חוקרים את החוקרים!!! פרוטוקול נוסף מהחקירה הנגדית של תת-ניצב יואב תלם.
***
עו"ד חן: נערך תרגיל חקירה שבו לוקחים את אור אלוביץ' ומפגישים אותו עם אבא שלו בחדר היוועצות של עורכי דין, על מנת לטעת בשאול את התחושה שהוא יכול לשוחח עם הבן שלו ללא חשש להאזנה, כי זה החדר שבו בדרך כלל הייתי בא לפגוש אותו כל יום, כי זה החדר, הממ"ד, שנותנים לנו כדי לדבר, לכאורה, בפרטיות עם הלקוחות שלנו. אז לוקחים אותו לחדר הזה, לוקחים את אור אלוביץ' לחדר הזה, מכניסים את אור אלוביץ' לחדר הזה כדי שישדל את אבא שלו, תיכף נראה במה. זה אירוע די חריג.
תלם: נזכרתי באירוע. זה אירוע די חריג. כן.
עו"ד חן: באיזה מובן הוא חריג?
תלם: הוא חריג במובן של, לא הפגשה, נקרא לזה אחראית, אה, אקראית סליחה, פרוידיאני. הפגשה בין שני חשודים שיש ביניהם גם זיקה משפחתית, כשבהבנה שלנו, בהבנה שלי, אני לא זוכר את שמה, החוקרת מרשות לניירות ערך שחקרה את אור אלוביץ' דיברה על כך שהיא סבורה שאור אלוביץ',
עו"ד חן: סיון סבן. זו החוקרת.
תלם: סיון. שנדמה לי השיח היה שיש לה איזה שהוא חיבור טוב עם אור אלוביץ' והיא חושבת שאור יכול לשכנע את אביו למסור גירסת אמת, ושהיא רוצה שנקדם מהלך כזה. זה בהחלט אירוע חריג.
עו"ד חן: איפה החריגות?
תלם: החריגות היא שחשוד אחד שהוא גם בנו של חשוד אחר יירתם למהלך, אני לא אומר שהוא יזם אותו, אני לא אומר, אבל יירתם למהלך שכזה לבוא ולשכנע את אביו בשיח ביניהם לבוא ולמסור גרסת אמת. אני חושב שהחריגות היא, אני חייב להגיד בהסכמה של אור במקרה הזה לבצע מהלך. אני לא זוכר שנתקלתי במקרים נוספים שבהם, אני אומר בזהירות, שבהם יש הסכמה של חשוד במובן הזה להשתלב או לקבל על עצמו מהלך שכזה.
עו"ד חן: אני לא יודע מאיפה להתחיל גבירתי. אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל. לא, כי הוא הוסיף גם כמה נתונים, אני פשוט, יש סרט מפורסם שהגיבור מגיע לאיזה אירוע, הוא speechless, והוא לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעשה לו דברים מאוד רעים, ואז הוא מגיע, והנה ההזדמנות, ואז שואל אותו האחר שעד לפני רגע היה האויב שלו 'מה תעשה לו', אז הוא אומר לו, הוא לא מוצא מילים, הוא אומר לו something medieval" משהו מימי הביניים. אין לי מילים מאיפה להתחיל. בסדר? נתחיל בזה שאתה מוצא חריג, אתה יודע, שם הרע והטוב, זה אגב המשל והנמשל. אם אתה מכיר את הקטע. אבל נעשה את זה בנחת. חריג בעיניך, כך אמרת, זה להפעיל בן נגד אביו?
תלם: לא יודע אם נגד, בן שיבוא וישכנע את אביו שיחד איתו חשוד באותה פרשה, למסור גירסת אמת.
עו"ד חן: הבנתי. תיכף אנחנו נראה גם את הפרק של גירסת אמת, תיכף אנחנו נראה מה זה חריג שהוא מוכן להשתלב, מה עשיתם לאור אלוביץ' כדי לגרור אותו שם לאירוע המטורף הזה. אבל בוא באמת לאט לאט. קודם כל, חריג, זה להשתמש בבן, בבן, נגד אבא שלו. תסכים איתי? עצם השימוש.
תלם: אני לא חושב שבזה אני חייב להגיד החריגות, זה לא, שוב, לא דבר שכיח אבל אני חושב שזה לא חורג בצורה משמעותית מכך שבן משפחה שנחקר, אני חושב שגם ראינו את זה ביחס לנדמה לי, דיברנו אתמול, ביחס לאיריס אלוביץ', היכולת של בן משפחה חשוד לשכנע גם את בן משפחה אחר שחשוד, למסור גירסה או להתניע מהלך. החריגות היא באמת שבעיני שאור הסכים למהלך הזה. אני לא אמרתי את המילה 'יזם', אבל הסכים.
עו"ד חן: הבנתי. כלומר אתמול ראינו שהאמירה המשפילה על השומר בסופר וההדגמות עם המגנומטר, זה בכלל שאול כי הוא טייקון, היום החריגות היא בכלל אור שהסכים, ואתה כל הזמן גם מתהדר 'אני לוקח אחריות' 'אני לוקח אחריות'. איפה אתה לוקח אחריות על משהו? משהו? בוא, לשם שינוי, אני אומר לך, אתה יודע מה, לשם שינוי, אני רוצה להציע לך הזדמנות ונתקדם ונראה את הדברים באמת כמו שהם היו. אני רוצה לתת לך הזדמנות. בתור אחראי על החקירה אתם עשיתם שימוש חריג בבן כדי להפעיל לחץ על אבא שלו והדבר הזה לכשעצמו, נעזוב את כל הנסיבות שתיכף ניכנס אליהן, בסדר? זה דבר חריג ופסול מכל פסול. לא אנושי, לא מוסרי, לא חוקי, אסור על פי הפסיקה, זוועתי, מעורר אימה, מעורר אימה כשכל אדם הגון מסתכל עליו, מעורר אימה כשאנחנו עושים איזו שהיא השאלה וחושבים על עצמנו ועל הילדים שלנו, בכל מובן וסוג שהוא. ואל תשתמש במכבסת מילים, זו הצעה שלי אליך. זה חריג. מה אתה אומר?
תלם: בתור אחראי על החקירה אני לוקח אחריות מלאה על מהלכי החקירה, גם אלה שהם פחות מוצלחים, במקרה הזה אני סבור שבהחלט מדובר במהלך חקירתי חריג, בעיני לא פסול, בעיני לגיטימי, אם אני זוכר נכון זה גם הובא לידיעתו של הסניגור שמייצג את אור אלוביץ' ואני לא זוכר שהוא סבר שהדבר הזה פסול, בזמן אמת.
עו"ד חן: קודם כל בקשר לסניגור שדואג לאינטרסים של הבן של הלקוח שלו, שנמצא בפוזיציה אחרת לגמרי ושגם אותו הקלטתם דרך אגב. אתה זוכר?
תלם: את…
עו"ד חן: את דרור מתתיהו. כן.
תלם: לא אני לא זוכר שהקלטנו אותו.
עו"ד חן: אתה לא זוכר. בסדר.
תלם: באיזה נסיבות הקלטנו אותו? אני לא זוכר. אני מצטער.
עו"ד חן: אתה לא זוכר. טוב. אז אני אזכיר לך. אבל לפחות התקדמנו טיפה, סיכמנו שזה בכל זאת מהלך חריג. חריג.
תלם: כן. ושאני נושא באחריות. גם זה סיכמנו.
עו"ד חן: ואתה נושא באחריות. כמובן. בסדר. עכשיו תראה, המהלך הזה כמובן קיבל את אישור הדרגים הממונים?
תלם: כן.
עו"ד חן: והם, הדרגים הממונים, הם?
תלם: מבחינתי מפקד היחידה. תת ניצב אסייג.
עו"ד חן: ומכיוון שסיכמנו כבר שהייתם מלווים בפרקליטות מלווה צמודה, אז גם הפרקליטות ידעה על המהלך הזה. נכון?
תלם: אני מניח, לא זוכר שהיה איזה שהוא דיון או אישור בעל פה או כתוב, אבל אני מניח שבתיק הזה, מהלך כזה היה בליווי של פרקליטות הדוקה, אני מניח שזה הובא לידיעת הפרקליטות, אבל אני לא,
עו"ד חן: נכון. הם טוענים שהם היו … במתקנים, אתה מניח, אבל אתה לא זוכר איזו שהיא אמירה קונקרטית או תמונה קונקרטית, שאתה רואה פנים של פרקליט אגב אישור המהלך הזה. זה מה שאתה אומר.
תלם: אני אומר שאני מניח שהפרקליטות הייתה מודעת לנושא הזה, אני לא זוכר באופן ספציפי שיח איתם על זה, אבל באמת, בתוך מהלכי החקירה יש כל הזמן שיח שמתנהל עם הפרקליטים.
עו"ד חן: כן. עכשיו תראה, בראיון עד, והניסוח היה מאוד מדויק, אתה איש של מילים וגם פה היית מאוד מדויק במה שאמרת עכשיו כשדיברת על היוזמה. כאן, לפני כמה רגעים אמרת 'אני לא אומר שזו יוזמה של אור אלוביץ". אני מדבר על ההסכמה. בראיון העד אמרת ש'הוא נכון לדבר היה'. בסדר? תרגיל חקירה, 'נכון לדבר עם אביו'. כך אמרת. השתמשת ב'נכון לדבר עם אביו'.
תלם: כן.
עו"ד חן: כלומר, מכיוון שאתה בוחר את המילים בקפידה ואתה משתדל לדייק פה, אנחנו נמצאים באירוע חשוב בבית משפט,
תלם: בהחלט.
עו"ד חן: כשאתה אומר 'אני לא אומר שזה יוזמה שלו והוא נכון לדבר' מה שאני שומע, שוב, מאחרי המילים המדויקות, כי אנחנו פה לא במחבואים, זה שהיה מהלך של החוקרת מול אור אלוביץ' שבמסגרתו התפתח דין ודברים ובו היא הפעילה עליו מסכת שכנועים, תיכף נראה במה היא מתבטאת, קשה, כדי שיסכים לעשות את המהלך הזה, ולכן הוא היה נכון לעשות אותו, ולכן אמרת פה בעדותך 'אני לא אומר שהוא יזם אותו'. מסכים איתי עם התיאור הזה?
תלם: צריך לשאול פה את החוקרת, את סיוון, או אם יש גם תיעוד לדברים שתיארת בזמן אמת, אבל מבחינתי מבחינת ה-state of mind שלי אני חושב שאתה היטבת לתאר את זה.
עו"ד חן: היטבתי לתאר את זה.
תלם: כן אני, זה ה-state of mind שבו אני, כן.
עו"ד חן: האם אתה זוכר שהמהלך הזה התחיל בכלל בעוד הפצעה לחדר החקירות, הפעם של אור, של האדון אורי קנר מיודענו, בכלל לפני סיון סבן?
תלם: לא זוכר.
עו"ד חן: לא זוכר. ב-20 בפברואר, כלומר אנחנו מדברים, התרגיל ב-23, 20 בפברואר זה יום שלישי. יום שלישי, אורי קנר שהוא החוקר של שאול, ראינו גיחות שלו לחדר החקירה של איריס, יש לו גם גיחה לאור אלוביץ'. הוא אוהב את המשפחה הזאת. ושם, כמו שהוא אמר לאיריס, ראינו, זה לא איזה ביטוי מקרי בלהט חקירה, הוא גם לא החוקר שלה, שהשתמש בביטוי "שואה כלכלית" הוא בא מצויד בטרמינולוגיה הזאת גם לאור אלוביץ'. אם אתה זוכר, היה לנו ויכוח האם בלהט החקירה אומרים דברים ואני אמרתי לך 'זה לא בלהט החקירה, הוא נכנס במיוחד כי הוא לא החוקר שלה' אז עכשיו אנחנו רואים שהוא גם לא במקרה נכנס לאור אלוביץ' מצויד בטרמינולוגיה הזאת. אתה רואה?
תלם: כן אני רואה.
עו"ד חן: מקריא לך. הוא מספר לו ש"המשפחה פועלים הרבה מהבטן, ממש לא מהראש, אני הייתי מצפה שהם כן יפעלו מהראש" הוא מדבר על בני הזוג אלוביץ'. "שהם כן יחשבו רגע, יש פה איזה שהוא מצב שנכנסנו, מצב שהולך לדרדר את כל משפחת אלוביץ' לתהום".
תלם: כן.
עו"ד חן: אצלך זה "יגון שאולה" אצלו זה "תהום". "אני אומר גם מאסרים, גם שואה כלכלית. באמת, שואה כלכלית. אפשר להשתמש בביטויים האלה. בשביל מה? בשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו. אתה מבין מה אני אומר?" הנה, אנחנו רואים שכפול מכוון, שיטה יסודית מתוזמנת, מנוהלת, של שימוש באורי קנר כדי לשלח אותו בבני משפחת אלוביץ', בשאול – ראינו, באיריס – ראינו, הגיע תורו של אור אלוביץ'. תהום, שואה כלכלית ומאסרים. הוא מנסה להיחלץ, הוא אומר "קטונתי מלשפוט" הוא מפחד מהחוקר, "את המעשים שלהם .באמת קטונתי. אל תשכח שאני," ואז הוא אומר "יש לך השפעה על אבא שלך". אתה רואה?
תלם: כן. אני רואה.
עו"ד חן: כך מתחיל המהלך. קבל נתון. זה המופע הראשון. בסדר?
תלם: כן.
עו"ד חן: כן. זכרת את זה?
תלם: לא, לא זכרתי את זה. זה מזכיר באמת גם את השיח שהראית עם איריס.
עו"ד חן: כן. אתה אמרת קודם "החוקרת של רשות ניירות ערך" אפילו לא זכרת את שמה, הזכרתי, פה זה חוקר שלך. נכון?
תלם: נכון מאוד.
עו"ד חן: נכון מאוד. אתה מסכים איתי שאם ראינו מופע, הרבה מופעים של אורי קנר ברוח זו אצל שאול אלוביץ' ומופעים של אורי קנר שהוא לא החוקר של איריס אלוביץ' שהוא נכנס אליה ואומר לה את אותם דברים, ואנחנו רואים בדיוק את אותו מופע של אורי קנר אצל אור אלוביץ' שהוא גם לא החוקר שלו, כאן מדובר כבר בשיטה. אתה מסכים איתי?
תלם: מדובר בהחלט בשיטת חקירה ובתכנון. כשחוקר שמוביל את החקירה של נחקר מרכזי מחפש כל הזמן את ההזדמנויות מול נחקרים מקבילים, אני משוכנע שיש עוד חוקרים שנכנסו ויצאו מחדרי חקירה של נחקרים מרכזיים אחרים.
עו"ד חן: אני רוצה רגע לפתוח פה סוגריים ולהפגיש אותך עם מה שאמרתי לך קודם, שכאילו אתה לוקח אחריות אבל אתה לא לוקח אחריות. כי אתה אמרת כרגע 'מדובר בשיטה, בחוקר שנמצא', מתפזר, 'החוקר' 'החוקר' 'החוקר'. אני מציע לך ש'החוקר' ה'חוקר' ה'חוקר' אורי קנר זה לא החלטה שלו, זה לא פעולה ספונטנית שלו, אין פה שום ספונטניות, הדבר הזה נעשה באישורך, בהוראתך, בליווייך כשיטה. לא החוקר. מה אתה אומר?
תלם: אני אומר שיש פה מהלך חקירה, זה מה שאני מצפה מקצין חקירות בוודאי ברמה של אורי קנר, להתעדכן, בשביל זה יש גם אלמנטים של זרימת מידע ועדכונים בין החוקרים, לדעת מתי להכנס ומתי לנסות להשפיע ומתי לנסות לחלץ. ובהחלט אני לוקח אחריות שזו השיטה שאני ציפיתי מכל החוקרים,
עו"ד חן: לא, לא 'ציפיתי'. אתה אמרת לו 'תעשה את זה', היית שותף איתו לתכנון הזה, זה מכוון, זה ישיבות בוקר, זה ישיבות ערב, זה עדכונים שלך לגבי כל מה שקורה בחקירה. לא 'ציפיתי', 'אני לוקח אחריות'. בוא, אתה היית שותף מלא למהלכים האלה בידיעה, בהכוונה, בהחלטה. תגובתך.
תלם: שלא אמרתי שישבתי איתו על התכנון הזה, זה בהחלט תכנון חקירתי ואני אומר כמי שאחראי על החקירה, אני לוקח אחריות גם על הפעולות האלה, גם על פעולות פחות טובות. ואני מניח שבזמן אמת עודכנתי, לא יודע אם ברזולוציה הזו, לא יודע אם כרגע רב פקד אורי קנר יוצא מחדר א' ונכנס לחדר ב' כי עכשיו יש פה תשישות או פה עייפות או טריז כזה או אחר, ממש לא. אבל בכל זאת זו אחריות שלי. והאחריות שלי לא אומרת שאני נמצא בכל מקום, ובכל חדר, ובכל דו"ח פעולה. הלוואי ויכולתי לעשות את זה, אבל גם לשיטתו של אדוני אני בן אנועו"ד חן: אבל אחריות, לא יודע אם למדוד אותה במונחים של אחריות, נקרא לזה מיניסטריאלית, שוב, אני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, האחריות שלי לגבי החוקרים, לגבי מהלך החקירה, לגבי התנהלותם, לגבי פעולות טובות יותר, לגבי פעולות טובות פחות. אני מאמין בדבר הזה כקצין ומפקד, ואני אשמח אם אף אחד לא יגמד באחריות שאני לוקח.
עו"ד חן: תנ"צ תלם, לא אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות קונקרטית, כי אין קשר בין 'אני לא יכול להתפזר ולהיות בכל מקום' לבין להיות שותף בהחלטה ובהכוונה במהלכים שסיכמנו עליהם שהם חריגים, שהם משמעותיים, שהם דרמטיים בחקירה ושאנחנו רואים את השיטה שלהם. יש פער בין שני הדברים. ולכן פה אני מייחס לך אחריות קונקרטית בידיעה ובהכוונה ובהחלטה. תגובתך.
תלם: חוזר על תשובתי מלפני שניות מספר.
עו"ד חן: אוקיי. עכשיו תראה, בהמשך, שוב הוא חוזר, אין צורך להראות, אורי קנר על השואה הכלכלית, משווה את האבא של אור אלוביץ', שאול אלוביץ' לאבא שלו, שהוא אדם מבוגר, עניינים משפחתיים, זה מתוך אתה יודע, יצירת הזהות והאמפתיה. איך קראת לזה?
תלם: בדיוק כך.
עו"ד חן: בדיוק כך. אתה רואה, אני לומד לאט לאט. ואז ורק אז אור שואל את קנר "מה אתה אומר לי, שאבא שלי צריך ייעוץ?" זאת אומרת הוא מבין מה אורי קנר בעצם מנסה להתניע. בסדר? 2360 בעמוד 119, אני אראה לך. "או אולי הוא צריך ייעוץ" תגובה של אור אלוביץ' אל מול הדברים שקנר מטיח בו. "שואה כלכלית, תהום, מאסרים ארוכים, הם לא מבינים" בני הזוג אלוביץ', "מול מה הם עומדים" אז הבן אומר "אז מה הוא צריך, ייעוץ?" ואז בסוף הוא שם את הפיל שבחדר על השולחן ואומר "טוב, מה אתה רוצה, שאני אלך לחדר השני ואני אגיד לו מה הוא צריך לעשות?"
תלם: כן.
עו"ד חן: יפה. זה הולדתו של תרגיל החקירה שקורה שלושה ימים אחר כך ביום שישי בהפגשה הזאת. בסדר? זה המופע הראשון. חוקר שלך.
תלם: כן.
עו"ד חן: אחריות שלך.
תלם: כן.
עו"ד חן: טוב. למה הראיתי לך את זה? כי התיאור שלך בראיון העד ופה בבית משפט היה שנודע לך או נמסר לך מחוקרת רשות לניירות ערך שאור אלוביץ' יהיה נכון להיפגש עם אבא שלו. מאוד חשוב לשים את הדברים כמו שאתה אומר, בקונטקסט, כדי לראות איך זה נולד. זה לא שהוא יהיה נכון, זה שבאים ומציעים לו, ורומזים לו, ומכוונים אותו, והוא מבין, וזה מתחיל עוד יומיים קודם לפני שהחוקרת,
תלם: והוא נכון או לא נכון?
עו"ד חן: תיכף נראה.
תלם: אז נראה אם זה מדויק או לא.
עו"ד חן: לא, הוא לא נכון. הוא מבין מה רוצים ממנו. עד עכשיו אחזנו, חוקר שלך מראה לו את הדרך בפנס.
תלם: כן.
עו"ד חן: יפה. שלך. לא רשות ניירות ערך.
תלם: שלי.
עו"ד חן: לא סיון סבן. לא יום שישי, שאומרים לך 'טוב יאללה בוא נעשה תרגיל כי הוא נכון'. עכשיו אנחנו עוברים יום. 21 לפברואר. החוקרת סיון סבן למחרת, אור אלוביץ' שואל "מה שלום המשפחה שלי" אומרת לו החוקרת "מתמודדים". אור אלוביץ' "אני מקווה בשבילם" ואז היא, כשהיא כבר יודעת מה היה יום קודם, אני מזכיר לך, יום קודם זה החוקר שלך, ראינו את המופעים, אומרת לו, אתה רואה, לאט לאט מושכים את החבל. "אם היית רואה את שמענו" צריך להיות "שאול", אנחנו מתקנים את הפרוטוקול, "אם היית רואה את שאול עכשיו מה היית אומר לו?" אומר אלוביץ' "הייתי אומר לו הרבה דברים אבל לא עכשיו ולא לך". אתה רואה?
תלם: כן.
עו"ד חן: אוקיי., היא חוזרת לזה. "אני אגיד לך שאתה מבין פחות או יותר את מצב הדברים גם כי אתה נועז", זו עוד שיטת חקירה, אתה יודע, למלא את הנחקר בעזוז וגבורה "וגם כי אתה מבין את מצב הדברים. שום דבר שתאמר כרגע לא יהיה עד כדי כך תלוש, ובכל זאת אם יש איזה שהוא, אתה אומר 'הייתי מייעץ, אז לא, עצות, לעזור לו', אז אתה יכול להשתמש בי" כלומר, קנר יום קודם שם אותו על השביל, היא מושכת אותו בתוך השביל וגם מציעה לו להיעזר בה כדי שיוכל לומר.
אז היא פה מציעה, החוקרת, לאור אלוביץ', הנה אנחנו רואים את היוזמה 'אתה יכול להיעזר בי, להשתמש בי'. אתה רואה? פה הוא גם אומר לה "מי שהוריד לי את הנורה הזאת זה חבר שלכם שהיה פה אתמול". חבר שלכם שהיה פה אתמול זה אורי קנר, ראינו את המופע הקודם. אתה רואה איך הדברים שזורים?
בהמשך:
עו"ד חן: ואז החוקרת אומרת לו "עניין שלך. אם כל אחד יחשוב על עצמו בסוף ישאיר אותך בחוץ, אז מה?" כלומר, 'אתה לא הולך לעשות עם זה כלום? אז תהיה לך בעיה. כי אם שאול אלוביץ' יחשוב על עצמו ואיריס אלוביץ' תחשוב על עצמה, אותך ישאירו בחוץ. אז מה'? אז הוא אומר "אז אני אשאר בחוץ. מה אני אעשה. מה אני אעשה. אני לא רוצה להיותלם: אני לא. אין לי ניסיון מספיק להתעסק" ואז היא אומרת לו "לא, אני רק שואלת". אתה רואה?
תלם: כן.
עו"ד חן: זה מתפתח כפי שאנחנו רואים מיום האתמול עד היום, בעדינות ובזהירות, עקב בצד אגודל. נכון?
תלם: כן.
עו"ד חן: כן. ועכשיו אנחנו מגיעים ליום שישי. אז זה היה יום שלישי, יום רביעי, מדלגים את חמישי, הארכת מעצר, בחמישי ראינו שאתה נכנס בלילה גם מנער את העץ של שאול, ואנחנו ביום שישי בבוקר. בסדר?
תלם: כן.
עו"ד חן: החוקרת סיון סבן. היא אומרת לאלוביץ' ככה: "עכשיו תגיד לי, לא אכפת לך מהשם שלך?" אור אלוביץ' אומר "אכפת לי"? סיון סבן: "אין לך טענות לאבא שלך?" אור אלוביץ': "נניח ויש לי. לאן הכנסת אותי?" אוקיי. תראה את הקטע הזה. פה החוקרת ופה אני רק נותן לך נתון, השיחה הזאת היא מחוץ לחדרי החקירה. בסדר? זה נתון חשוב. היא לא מתנהלת בחדרי החקירות. אוקיי?
תלם: מכשיר הקלטה?
עו"ד חן: כן. מכשיר הקלטה. כלומר פה אנחנו כבר יודעים שהתרגיל בעיצומו. בשלישי ניטעו הזרעים, ברביעי אנחנו לאט ובעדינות מושכים את החבל, בשישי אנחנו מוציאים את אור אלוביץ' מחוץ לחדר החקירות עם מכשיר הקלטה ולכן זה מתוכנן, ופה היא כבר אומרת לו ומתחילה להקים אותו כנגד אבא שלו "אין לך טענות לאבא שלך?" יש לי שאלה אליך. האם במסגרת ההפעלה הזאת או ניסיון ההפעלה הזה, נראה לך לגיטימי שחוקרת תגיד לנחקר, תקים אותו כנגד אבא שלו ותגיד לו, תשאל אותו האם אין לו טענות כנגד אבא שלו, לאן הוא הכניס אותו. מה אתה אומר? לגיטימי?
תלם: כן. אני לא רואה פסול. הטענות זה לא כנגד … לאבא, ושוב פעם אני מניח שמה שיש זה את אותה מעורבות שלו באירוע הפלילי, הקבוצת מסרונים.
עו"ד חן: המעורבות שלו בתוך אותו,
תלם: כלומר, במילים שלי. לא במילים של סיוון. 'אין לך בעיה עם זה שהנה, יש פה מסרון שאתה מתכתב עם אבא שלך דוגמת ה-"לא נבקש, נדרוש"' או משהו בסגנון הזה.
עו"ד חן: כן. רק בוא נזכור שאור אלוביץ' לא הועמד לדין… אבל בתווך, כשאתם חושדים בו, ופה אני שואל אותך שאלה קונקרטית. האם בעיניך לגיטימי להקים בן כנגד אביו באמירה "אין לך טענות לאבא שלך 'לאן הכנסת אותי'" זו השאלה.
תלם: בנסיבות האלה זה נראה לי לגיטימי.
עו"ד חן: נראה לך לגיטימי. אומר לה אור אלוביץ' "מה אני עושה בזה" כאילו, את זורקת את זה עלי. מה אני אמור לעשות בזה? זו התשובה שלו. תשובה הגיונית. 'אין לך טענות לאבא שלך לאן הכנסת אותי', הוא במצוקתו אומר לה '"מה אני עושה בזה" "מה זה מה אתה עושה בזה", אומרת לו החוקרת "תציל את עצמך". "איך אני יכול" "שידאג לך. תדרוש ממנו לדאוג לך" "אני לא יודע איך". "תדרוש ממנו לדאוג לך אור, אם האבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם" אתה רואה את הקטע הזה?
תלם: אני רואה את הקטע הזה.
עו"ד חן: הקטע הזה הוא די, קצת גם קורע לב. אתה לא חושב? מה אתה אומר?
תלם: לא. הוא לא קורע לב.
עו"ד חן: הוא לא קורע לב. אז אם ראינו עד עכשיו איך מפעילים לחץ על איריס ועל שאול, לאיריס אומרים שדמו של בעלה שאול אלוביץ' בראשה, ורק היא יכולה להציל אותו, לשאול אומרים שהוא כאבא הורס את החיים של המשפחה, של אשתו ושל הבן שלו, לאור באים ואומרים 'אתה צריך להגיד לאבא שלך 'תציל אותי' ולדרוש את זה ממנו'. נכון?
בהמשך:
השופט משה בר-עם: התנהלות כזו של מעורבות בני משפחה, אני לא משתמש במילה גיוס בני משפחה, אבל להציג להם תא המצב ביחסים בינם לבין עצמם זו התנהלות שהיא פחות או יותר מקובלת, שגרתית במקרים דומים אחרים? כפי שאדוני יודע מניסיונו?
תלם: אני לא חושב, אין פה חריגה מהסטנדרט המקובל.
השופט בר-עם: זאת אומרת נעשו בעבר גם במקרים דומים?
תלם: כן כן. אין פה חריגה מהסטנדרט המקובל. שוב, אני מזכיר גם מבחינת החשדות וכבודו, מארג הראיות אז, אנחנו מזהים פה את המשפחה כדבוקה שיחד פועלת בסיפור עברייני שייחסנו להם.
עו"ד חן: אני אומר לך שהתשובה שלך עכשיו לבית המשפט היא לא נכונה ולא רק שהיא לא נכונה, כשזה קרה וצף והגיע לבית משפט עליון בית המשפט העליון מתח ביקורת חריפה ביותר, חריפה ביותר, על שימוש בבני משפחה באופן כזה. למשל, סתם אתן לך דוגמה את פרשת סוויטי אתה מכיר?
תלם: לא.
עו"ד חן: שם לבית המשפט העליון הייתה חקירה בפשע חמור ביותר, זה היה תיק רצח. זה היה תיק בטחוני. ולקחו את האמא המבוגרת של החשוד, שבסופו של דבר הועמד לדין וגם הורשע, לקחו אותה לחדרי החקירות ואיימו עליה במעצר ואמרו את זה לבן שלה. בית המשפט שם בתיק בטחוני חמור ביותר, מתח ביקורת חמורה על המהלך הזה, אמר שהשימוש בבני משפחה כדי להפעיל לחץ בחקירה הוא אסור והוא פסול. אתה מכיר את זה בתור סגן ראש אגף חקירות?
בשלב זה התנגדות של הפרקליטות שנדחית.
עו"ד חן: אני שאלתי אותך אם אתה מכיר את הפרשה הזאת שבה יש איסור, איסור, לעשות שימוש בבן משפחה במובן של 'יבולע לו' כך אומר חברי ומדייק, אם יעשה כך ואחרת. האם אתה מכיר?
תלם: אני לא מכיר את הפרשה. אתה כשתיארת אותה אז דיברת על כך שהביאו את האמא, אני לא יודע אם גם שם היא הייתה חשודה בפלילים באירוע.
עו"ד חן: עובר הלאה כבודכם.. "אתה תעמוד מולו ותגיד לו 'אבא אתה הכנסת אותי לזה אתה תוציא אותי מזה. אני לא הולך לפרק עכשיו את הבית שלי בגללך ואני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות כבדות בגללך ולא ייהרסו לי החיים בגללך, אם אתה חושב שנעשה לך עוול'". עכשיו היא כבר, ראינו, משכה אותו, קנר יזם, היא משכה בעדינות ביום למחרת, ביום רביעי, עכשיו ביום שישי היא כבר מקימה אותו נגד אבא שלו ומסכסכת ביניהם ואז היא גם משדלת אותו ואחרי השידול היא גם אומרת לו מה הוא בדיוק יגיד לו. אתה רואה? "אתה הכנסת אותי, אתה תוציא אותי, אני לא הולך לפרק את הבית שלי" כלומר היא מאיימת עליו שזה מה שיקרה לאור, שהבית שלו יתפרק. "אני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות ולא ייהרסו לי החיים" רואה?
תלם: אני רואה.
עו"ד חן: וזה עדיין מבחינתך לגיטימי?
תלם: צריך לראות את כל הטקסט אבל המשפט הזה עצמו, כן, יש פה,
עו"ד חן: המשפט הזה עצמו.
תלם: המשפט הזה כשלעצמו שהוא מנותק אולי מיתר הטקסט, יש פה בהחלט מאמץ גדול מאוד, אולי אפילו אגרסיבי, לשכנע את אור לבצע את המהלך.
עו"ד חן: שאלתי אותך אם זה לגיטימי. תשובה?
תלם: אני סבור שזה לגיטימי. צריך לראות את כל הטקסט.
עו"ד חן: היא אומרת שם למעלה "עם כל הכבוד לשאול אלוביץ', הגדול, הוא לא האיש הכי חשוב בתיק הזה" ואז היא נבהלת "אין איש הכי חשוב בתיק הזה". טוב. ראינו כבר מופעים מפורשים שאומרים להם 'נתניהו' 'נתניהו', אז לא נתרגש מהצעד התימני הזה. אבל אז אומרת לו סיון סבן: "הוא לא רוצה? לא צריך. הוא מכניס את כולכם שם לסיפור שאני לא יודעת איך תצא ממנו. ועוד דקה לא צריך אותו. גם עוד דקה אני לא אשב איתך ואעשה את השיחה הזאת. אני לא צריכה. גם אתה לא צריך. אבל אתה לא תדע איך לצאת מזה עוד דקה. זה מרוץ". מרוץ אחרי מה?
תלם: צריך לשאול אותה, אני מניח מרוץ לראות מי בא ומוסר גירסה או מי משתף פעולה. זה מתחבר בטח למשפט מקודם שכבר אני לא זוכר, התבלבלתי מכל המשפטים.
עו"ד חן: גרסאות כולם מסרו ולכן זה לא מרוץ. ולכן נשארנו עם האופציה של מי משתף פעולה במובן של להיות עד מדינה. זה המרוץ אחר עד המדינה, אחר הכס. מה אתה אומר?
תלם: צריך לשאול את סיון, אבל אני מניח שזה הלך הרוח שלה.
עו"ד חן: אתה מניח שזה הלך הרוח שלה. בסדר. וכל זה כשהיא לוחצת על הבן שעוד דקה, היא גם מאיימת עליו 'זה כבר יהיה מאוחר מדי במרוץ הזה'. "זה יהיה מאוחר מדי. לא נצטרך אותך ולא נצטרך אותו" ולכן לצד השידול, לצד ההסתה, לצד ההקמה של בן נגד אבא שלו בלחצים האלה שראינו הבזויים והשפלים האלה, גם אין זמן. צריך לעשות את זה מהר, כדאי מאוד, כי זה מרוץ. הראשון שמגיע. תגובתך?
תלם: אני לא רואה במשפט הזה לא איום, לא ספק איום, לא מתקרב לאיום. משפט מקובל שלא חורג מהנורמה. 'דע לך, הנה הסיטואציה, יש מרוץ זמנים, תנצל את ההזדמנות כי היא לכאורה כאן עכשיו בפניך'.
עו"ד חן: הבנתי. עכשיו תראה רגע, לפני שאני ממשיך הלאה ומראה לך עוד מופעים, חלקם נעשה בפרפראזות, חלקם נראה לך ממש, סעיף 4 לפקודת הראיות בא ואומר "עדות של בני משפחה מקרבה ראשונה היא פסולה לעדות ואין כופין בתיק שיש גם נאשמים אחרים". זה סעיף 4. הרציונל, כמשפטן וחוקר מאוד מנוסה, הוא? אתה יכול להגיד לנו מה הוא? מה הרציונל?
תלם: של הסעיף הזה?
עו"ד חן: כן. של האיסור הזה.
תלם: כדי לא להעמיד את בן המשפחה במצב בלתי אפשרי.
עו"ד חן: שמה הוא?
תלם: שבו הבוא צריך להעיד, אני מניח שיש שם חריגים אבל להעיד כנגד קרובי משפחתו.
עו"ד חן: וזה כדי לשמור על התא המשפחתי. נכון?
תלם: כן. לשמור על תא משפחתי, לוודא ש-,
עו"ד חן: כלומר המחוקק, המחוקק, שלפעמים מתחשבים במה שהוא רוצה, אבל זה בכל זאת חוק, ואתה צודק לגמרי, לא רוצה להעמיד אנשים בדילמה הנוראית הזאת בין החובה שלהם להעיד לבין המחויבות המשפחתית שלהם מתוך אותה תפיסה של קדושת המשפחה ושמירת התא המשפחתי. כך תיארת ואתה גם צודק. זה גם מה שמוסבר בדברי ההסבר, נחסוך. אנחנו לא בשיעור פה עכשיו. אבל זה נכון. בסדר?
תלם: בסדר גמור.
עו"ד חן: ודייקת מאוד. עכשיו תגיד לי מה ההבדל בין אותו רציונל שעומד בפני, שיש באיסור הזה, לבין מה שראינו רק עד עכשיו שאתם עשיתם. הרי מה שעשיתם, העמדתם את אור בדילמה הזאתלם: אתה מסכים איתי?
תלם: כן. כשהוא מעורב בפלילים אבל כן. על פי החשד. חשוד.
עו"ד חן: מאה אחוז. הוא חשוד ואתם בטוחים שהוא גם אשם. בסדר?
תלם: לא בטוחים שהוא אשם, אבל הוא חשוד בשלב ההוא.
עו"ד חן: מאה אחוז. ובכל זאת העמדתם אותו בדילמה הזאת. נכון?
תלם: כן.
עו"ד חן: הדילמה שבין לשתף איתכם פעולה ולעשות מה שאתם מבקשים ממנו, ראינו, 'לך דבר עם אבא שלך', לבין המחויבות המשפחתית שלו כלפי אבא שלו, מולידו. נכון?
תלם: נכון.
עו"ד חן: ובמובן הזה גם עלול להיפגע התא המשפחתי, נכון? באותו אופן, אותו רציונל.
תלם: נכון מאוד.
עו"ד חן: נכון מאוד. ולכן תגיד לי, האם אתה כאחראי על החקירה, לא רואה שאם המחוקק בא ואומר 'תקשיבו, זה ערך מוגן מאוד מאוד חשוב שאנחנו כחברה, לא כל האמצעים כשרים, רוצים לשמור עליו', הדבר הזה גם מחייב אותך בחקירה. לא לפגוע בערך הזה. לא לפרק משפחות. מה אתה אומר?
תלם: הרציונל שתיארת אותו שעומד בבסיסו של החוק תורגם על ידי המחוקק להוראה סטטוטורית מסוג אחד, למיטב ידיעתי לא תורגם לאיסור סטטוטורי מסוג אחר שאומר 'אל תייצרו הפגשות או תרגילי חקירה בין קרובי משפחה שחשודים באותו סיפור עברייני'. אז אני מכבד את הרציונל הזה, אבל לא ידוע לי שחל איסור על תרגיל מהסוג האמור. כי לשיטתך, בעולם החקירות יש כנראה, שוב, אני משתמש במינוח מאתמול, שיכול להיות שמישהו שינה את הכללים רק לא אמרו לנו את זה.
עו"ד חן: פה זה בדיוק הפוך. אתה בא ואתה אומר 'משום שאין כלל שאוסר, לי מותר לעשות הכל עד שיגידו לי 'לא' בחוק'. כך אתה אומר. נכון?
תלם: לא.
עו"ד חן: אבל זה מה שאני מבין מהתשובה שלך.
תלם: לא.
עו"ד חן: אין לכאורה חוק שאומר שבחקירות אל תעשה, להבדיל מאותו סעיף 4 לפקודת הראיות שאומר שלא יכול להעיד, ולכן מכיוון שאין כלל כזה, 'מותר לי'.
תלם: מכח הסמכויות שנתונות לנו או לי כחוקר לחקור אדם באזהרה, לעצור אותו על פי האישורים הנדרשים, אנחנו מבצעים גם את הפעולה הזו שלמיטב ידיעתי לא נאסרה בחוק ולא נאסרה בחוק על בסיס הרציונל שאתה תיארת שהוא רציונל בעיני מאוד מאוד נכון ברמה הערכית, ברמה המוסרית, רציונל נכון.
עו"ד חן: או, אז התקדמנו. מכיוון שהוא גם רציונל, הוא לא רק קיים, קודם אמרת שהוא קיים, עכשיו אתה גם מסכים שזה רציונל נכון.
תלם: נכון מאוד.
עו"ד חן: עכשיו אני שואל אותך, בהפעלת שיקול הדעת,
תלם: גם חירותו של אדם זה רציונל נכון. לעתים היא מוגבלת.
עו"ד חן: את זה ראינו איך הגבלתם אותה, שלא נחזור לשם. בסדר? ראינו איך ניצלתם את הפגיעה בחירות לצורך החקירה. מה שאסור בתכלית האיסור, אבל בזה כבר היינו יומיים. עכשיו אני מדבר איתך על משהו אחר. אני מדבר איתך על שלמות התא המשפחתי. התקדמנו, אמרת שאתה גם מסכים עם הרציונל הזה ובעיניך ערכית הוא נכון.
תלם: אני מסכים לגמרי.
עו"ד חן: אז אם ערכית הוא נכון, תסביר לי אתה, בתור מי שמסכים עם הרציונל הזה, איך אתה מסכים לפגוע בו? איך אתה מוכן לעשות תרגיל חקירה כזה ולפגוע בדבר הערכי הנכון בעיניך?
תלם: הרציונל הזה שבא לקדש, ולא סתם אני אומר, לקדש את שלמות התא המשפחתי, הוא מטבע הדברים צריך להתיישב לעתים, להתנגש עם ערכים אחרים, של אכיפת החוק, של חקר האמת, ובאמת המלאכה המורכבת ביותר שלנו, שלי, בוודאי במקרה הזה, לראות האם אני שם את האיזון הנכון. אני לא בטוח שאני צריך לשאוב לעולם הפלילי או אכיפת החוק הפלילי מונחים מתחום המידתיות והסבירות, אבל בהחלט זו המלאכה. אני סברתי ועודני סבור שהאיזון במקרה הזה הוא נכון, בנסיבות.
השופט בר-עם: כלומר?
תלם: כלומר שבנסיבות האלה נכון היה לבוא, גם אם השכנוע הוא מאוד מאד אגרסיבי, לבוא ולהציע לאור שכנראה היה גם נכון, זיהו פה, אני אומר, פוטנציאל, לדבר אל ליבו של אביו ולנסות לשכנע אותו למסור גירסת אמת.
השופט בר עם: לא, מבחינת האיזון. האיזון זאת אומרת, בגלל הערך החשוב הזה, אז הדבר הזה גובר על ערך אחר ולכן זה יכול להיעשות תוך פגיעה בתא המשפחתי וזה עדיין לגיטימי כי באיזון הראוי בין הערכים אדוני סבור שיש עדיפות או יש לתת את העדיפות לערכים האחרים המתנגשים עם אותו ערך של שלמות התא המשפחתי. זה מה שאדוני אומר?
תלם: כן כבודו. זה הטיעון שלי. כלומר אני לא בא ואומר שכרגע בוודאות חד משמעית התרגיל הזה עכשיו יביא לחקר האמת, לחילופין, שהתרגיל הזה עכשיו יביא לפירוק תא משפחתי, ממש לא, אני חושב שבאיזון הנכון בין הערכים האלה אני חושב שזו הייתה הפעולה הנכונה. אני מקווה שלא טעינו. אבל בית המשפט,
עו"ד חן: ברור שבית המשפט יקבע. אתה לא רק שאתה לא טעית, אתה גם לא התחשבת, היית אדיש לזה, זה לא עניין אותך ולא עניין אפילו את קצה הזרת שלך. ואני אגיד לך גם למה. כי ההסבר עכשיו שאתה נתת, אתה יודע שהוא מופרך. למה? כי כשהמחוקק קבע את אותו עקרון ערכי שאתה מזדהה איתו, כך אתה אומר, ומתגאה בזה, הוא אמר שזו הוראה מוחלטת למעט חריגים, שאתה מכיר אותם, כי אמרת גם קודם 'אם נדמה לי שיש חריגים'. והחריגים מה הם?
תלם: אלימות,
עו"ד חן: אלימות קשה. פגיעה בבני משפחה. ואז באים ואומרים את הדבר הבא: קודם כל יש לנו כאן ערך מוחלט שאנחנו שומרים עליו, אנחנו, המחוקק, המחוקק שומר עליו, כמחוקקים, כנציגי החברה, זה ערך מקודש לנו. אבל שלא נצא בסופו של דבר עם איזה ערך מקודש ונפגע בערכים אחרים. עכשיו מה הערכים האחרים?
