יומן הבוקר
יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)
הפרוטוקולים מדברים ‼ עבירה מס' 5 שעליה אחראי יואב תלם: הפגשה של שאול אלוביץ' עם אשתו האזוקה בניגוד לנהלי המשטרה. התירוץ של תלם: "האיזוק נראה לי בעייתי, ההפגשה זה להעצים את המורכבות שבה הוא נמצא"

עוד טעימה מתמלילי החקירה הנגדית של תת-ניצב יואב תלם. כזכור התמלילים הרשמיים – הפרוטוקולים – מתפרסמים כשבועיים לאחר הדיונים במשפט.

כתבתי לכם את עיקרי הדברים בזמן אמת, וכעת אני מביא את דבר הפרוטוקולים עצמם כפי שהוקלטו בדיונים, תומללו ואושרו לפרסום.

חוקרים את החוקרים ‼

***

עו"ד חן: האם אתה כסגן ראש אח"ם מכיר נוהל משטרתי שמחייב איזוק של נחקרים במתקן משטרתי? אם כן, באיזה נסיבות?

תלם: נהלי איזוק יותר רלוונטיים אני חושב לבילוש אבל לא, אני לא, רק אם יש חשש להימלטות או בריחה, אני לא חושב שיש נוהל שמחייב איזוק בתוך חדר חקירה.

עו"ד חן: אתה צודק, אני רק אוסיף,

תלם: אבל אני צריך לראות את הנוהל.

עו"ד חן: אתה צודק, אני רק אוסיף על תשובתך יש שתי עילות לאיזוק בחדר חקירות, חשש מבריחה, הימלטות

תלם: ושלא יפגע בעצמו יכול להיות

עו"ד חן: ו-2. שלא יפגע, להבטיח את ביטחונו של החוקר.

תלם: כן

עו"ד חן: זה הרעיון. אתה ידעת שבזמן החקירה איריס אלוביץ' נאזקה אצלכם בחדרי החקירות?

תלם: באיזה שלב של החקירה?

עו"ד חן: לא משנה, האם אתה ידעת שמהרגע שהיא נכנסה לשער בלהב 433 אחרי שנפרדתם לשלום מהליווי שב"ס איריס אלוביץ' נותרה אזוקה בחדר החקירות?

תלם: אני לא חושב שידעתי שבמהלכה של החקירה בתוך חדר החקירות היא נותרה אזוקה אבל צריך לראות לאיזה פרק זמן, האם זה רק בהתחלה עד שהתארגנו בחדר חקירה או לכל אורך החקירה או ימי החקירה, אני צריך לראות את הדברים.

עו"ד חן: השאלה השנייה, האם אתה ידעת שמול שאול אלוביץ' נעשה שימוש בהטחה בו שבגללו אשתו אזוקה כאן ועכשיו בחדרי החקירות ידיים ורגליים?

תלם: אני באמת לא זוכר פרטים ברזולוציה הזו, זה לא,

עו"ד חן: בהנחה שהרזולוציה הזו מתקיימת, האם אתה כאחראי על החקירה סבור שגם זה תקין וזה לא קשור להפעלת לחץ במעצר לצרכים חקירתיים, אז איזוק שבניגוד לנהלי המשטרה ושימוש בפעולה הנפשעת הזאת כדי ללחוץ על נחקרים?

תלם: אז שוב, צריך לראות את משפט איך זה נאמר בחקירה בתוך הקונטקסט, האם זה מובלע בתוך מלל נוסף? אני צריך לראות את זה, זה באמת, אין פה איזה תשובה מתמטית לבוא ולהגיד ואני אתן דוגמא, יכול להיות שלבוא ולהגיד לנחקר תשמע, זו הסיטואציה שבה אתה נמצא, דע לך מקורבים נוספים אליך נמצאים בחקירה זה סיטואציה לא נוחה של שלילת חירות, של איזוק ודוגמאות נוספות ויש אמירות שהם הרבה יותר נוקשות או חמורות שבהם יכול להיות שעוברים את הגבול. אני לא יודע, אני צריך לראות את זה, תראה אבל אני גם אומר לך עו"ד חן, שוב, אני אומר מראש אני אחראי על התנהלות החוקרים שלי ועל אמירות שלהם, אומר את זה אבל לבוא ולקחת מילה פה, משפט שם מתוך שעות ארוכות של חקירה גם לשיטתך, אולי ארוכות מדי ומתוך עשרות או מאות או רבבות של עמודי תמליל ולצבוע את זה בנרטיב מסוים אני צריך לראות וכל דבר לגופו, אני לא רוצה סתם לתת לך תשובות, ודאי שאתה מבטיח לי את כל הספוילרים בהמשך, אני צריך לראות את הדברים.

עו"ד חן: וכשאתה תראה את הדברים אנחנו נזכור

תלם: את מה שאמרתי

עו"ד חן: לא רק את מה שאמרת אלא גם את האין צורך להראות כי זה לא במחלוקת. אין מה לעשות, אתה לא מוכן להשיב בלי לראות,

תלם: אבל אני צריך לראות, אתה מבקש ממני

עו"ד חן: אז אין ברירה, אני אראה לך דבר דבור על אופניו.

תלם: אתה מבקש ממני עמדה מקצועית שלי וגם עמדה פיקודית שלי ואני רוצה להיות משוכנע שאני עומד מאחרי העמדה הזו, לשאלתך מקודם לגבי איזוק אני לא רואה צורך לאזוק, ככל שלא מתקיימות העילות האלו, את גברת איריס אלוביץ' בחדר חקירה אני לא יודע בדיוק באיזה נסיבות היא נותרה אזוקה ומתי שוחררה, צריך להראות, לתפוס אותי במילה כזאת ולבנות מזה נרטיב אז בסדר, אז אני לא, אני רוצה לנסות להתמודד עם המגמה הזאת.

עו"ד חן: אני מיד אראה לך אבל לפני

תלם: אני חושב שזו חובתי, גם זכותי אבל חובתי להתמודד עם זה.

עו"ד חן: אני גם חושב שזו חובתך להתמודד עם זה אני רק לפני שאני מראה לך תסכים איתי שלא הייתה אצלכם מחשבה, דיון, החלטה או מסקנה שלפיה תהיה סכנת הימלטות של גברת איריס אלוביץ' שתנעל נעלי ספורט ותברח ממתקני החקירות? אתה לא יודע על דבר כזה?

תלם: לא היה דיון כזה או אני לא זוכר דיון כזה אבל אני יכול גם פה לומר ממרחק השנים שאין חשש להימלטות מחדר החקירות של גברת איריס אלוביץ' ואין חשש כמו שאני מבין למסוכנות כלפי

עו"ד חן: מסוכנות כלפי החוקרים

תלם: כלפי החוקרים או כלפי עצמה, כן.

עו"ד חן: הבנתי, אז עכשיו אחרי שראינו שלא מתקיימות העילות היחידות שיכולות להצדיק בעולם ובסביבה כבילה של הגברת איריס אלוביץ' במתקן חקירות אני רוצה להציג לך את הדבר הבא בסדר? כי רצית שאני אראה לך.

תלם: כן

עו"ד חן: כן, כן הכל ידוע וברור, הוא יודע מהכל, הוא גם לוקח אחריות, יש חדרי בקרה, חדרי צפייה, אף אחד לא מעז להגיד מילה בלי אישור שלו מראש, הכל בסדר. יש דיונים בוקר, צהריים וערב. אז בוא נקרא ככה.

שאול אלוביץ': איך היא?

עודד שאטה (חוקר, עוד גיבור שיופיע כאן כעד): לא קל, אתה יודע, היא אישה כמה שהיא ג'דעית כזאת אבל כל אחד מתפרק בסוף, אף אחד לא בנוי לזה, אף אחד.

שאול אלוביץ': ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים

אלוביץ': שואל אלוביץ' בפליאה, בכלא?

עודד שאטה: לא, גם פה מתחת לגיל שבעים, זה הנוהל במשטרה.

שאול אלוביץ': מי הולך פה עם אזיקים?

עודד שאטה: כי שאול אלוביץ' לא היה אזוק, עודד שאטה – בטח, מה קרה לך?

 שאול אלוביץ': באמת?

 עודד שאטה: בטח, מה זה, יש נהלים, מתחת לגיל שבעים זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון ודברים כאלה וזה.

עכשיו אני מראה לך חוקר שלך שאטה בזמן אמת 19 בפברואר לפני שאתה ואסייג נכנסים לחדר של איריס תחילת החקירה, אתם על זה מה שנקרא, אני מציג לך שזה שימוש שעושה החוקר בהנחייתכם בכלי המעצר והכבילה כדי להפעיל לחץ לא חוקי על שאול אלוביץ', תגובתך?

תלם: רגע, עובדתית היא הייתה אזוקה בחדר חקירה? אני מנסה גם להבין,

עו"ד חן: התשובה היא כן

תלם: התשובה היא כן?

עו"ד חן: התשובה היא כן אבל עכשיו אני מדבר על השימוש שנעשה בזה, אז קודם כל תגיב למה שאני אמרתי, בהנחייתכם זה אמצעי לחץ.

תלם: אז לא בהנחייתנו ושוב, לא אמצעי לחץ פסול

עו"ד חן: לא אמצעי לחץ פסול?

תלם: רגע, שנייה, לא אמצעי לחץ פסול. אני לא מתלהב מהאמירות האלה של החוקר שלי, לא מתלהב מהאמירות שלו בגלל שבעיני יש פה חוסר דיוק לגבי הנוהל כמו שאתה היטבת לתאר אבל עדיין בתוך מלל ארוך, בתוך שיח זה מתכתב עם מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך שאנחנו אמנם לפעמים הגבול דק, צריכים כל הזמן להסביר, בטח בשלבי החקירה האלו מהם המחירים או מהם המשמעויות של אותה חקירה, אני חוזר ליתר הדוגמאות שדיברתי בשעתו אבל שוב, באמת לא מתלהב מהאמירות האלה, אני לא חושב שיש פה חריגה מהפסול.

עו"ד חן: אתה לא מתלהב מהאמירות האלה בגלל שהוא לא מדייק בקשר לנהלי המשטרה?

תלם: כן, נכון, אני לא מתלהב מהאמירות האלה, כמה שיישמע, אני

עו"ד חן: זה אמירה שאתה ספציאליסט, אני לא מבין, אתה מזה לא מתלהב אבל מזה שמאיימים על אדם, על שאול אלוביץ' שאשתו אזוקה ידיים, רגליים בחקירות, בזמן החקירה שלו כשאנחנו יודעים שלוחצים עליו מזה אתה לא מסתייג?

תלם: כן, אני מזה לא מסתייג ואני אסביר שוב פעם, אני גם ככל, פה צריך לשאול את עודד שאטה אני לא עסוק בפרשנות אבל כן כמי שאחראי על החקירה בא ואומר, אני מנסה, משתדל, אני מקפיד בחוקרי להקפיד הקפד היטב לא לומר דברים לא נכונים לגבי הוראות חוק, לגבי הוראות נוהל

עו"ד בעז בן צור: אתה ספציאליסט ממש

תלם: להשיב או גם להקנטה או לרמת העניין

עו"ד חן: לא, תמשיך, אני מצטער לא התאפקתי, קדימה

תלם: ולכן אני אומר אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על דיוק בדברים שלנו כשאנחנו מציגים מצגים.

השופטת פרידמן פלדמן: השאלה אם זה אי דיוק או שזה מכוון? זו השאלה כאן, אומר לאדוני זה מכוון כדי ליצור לחץ, אדוני שם הצידה את המכוון שהוא כדי ליצור לחץ ומדבר פה הרבה על אי דיוק.

תלם: אז גברתי שוב, את זה אני חושב שאני צריך לשאול את החוקר למה הוא התכוון, הוא לא קיבל שום הנחיה לעשות שימוש באמירות כאילו כדי להפעיל לחץ

השופט בר-עם: לא רק האמירות, גם המעשה עצמו, היא הייתה עם אזיקים, לא רק אמירות, זאת אומרת הייתה נפקות לאמירות.

תלם: בדיוק כך, ולזה גם  כיוונתי. אני רואה את הבעייתיות יותר באמירות שהם לא מדויקות לגבי חוק, נהלים, החלטות בית משפט, אמירות בחוסר סמכות אני רואה פחות בעייתיות עם כל הקושי בהסברת כמה סיטואציה של אותו נחקר היא לא פשוטה, כולל ביחס למעורבים שלו, כן, הגבול פה הוא דק. אני בהמשך למה שכבודו אמר באמת חושב שככל שהיא אזוקה בניגוד לנוהל ללא שום צורך בחדר חקירה זה נראה לי הרבה יותר בעייתי מהאמירה הזו אבל אני ככה כבר חוזר על הדברים, כן.

עו"ד חן: אתה יודע שיש קטע, אנחנו נראה לך אותו אחר כך, תחת תת פרק אחר אבל בכל זאת אינטואיטיבית זה נראה לי פה נכון, יש קטע שמתפתח דו שיח בין החוקרים לבין שאול והוא מסביר להם כמה קשה לו יהיה לראות את אשתו במצוקתה.
הוא עשה טעות כי אמר להם את זה, טעות קשה ואז כשהם שומעים עד כמה יהיה לו קשה, הם עושים לו תרגיל חקירה ולוקחים אותו, נכנס מישהו לחדר כי צפו בזה בחדר הבקרה, אנחנו אחר כך נראה מי זה אותו אחד שנכנס ולוקח אותו מהחדר ואומר שאול בוא רגע וכל החבורה יוצאת החוצה ואז מראים לו את איריס אלוביץ' והוא חוזר ומחזיק בליבו.
זה אחרי שהוא אומר לכם אני לא מסוגל לראות אותה, אני רוצה למות. אתה מודע לתרגיל הזה, זוכר אותו או גם את זה לא?

תלם: לא זוכר אותו אבל אני מניח שבזמן אמת דיווחו לי ואולי אפילו אישרתי את זה

עו"ד חן: את ההפגשה הזאת?

תלם: כן, אני מניח, אני לא זוכר אבל יש פה באמת שורה של פעולות חקירה בתוך ימי  המעצר.

עו"ד חן: עכשיו בהנחה שכך נעשה, אנחנו הראינו את זה עם החוקרת פולינה קריב את כל ההשתלשלות הזאת וככה הוא אומר שקשה והכניסה לחדר ואז החזרה לחדר עם החוקרת פולינה קריב וכו', בהנחה שכך נעשה, בהנחה שכך נעשה תרגיל החקירה הזה, קודם כל מי הגורם שמוסמך לאשר תרגיל כזה?

תלם: אני מאמין שדיווחו לי, אני באמת לא זוכר שבאו ואמרו תקשיב אנחנו בפרק הזמן הזה יכול להיות שזה גם איזושהי פעולה שמתפתחת כמו שתיארתי אותה מתוך איזושהי אמירה ספונטאנית בחדר החקירה אבל גם אם לא בזמן אמת אז בטח בדיעבד מדווחים לי.
מודה, לא זוכר את ההפגשה הספציפית, אני מניח אבל שדיווחו לי בזמן אמת ואישרתי את זה. לומר לך אם יש איזשהו נוהל שכראש זרוע החקירות אני צריך לאשר?

עו"ד חן: לא, לא, ממש לא התכוונתי לדבר עכשיו על נוהל על סגן ראש אגף חקירות, אני רק אומר לך שבהנחה שמה אני אומר עכשיו הוא נכון ובהנחה שדיווחו לך ואתה אישרת את זה האם תרגיל החקירה הזה בעיניך הוא לגיטימי?

תלם: כן.

עו"ד חן: כלומר למרות שהנחקר אומר לא רוצה לראות אותה, אני אמות אם אני אראה אותה, להוציא אותו מהחדר אחרי שהוא אמר את זה ולהראות לו אותה?

תלם: לא, אין, אין

עו"ד חן: זה לגיטימי?

תלם: אין כוונה לפגוע בבריאותו של הנחקר יש ערך לאותן הפגשות אקראיות נקרא לזה, לכאורה, כמו שיש ערך להבדיל מהטחת גרסה לעימות פרונטאלי, יש ערך למראה מבחינת עוצמת הדילמה שאליה אתה רוצה להכניס או להעמיד בפני הנחקר.

עו"ד חן: מה הדילמה?

תלם: הדילמה שהוא מבין שאשתו פה ומעבר לאמירות אין כמו מראה עיניים, כן, זה להעצים את המורכבות שבה הוא נמצא, זה טיבן של הפגשות שכאלה, זה קורה לא רק בתיק הזה, בתיקים אחרים, שוב, אלא אם כן כמו שאמרתי שינו את הכללים ולא אמרו לנו את זה.

עו"ד חן: ובעיניך לעשות מהלך כזה זה, אני חוזר בי, אני אומר לך שלעשות מהלך כזה, מעבר לזה שהוא אכזרי, לא מוסרי, לא אתי, כל כינוי שנתמצא בעולם, מעבר לזה, נשים את זה לרגע בצד אבל כאלה למרבה הצער עשיתם המונים במהלך החקירה, חלקם הראיתי לך עד עכשיו וחלקם אני אראה לך עוד בהמשך, חלקם הגדול לצערי, אני אומר לך ואני מבקש את התייחסותך שזה הפעלת לחץ לא חוקי, לא ראוי, לא לגיטימי על נחקר.

תלם: אני לא מקבל את הטענה הזאת, אני לא מכיר חוק או נוהל שאוסר את זה, להיפך, אני מכיר פרקטיקה של הפגשות לכאורה אקראיות בנקודות זמן קריטיות בין מעורבים בחקירה, ודאי בין מעורבים שיש ביניהם זיקה כדי לייצר את אותה, נקרא לזה, דילמת אסיר, האם המקורב, מקורבת, קרוב משפחה דיבר, פתח, אמר, חסון, לא חסון, משדר חוזק, על הפגשות כאלה אפשר להלביש עוד ועוד תרגילי חקירה של מצגי שווא גם, אני לא יודע אם פה,

עו"ד חן: לא, אני לא שואל אותך על מצגי שווא, אתה ממסמס

תלם: לא, אני לא ממסמס, אבל זו פרקטיקה

עו"ד חן: אתה אומר שמבחינתך זה מותר?

תלם: פרקטיקה מקובלת, כן

עו"ד חן: מקובלת ומותרת

תלם: כן

עו"ד חן: אלא אם כן מישהו שינה את הכללים ושכחו לספר לך?

תלם: נכון

עו"ד חן: אוי ואבוי לנו. עכשיו האם אתה מכיר את פסיקת בית המשפט העליון שאוסרת במפורש שימוש בבני משפחה, שימוש בבני משפחה ככלי להפעלת לחץ?

תלם: תפנה אותי לפסיקה, אני לא יודע אם זה המקרה

עו"ד חן: למה, אתה יכול להגיד לי לא מכיר, אתה יכול להגיד לי לא זוכר ואני לא מבקש התייחסות,

תלם: אני לא מתיימר להכיר

עו"ד חן: אני שאלתי אותך ואני מציג לך פרופוזיציה. יש פסיקה מפורשת של בית משפט עליון שאומרת שאסור בשום פנים ואופן ועכשיו אתה סגן ראש אגף חקירות כן? מנחה את החוקרים לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי הפעלת לחץ, אתה מכיר?

תלם: לא מתיימר להכיר את כל פסיקת בית המשפט, אני לא חושב שאני נכנס לתוך אבות הפסול ובתקופה הרלוונטית הייתי ראש זרוע חקירות.

עו"ד חן: … לא רלוונטי כי אף אחד לא הודה, אנחנו לא מדברים על הודעות תפסיקו לדקלם פה את אבות הפסול ,אנחנו לא מדברים על אבות הפסול פה, אנחנו מדברים על הפעלת לחצים לא חוקיים בחקירה, יש אבות הפסול ויש הפעלת לחצים לא חוקיים אסורים על פי חוק, על פי פסיקה. עכשיו אני אומר לך ושואל אותך שאלה עובדתית, עובדתית, האם אתה מכיר את פסיקתו המפורשת של בית המשפט העליון שאוסרת לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ בחקירה?

תלם: לא מכיר ספציפית את הפסיקה הזאת.

מאמרים אחרונים

ליאת בן ארי (צילום: אלי ציפורי

העד סער שפירא: 56 פעמים "לא זוכר". חוקרים את החוקרים

כך עבד ארגון הפשע של הפרקליטות וליאת בן ארי בתיקי נתניהו: ניסיון להסיר את החיסיון בין עו"ד שמרון לנתניהו בניגוד לחוק, הנחות סלב לח"כ איתן כבל למרות ששיקר והחליף גרסאות – ואמונה עיוורת בגרסתה של הדס קליין בלי לבדוק אותה כלל

הקליקו לתוכן »
עידן אדירם, הדס קליין (צילום: אלי ציפורי)

למה לא בדקו את גרסתה של הדס קליין?

כך נתפר תיק 1000 ❗ חוקר המשטרה עידן אדירם מודה: גרסת הדס קליין לא נבדקה כלל, למרות שהיו אינדיקציות שלא היה קו אספקה שוטף. עו"ד חדד: "אצל הדס קליין לא בודקים כלום. אצל אחרים בדיקה קפדנית. לדוד שמרון בדקתם איפה קנה ושילם על חנייה, קפה והמבורגר"

הקליקו לתוכן »