככל שהייתה כזאת.

עו"ד חן: הבנתי. עכשיו אני שואל אותך, חוזר לשאלה שלי כדי להתמקד בה, לראות שאנחנו מדברים על אותו דבר, בהנחה שכך היה מבחינתי זו ראייה שהמעצר, עוד ראייה, לא הראייה, אני אראה לך עוד ראיות אבל עוד ראייה לכך שהמעצר לא באמת היה לצרכים חקירתיים כי אם הוא היה לצרכים חקירתיים לא כך הייתם נוהגים, אם צריך צרכים חקירתיים אז בסדר, יש פרשה, יש זה, יש זה אבל לא מוותרים, אם וויתרתם משמע שלא היה צריך מלכתחילה.

תלם: תשובתי?

עו"ד חן: כן

תלם: חוזר על תשובתי שהמעצר לא נועד כדי להפעיל לחץ פסול אלא כדי לשרת את טובת החקירה.

עו"ד חן: אז איך אתה מסביר שוויתרתם על שלושה ימי מעצר שתכננתם לבקש בעקבות פרשת המסרונים?

תלם: שוב, ככל שהייתה כזאת החלטה, איך אמרת? היחידה נמלכה בדעתה והחליטה שלא לבקש? צריך לראות באמת מה היה מצב הראיות אז ומה היו השיקולים שלנו. איפה ראינו שאנחנו מתקדמים יותר, איפה מתקדמים פחות.

עו"ד חן: זאת אומרת שההחלטה נוגעת רק לשיקולי ראיות וצרכים חקירתיים?

תלם: מבחינתי עמדתי המקצועית היא שהבקשה להאריך מעצר היא משיקולי חקירה, כן.

עו"ד חן: כלומר אין מצב עולם בניגוד למה שהצגתי לך שבגלל פרשת פוזננסקי החלטתם שלא לבקש את המעצר למרות שחשבתם שמשיקולים ראייתיים חקירתיים אתם כן צריכים לבקש את מעצרה?

תלם: אני לא אגיד שאין מצב בעולם,

עו"ד חן: למה?

תלם: אני לא אגיד שאין מצב בעולם, יכול להיות שיש מצבים. אני אומר את עמדתי המקצועית, את הלך הרוח שלי אני גם לא משדר פה איזושהי היתממות, תיק עם הד ציבורי מורכב, תיק עם פרשה שהייתה מאוד מאוד מביכה מבחינת כולנו, מבחינת הצח"ם הזה אני לא רוצה לתקוע יתדות שהשיקול הזה כן או לא השתרבב בשיקולי החלטה ככל שהייתה כזאת החלטה, אני לא רוצה לשדר פה איזושהי היתממות אבל אני לא יכול בכוח להיזכר בדברים שמבחינתי כרגע אני לא זוכר אותם.

עו"ד חן: אתה לא זוכר למרות שהפרשה הזאת הייתה טראומתי והותירה בכך חותם.

תלם: היא טראומתי לא אמרתי והותירה חותם גם לא אמרתי, זו פרשה שבהחלט אני זוכר מאוד מאוד מביכה לנו, אני חושב גם לבית המשפט, מוטב שלא הייתה באה אל העולם.

עו"ד חן: כן, הפער בינינו זה שאתה מדבר על טעות לעולם חוזרת ואני מדבר על דברים חמורים ביותר ולא חוקיים שעשיתם, הפער בינינו שכשאתה מדבר על מבוכה אני מדבר על שערורייה רבתי קשה, קשה ופוגענית ואני אעבור איתך על הדברים.

תלם: כן

עו"ד חן: ננסה לצמצם את הפער בינינו. קודם כל אתה לא מוצא טיפה אירוני אגב שאחד מכיווני החקירה שלכם כדי לבסס נסיבתית הנחיה שלכאורה קיבל פילבר כדי להוכיח נסיבתית הסכמה במסגרת יחסי תן-קח בין בני הזוג אלוביץ' לבין בני הזוג נתניהו, זה הרי מהלך הדברים והוא הוכחת הציר החשאי והסודי שבין פילבר לסטלה הנדלר מנכ"לית בזק זה מן מורכבות כזאת אבל זה המצב שאיתו אנחנו מתמודדים וזה היה ציר מאוד מאוד אינטנסיבי בחקירת קו הרגולציה בתיק הזה.
הראו לנחקרים עשרות מסמכים והתכתבויות פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם כדי להוכיח את אותו ציר חשאי וסודי שהוא סטייה מהשורה שמוכיחה נסיבתית משהו שמוכיח נסיבתית משהו, זה לא קצת אירוני היחס הקשה והחמור שלכם לאותו ציר אל מול ההסברים של פילבר לציר החשאי והסודי הפסול והלא חוקי שבין השופטת אליכם?

תלם: אני לא חושב שהבנתי את השאלה. אני לא רואה פה אירוני אבל אני מתנצל אני לא מצליח לקשור בין מהלך החקירה לאירוניה,

עו"ד חן: … הסודי ביניהם לבין השופטת גם זה חשאי וסודי.

תלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, מבחינתכם או מבחינתנו לא היה פה ציר חשאי או סודי היה פה ציר, אחרים יחליטו איך לכנות אותו אבל אני חושב שאין ויכוח, לא ראוי בין היועץ המשפטי.
אני חושב שהוא איש, מהמעט שאני הכרתי מההיכרות שלי איתו בצח"ם הזה איש מקצוע, איש ישר ואיש הגון אבל פה באמת פעל לא באופן שבו הוא צריך לפעול, לא מוסיף תחושת נוחות או גאווה לאף אחד מאיתנו, בטח לא לי כנציג של מערכת אכיפת החוק, אין לי אלא כבוד לבית המשפט וגם לכבוד השופטת דאז, אני לא רואה פה אירוניה אני רואה פה מהלך לא תקין שבאמת מעמיד את כולנו וכולנו אני מדבר על מערכת אכיפת החוק באור מאוד מאוד לא טוב.

עו"ד חן: כן, אתה רק מדבר בלשון המעטה, שבעה שופטים של בית משפט עליון ואני מיד אראה לך את זה כי אין מנוס, אנחנו צריכים לצמצם את הפער בינינו, מדברים במונחים הרבה הרבה הרבה יותר חמורים וקשים מהמבוכה ולא נוח ואני אראה לך כי יש בינינו פער וזה רלוונטי למשפט ולפגיעה בזכות של הנאשמים פה להליך הוגן. לכן אין מנוס אלא להראות לך את זה,

תלם: עו"ד חן אני נזהר בכבודם גם של הרשות לניירות ערך וגם של כבוד בית המשפט.

עו"ד חן: אבל אתה לא נזהרת בכבודם של נחקרים ואתם לא נזהרתם בכבוד האדם שלהם ואתם לא נזהרתם בחירויות שלהם ואתם לא נזהרתם בזכויות שלהם ואתם השפלתם אותם ואתם רמסתם אותם אז אני לא מתרגש, זו הטחה והוא יגיב לזה, אני לא מתרגש ממידת הזהירות בכבוד שאתה מפגין כלפי מערכת מסוימת שאתה משמש בה, טוב, לא רוצה לעשות השוואות אבל לא חשוב, לבין חוסר הכבוד הגמור שהחקירה בראשותך הפגינה כלפי צלם האדם של הנחקרים שעברו תחת ידכם. תגובתך?

תלם: אני חושב שההקבלה היא לא נכונה פעם אחתלם: פעם שנייה דוחה את הטענה שהייתה לנו כוונה להשפיל ואני מבין שלפחות מקרה אחד שבו אנחנו חרגנו למרות שהכוונות היו שונות אני חושב שאנחנו במהלכה של החקירה נהגנו בהתאם למגבלות החוק.

מאמרים אחרונים

יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)

תיק 'הצוללות': החוקר נכנס למקלחת?

יואב תלם נכנס באמצע מקלחת של מיקי גנור ביום השני לחקירתו שבו נחקר עד 4 לפנות בוקר – וניסה להפוך אותו לעד מדינה כשהוא מדבר על "שחיתות שלטונית והון שלטון. קח דף, תחתום עליו ותצא הביתה" (הכוונה לנתניהו); תלם בתגובה: "לא זוכר"

הקליקו לתוכן »
פרח לרנר, לשעבר יועצת לנתניהו (צילום: אלי ציפורי)

תיק 2000: היועצת לשעבר של נתניהו הגיעה לעדות

פרח לרנר, היועצת לשעבר של נתניהו, ריסקה בעדותה את התיאוריות המופרכות של ליאת בן ארי: נתניהו הנחה כל העת לבלום את חוק "ישראל היום". וגם: החיטוט הלא חוקי בטלפון של לרנר, הסתרת מסמכים מזכים בחקירותיה, וניסיון לשתול גרסאות שיפלילו את נתניהו

הקליקו לתוכן »
שלומית ברנע פרגו (צילום: אלי ציפורי)

השקרים של עו"ד שלומית ברנע פרגו, יועמ"ש משרד ראש הממשלה

לא "זכרה" תכתובות עם נתן אשל למרות שטענה שלא קיבלה פניות מנתניהו על מתנות. התירוצים שלה: "בגלל כל מיני תקלות הרבה תכתובות לא נשמרות… אתה מוזמן לפנות למערך המחשוב שלנו להוסיף על תלונותיי שחיתוכים שונים לא מעלים כל מיני תוצאות" (את מה שהתאים לה היא מצאה וזכרה)

הקליקו לתוכן »