.

הפרוטוקולים מדברים! קטעים נוספים מתוך החקירה הנגדית של העד תת-ניצב יואב תלם, מראשי החוקרים בתיקי נתניהו. חוקרים את החוקרים והאמת המטלטלת יוצאת לאור.

***

עו"ד חן: היה עוד דבר שהיא (החוקרת) ביקשה ממנו (אור אלוביץ') לעשות. אתה זוכר מה הוא?

תלם: לא, תזכיר לי בבקשה.

עו"ד חן: רמז, קשור לייצוג.

תלם: לא.

עו"ד חן: לא נזכר?

תלם: לא.

עו"ד חן: האם אתה זוכר שהיא ניסתה לשדל אותו לומר לאבא שלו להחליף או ללכת להתייעץ עם עורכי דין אחרים חוץ מאשר עורך הדין של אבא שלו, שבמקרה זה אני?

תלם: אני לא זוכר שהיא אמרה לו את זה. אני זוכר שאור דיבר על זה בשיח עם שאול אלוביץ'?

עו"ד חן: אור?

תלם: וככל שהיא רמזה לו, אמרה לו, הציעה לו להחליף עורך דין, כי אז בעיני הדבר הוא פסול. אבל צריך רק לראות אם היא אמרה את זה. לא מכיר.

עו"ד חן: כן. היא אמרה את זה.

תלם: אז אמירה כזאת ככל שישנה, בעיני היא פסולה.

עו"ד חן: היא אמרה את זה. היא אומרת לו אחרי שהוא מספר לה שהיא מנסה לשדל אותו עם אבא שלו, שלאבא שלו יש עורך דין – שזה אני – שמייעץ לו והוא לא סומך על אף אחד אחר, אבל שיכולה להיות בעיה איתי משום שבעבר לפני שפרצה פרשת 4000 ואף אחד לא ידע על קיומה אני ייעצתי לו, לנתניהו הכוונה, בשלב החקירה ב-1000, 2000, פרשה אחרת, אז כאילו עלולה להתעורר כאן בעיה, אז היא אומרת לו: "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה" ציטוט. מילה במילה. "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה". ציטוט מילה במילה.

תלם: כן אבל על איזה נושא?

עו"ד חן: על הנושא הזה שלי יש בעיה לתת לו עצות נכונות כיצד לצאת מהמיצר בגלל אותה בעייתיות שיכולה להיות, ולכן היא מציעה לו הזדמנות לדבר עם אבא שלו על זה. אז אני מבין, אמרת בהגינותך, שהאמירה הזאת היא אמירה בעייתית.

תלם: שלושה פרקים לתשובה שלי. אני מקווה שלא טעיתי, כי אומרים 'אל תגיד מראש מספר'.
אחד, הציטוט מדבר על הנושא הזה אז אני צריך לראות בטקסט אם הנושא הזה נאמר לגבי החלפת עורך דין.
הדבר השני, ככל שהיתה אמירה להחליף ייצוג משפטי, גם במרומז, בעיני היא פסולה.
והפרק השלישי לתשובתי, להבדיל מהמצב הזה, כאשר אני יכול לדבר על נורמת החקירות אצלנו ועל הנוהג ואני חושב גם הנהלים אבל אני אומר בזהירות, ככל שלך כחוקר, אני מניח שזה גם תקף לגבי חוקר רשות ניירות ערך, ככל שלך כחוקר יש סברה שעורך דין שמייצג חשוד שאצלך נמצא בחקירה עלול חלילה להימצא במצב של ניגוד עניינים, כי אז חובתנו לבוא אל הסניגור, אל עורך הדין ולבוא לשים בפניו את אותו חשש, כדי לא להכשיל אותו. מבלי להגיד לו 'מותר לך' או 'אסור לך' או להשפיע, אבל רק להביא בפניו לידיעתו את החשש. אני לא יודע אם לכך הכוונה.

השופטת פרידמן-פלדמן: זה לא רלוונטי כי אתה אומר לפנות לעורך הדין. כאן דובר לפנות לאלוביץ'. החלק הזה לא רלוונטי.

תלם: אני מקבל לחלוטין את התיקון. החלק השלישי שלי לא רלוונטי, בראש שלי היה מול הסניגור.

עו"ד חן: לגבי החלק השלישי, אגב, רק כדי שבכל זאת נסגור את התמונה הזאת, כך אכן נהגתם.

תלם: כן.

עו"ד חן: אם אתה זוכר, ביום הראשון כשהגעתי לייעץ לשאול אתה והשופטת ציפי גז, אז חוקרת, חיכיתם, לא ידענו על מה מדובר, אמרתם 'תקשיב, יכול להיות ניגוד עניינים' אמרתי לכם 'אני אבדוק את זה'.
בערבו של יום למחרת התקשרתי לראש הממשלה, הודעתי לו שאני מתפטר והדבר הזה הוא אף בזכ"ד שחברי יגיש באדיבותו בחקירה הראשית, מופיע ומתועד.

תלם: כן. תודה לך על הדיוק.

עו"ד חן: כבוד בית המשפט דייק.

תלם: כפי שאמר כבוד בית המשפט, הפרק השלישי הוא נכון אבל לא רלוונטי למענה לשאלה.

עו"ד חן: ולכן אנחנו נשארים עכשיו במה שאמרתי לך. אז אני אראה לך את הדברים כדי שתראה רק שאני מדייק כי אמרת שאתה רוצה לראות באמת את הקונטקסט, שבו היא אומרת לו 'אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה' אני אראה לך אותו.
הנה, אתה רואה? הוא אומר כך: "לא יודע, אני עם ז'ק יש לי בעיה, עורך הדין שלי, תקשיבי" היא אומרת לו "אבל יש לך גם רצון". בסדר? היא נכנסת איתו עכשיו בכלל למתחם הייצוג שלו עם עורכי הדין שלו.
"אני לא יודע, אני לא אעשה את זה". "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא?" "אני לא מסוגל אני לא מסוגל". אתה רואה? זה הקונטקסט.

תלם: אני אתייחס. טוב, זו לא אמירה נחרצת 'תחליף את עורכי הדין שלך' או להתערב בייצוג, אבל ברגע שהוא מעלה את זה אז, לא מתלהב מהאמירה הזאת, אבל בכל זאת הייתי מצפה פה לשמוע איזו שהיא אמירה שלא מתערבים בייצוג, זה לא התחום שלנו. אבל זה לא במדויק שהיא אומרת לו 'בוא תדבר תחליף', אלא כשהוא מעלה את הנושא הזה היא שואלת אותו אם הוא רוצה לדבר עם שאול. אני חושב שזה מאוד גבולי. זה מאוד גבולי.

עו"ד חן: אני הצגתי לך תוך כדי ציטוט ורצית לראות את הדברים, את המשפט "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה?" תשובה: "אני לא מסוגל, אני לא מסוגל".

תלם: נכון.

עו"ד חן: ואמרתי לך שזה נעשה בהקשר של ייצוג. והייצוג שלי את שאול. אמרת 'אני חייב לראות שכשהיא אומרת לו 'אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה' אתה רוצה רק לדעת' כי אני הנחתי את זה בפניך ולראות, 'שאכן זה קשור בעניין הייצוג שלי את שאול'. עכשיו כשהראיתי לך את זה, אתה רואה שזה קשור בעניין הייצוג. נכון?

תלם: נכון.

עו"ד חן: זה מה שהצגתי לך, על זה אמרת 'זה פסול'. עכשיו כשאתה רואה את זה, אתה עדיין אומר שזה פסול?

תלם: אני חושב שהטקסט עכשיו הוא פחות חד משמעי.

עו"ד חן: פחות? מה פחות חד משמעי פה?

תלם: כי אין פה איזו שהיא אמירה פוזיטיבית 'תחליף את עורך הדין שלך'.

עו"ד חן: לא הצגתי לך את זה ככה כשהצגתי לך קודם. אמירה פוזיטיבית כזאת. כשאמרת שזה פסול.

תלם: אני רציתי לראות את הטקסט שעומד מאחרי המילה "הנושא". והיה פה מגוון של אפשרויות, וככל שהאפשרות הייתה או האמירה הייתה 'תחליף, הייעוץ שלך לא טוב, תדבר עם שאול כי הייעוץ שלו לא טוב או תוודא שהוא מחליף' אז זה פסול בעיני. הטקסט הזה הוא קצת יותר גבולי, אני חושב שפה זה על הגבול הדק.

עו"ד חן: אני לא רוצה להתווכח איתך כי נאמנה עלי הנחיית בית המשפט אבל אני רוצה להציג לך פעם אחת תזה, ואני רוצה את התייחסותך אליה. אני אומר לך שלפי כל שיטה, לפי כל שיטה בעולם ובסביבה, ממשפטן מתחיל עד השופט הבכיר ביותר בבית המשפט העליון, על כל דורותיו, זו התערבות אסורה במרחב הייצוג של הנחקר. תגובתך. ובלי לשחק במילים. כן/לא.

תלם: עורך דין חן, אני נוטה לקבל את התפיסה שלך ואת הפרשנות שלך.

עו"ד חן: תודה. ולכן מכיוון שכך, וראינו שכל זה קורה לפני התרגיל שקורה מיד אחר כך ביום שישי, מה למדנו עד עכשיו? ראשית, שזרעי הפורענות שלו מתחילים ביום שלישי עם אורי קנר חוקר שלך, לא חוקרת שבאה ואמרה ש'אור נכון לדבר'. שנית, שלמחרת ביום רביעי, החוקרת שלך מושכת את החבל ובעדינות עדינות מנסה לייצר את המפגש הזה. עד כאן נכון?

תלם: נכון.

עו"ד חן: שלישית, ראינו שהחוקרת ביום שישי, יומיים אחר כך, מפעילה על אור לחץ, תוריד את המילה 'לחץ' כי נתחיל להתווכח על פרשנויות, היא משוחחת עם אור אלוביץ' על 1. מה אבא שלו עושה לו. ראינו, נכון?

תלם: נכון.

עו"ד חן: ושכדאי לו, מה הוא היה מייעץ לאבא שלו אם הייתה לו הזדמנות. נכון?

תלם: נכון מאוד.

עו"ד חן: והאם הוא רוצה לדבר עם אבא שלו על זה כדי להציל את עצמו, את המשפחה שלו. נכון? ראינו?

תלם: שכנוע ולחץ.

עו"ד חן: שכנוע ולחץ. וראינו גם שבאותו יום שישי היא אומרת לאור אלוביץ' האם הוא רוצה לדבר עם האבא שלו גם על הייצוג שלי את שאול, והוא עונה לה 'לא מסוגל לא מסוגל'. בסדר? בלי להכניס עכשיו פרשנויות. מה שראינו בעובדות. נכון?

תלם: נכון מאוד.

עו"ד חן: ולכן אם אני מחזיר אותך לאופן שבו אתה תיארת פה בחקירה הראשית את תרגיל החקירה הזה ולאופן שבו קיבלנו את גרסתך הזו בראיון העד, שלפיה נמסר לך על ידי החוקרת שאור נכון לפנות לאבא שלו, זה בלשון המעטה תיאור מצמצם של מה שראינו עד עכשיו?

תלם: אני עומד מאחרי התיאור שלי, בעיני הוא היה מדויק, ולאור מה שאתה מראה לי עכשיו זה בהחלט תיאור שמצמצם את מה שהיה.

עו"ד חן: הבנתי. עכשיו נעבור לתרגיל עצמו. לא, בחומר הזה שהראיתי לך היום, ותודה רבה לעורכת הדין בן-צור, היא מפנה את תשומת לבי, החומר שהראיתי לך עד עכשיו, קנר, למחרת סיון סבן, חילופי הדברים ביום שישי בין סיון סבן לאור, אתה לא נתקל בזה פעם ראשונה עכשיו פה בבית המשפט?

תלם: פעם ראשונה שאני נתקל בתמלילים האלה. בעצם גם לא יכול להיות שראיתי אותם ביום שהם הופקו, אני בחומר הזה מעיין בו פעם ראשונה, להבדיל מאשר בריענון שבו הראו לי את זיכרון הדברים שכתבתי על התרגיל. זיכרון הדברים שכתבתי על התרגיל כן.

עו"ד חן: אז אני לא מבין, כתבת זיכרון דברים על התרגיל אבל את כל הרקע של מה שהביא לתרגיל, אורי קנר, סיון סבן ביום רביעי, השיחה המקדימה של סיון סבן עם אור ביום שישי, את כל זה עד רגע זה לא ראית?

תלם: כן. את התמלילים האלה לא ראיתי עד לרגע זה, גם לא בפירוט המדויק, להבדיל מכמובן עדכונים בישיבות אני מניח, עדכונים בעל פה, שהם תואמים את מה שתיארתי בריענון העדות שהחוקרת של ניירות ערך סיוון מדברת על היכולת שלה או הפוטנציאל שהיא מזהה מול אור אלוביץ' לייצר את המפגש הזה. את התמלילים האלה, שוב, אני אומר בזהירות, אני רואה פעם ראשונה היום. בריענון לא ראיתי אותם, הם גם לא ניתנו לי בחומר ההכנה.

עו"ד חן: אתה זוכר שתרגיל החקירה הזה התפרסם, יצא מכתב של יו"ר לשכת עורכי הדין אבי חימי, אל היועץ המשפטי לממשלה, להראות אותו, שבו הוא מלין בשם לשכת עורכי הדין הפעם, באופן קשה, על מה שנעשה כאן. בשני מישורים. אחד זה בן כנגד אביו, והדבר השני זה השימוש בחדר ההיוועצות ששמור לעורכי דין, אמור להיות המקדש קטן שלהם, מוגן, כדי לאפשר את מימוש זכות ההיוועצות, כדי לעשות את התרגיל הזה. הוא אומר "אי אפשר להישאר אדישים לניצול תחושת המוגנות של אדם בחדר שיוחד למפגש עם עורכי דין, זו פגיעה חמורה בהגנתו, ניצול ציני בלתי ראוי של אמונו כי זכויותיו נשמרות. בוודאי שאי אפשר להישאר אדישים".
אני גם חושב כמוהו, אני חושב שכל אדם אדוני יחשוב כמוהו, "לגבולות המוסריים שנחצו בהפעלת בן כנגד אביו, בהיותה התנהגות נפסדת שעלולה להוביל לפגיעה בתא המשפחתי יקר הערך", ואז הוא מגנה את הפגיעה בערכי היסוד וכולי. זה היה אחרי שזה פורסם בתקשורת, תרגיל החקירה הזה פורסם בתקשורת, לימים…

תלם: ממתי המכתב?

עו"ד חן: 7 בספטמבר 2019. אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: עכשיו, בעקבות זה נעשה בירור על ידי היועץ המשפטי לממשלה ד"ר אביחי מנדלבליט. אתה זוכר? בעקבות הפגיעה הזאת.

תלם: אני כבר לא הייתי ביחידה, אז אני זוכר את המכתב הזה ואני שוב, לא יודע מה בדיוק הבירור שהיועץ עשה, אבל אני זוכר שניתן פה איזה שהוא מענה.

עו"ד חן: אבל פשיטא שהוא התייעץ איתך. אתה היית האחראי על החקירה.

תלם: לא.

עו"ד חן: לא התייעץ איתך?

תלם: לא.

עו"ד חן: אז אני רוצה להראות לך את תגובת היועץ המשפטי לממשלה לפניה הזאת של יו"ר לשכת עורכי הדין. "לאחר בחינת הדברים עם יחידת הפרקליטות שליוותה את החקירות והיחידות החוקרות במשטרת ישראל", אני  שם פה רגע נקודה, למרות שאתה היית האחראי על החקירה, איתך לא דיברו?

תלם: על התרגיל הזה אני לא זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו דיבר איתי. אני באמת מתנסח בזהירות אם היה איזה שהוא שיח כזה או אחר, אבל אני לא זוכר שהייתי מעורב, אני כבר הייתי ביאח"ה ביחידה אחרת, אני מניח שאנשי היחידה הרלוונטיים באותה עת, מן הסתם תת ניצב אסייג, יוכל לדבר על טיבו של הבירור או הבדיקה, או אנשי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד חן: "הריני להשיבך כי חומרי החקירה מלמדים כי אין שחר לטענות בפרסומים אודות לחץ שהופעל כביכול על עדי מדינה כדי שימסרו גירסאות שאינן אמת". הקטע הזה מתייחס לפרסומים אודות ניר חפץ. בסדר?
בהמשך תראה, וזה מתייחס אלינו: "לדברי מנדלבליט אשר לטענה כאילו אור אלוביץ' נשלח להשפיע על אביו להחליף עורך דין בשליחות המשטרה" מה שראינו כרגע, "הרי שטענה זו התבססה על ציטוט מהקלטה שבוצעה לאור אלוביץ' ולאביו במהלך החקירה, אלא שמדובר בציטוט מקוטע שלא משקף נאמנה את פני הדברים, קריאה של כלל חומרי החקירה הרלוונטיים מובילה לתמונה שונה לגמרי.
יתרה מכך," וזה הרגלכם בקודש, תמיד, תמיד לצד כותרות על אחריות, היפוך היוצרות. שאול אשם שעושים לו את התרגיל עם המגנומטר, כי הוא טייקון, היום שמענו על מישהו אחר שאשם ועכשיו בוא נראה מי אשם בדבר הזה. "יתרה מכך, מחומר החקירה עולה בבירור כי הדברים שנטען כי נאמרו מפיו של אור אלוביץ' בשיחה עם אביו שאול אלוביץ' בקשר לעורך דינו של האב לא נאמרו בהוראת החוקרים או ביוזמתם".
עכשיו, אני עוד לא הראיתי לך מה שנאמר בין אור לבין שאול בחדר החקירה בתרגיל, אבל הראיתי לך מה שקדם. תסכים איתי שמה שנאמר כאן "בבירור עם היחידה החוקרת ועם הפרקליטות" רק על סמך מה שראינו, מופרך?

תלם: לא מסכים איתך לחלוטין.

עו"ד חן: מאה אחוז.

תלם: אפשר לפרק פה את ה-, אני רואה שזה ציטוט מכתבה שמצטטת את מכתב היועץ.

עו"ד חן: נכון.

תלם: אבל אני חושב, קטונתי, אני חושב שהיועץ דייק פה.

עו"ד חן: כן?

תלם: כן.

עו"ד חן: אתה חושב,

תלם: בשני המשפטים המסומנים בצהוב,

עו"ד חן: בוא, אני רוצה להגיד לך, כדי שאני לא אקלע לניגוד עניינים, אני צריך להבהיר את זה פה. כדי שאני לא אקלע לניגוד עניינים. דיברנו על ניגוד עניינים שלי קודם, גם במקרה הזה, אין לי ספק שהיועץ, כאשר הוא משיב למכתב של יו"ר לשכת עורכי הדין, הוא דובר אמת. באיזה מובן? במובן שזה מה שסיפרו לו

תלם: אולי הוא ראה גם את התמלילים. או מי שמולו בירר.

עו"ד חן: לא, התמלילים זו סאגה אחרת, תיכף נגיע אליה. אני אראה לך מה הוא לא יכול היה לראות. אז זה בוודאי שלא. והוא גם כותב על סמך מה הוא אומר את זה. הוא אומר. "אני אומר את זה על סמך מה שהפרקליטות סיפרה לי והיחידה החוקרת סיפרה לי". עכשיו התמונה כפי שהראיתי לך, אז אמרת, כשאני אומר מופרך, 'ודאי שלא'.

תלם: ודאי שלא.

עו"ד חן: עכשיו אני מציג לך פרופוזיציה אחרת. בוודאי שהתמונה שהראיתי לך עכשיו היא שונה ומורכבת יותר מהאמירות הנחרצות כאן 'זה יוזמת אור, אנחנו לא אחראיים'. מה אתה אומר על זה?

תלם: אני אומר שעל סמך החומר שאתה מקודם חשפת בפניי, קרי הפרקים הנוגעים מתוך התמלילים, אני חושב ששתי הציטטות האלה פה הן מדוייקות. אם אני מפרק את ה-, אני מניח שהיועץ איש רב זכויות, ודאי מדויק בדברים שהוא כותב או חותם עליהם,

עו"ד חן: שאמרו לו. אתם.

תלם: ואני חושב שזה בדיוק הדברים. הטענה כנראה התבססה על ציטוט מסוים ועל מקטע מסוים. גם אני עצמי כשהראית לי את הטקסט אמרתי 'זה גבולי, זה לא חד משמעי, למרות שזה בהחלט נראה לי משהו שהוא לא צריך להיות', אין פה אמירה, הוראה של חוקרים או יוזמתם לגבי סוגיית הייצוג. אז אני חושב שהאמירה הזו מדויקת. אני עומד מאחוריה.

עו"ד חן: איך היא יכולה להיות מדויקת כאשר היא אומרת הפוך מאשר דברים שאתה אמרת לפני כמה דקות מפיך, כתוב. 'הייתה התערבות אסורה במתחם הייצוג של שאול'. מפיך. לפני רגע. איך האמירה הזאת, 'התערבות אסורה במלחם הייצוג של שאול' חיה בכפיפות עם תשובת היועץ המשפטי לממשלה, בתמימותו, כי כך נמסר לו על ידכם, ליו"ר לשכת עורכי הדין. תיישב בין שני הדברים, כשאתה אומר 'זה מדויק'.

תלם: אני בהחלט קיבלתי את התזה שלך מקודם, את האמירה שלך לגבי הפסלות ב-, אני מאמין שאמרתי שאני נוטה לקבל את עמדתך, נראה לי שאלה המילים המדויקות. אני עדיין סבור שאין פה, אם אני מדייק במילים, לא ראיתי הוראה של חוקרים או יוזמה שלהם לגבי ההחלפה של עורך דין, ובהחלט יש שם ציטוט מקוטע, ככל שהראו את הציטוט הזה שלא משקף נאמנה את פני הדברים. אני חושב שהדברים מתיישבים. ועדיין אני בא ואומר שאני חושב שהלחץ או השכנוע במקרה הזה, או השיח. לא לחץ או שכנוע. השיח עם אור אלוביץ' בחדר החקירה או מחוץ לחדר החקירה אודות נושאים שחונים בעולם הייצוג, לא ראויים ומוטב שלא היו נאמרים. זו עמדתי.

עו"ד חן: פה אנחנו מגיעים כבר למקום של הווכחנות על פרשנות, שזה מזל שיש לנו שופטים בירושלים.

בהמשך:

עו"ד חן: אם אפשר להקרין. מגיעים לחדר ההיוועצות, שאול עדיין לא שם. בסדר? עכשיו זו שיחה מקדימה, זאת אומרת אחרי השיחה שראינו בטייפ של סיון סבן עם אור אלוביץ', מגיעים ממש דקות ספורות לפני ששאול מגיע, לחדר ההיוועצות. אוקיי?

תלם: כן.

עו"ד חן: עכשיו, זה התמליל שאנחנו קיבלנו, המשטרתי. התוספות בצהוב זה תוספות שאנחנו הוספנו כי התמליל המשטרתי חסר. בסדר?

תלם: בסדר גמור.

עו"ד חן: לא קשור למה שאמרתי קודם על השיח בקשר אלי. חוקרת: "מה אתה מרגיש?" אור אלוביץ: "אני לא מרגיש שום דבר. אני לא מאמין שנותנים לי. אני מרגיש רע, רע מאוד". אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: חוקרת: "מפחד או?" אור אלוביץ': "אני לא רוצה שיפרש את זה שאני יד אחת איתכם". רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: חוקרת: "לא. אתה תסביר לו שזה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים". למה היא אומרת לו את זה? הוא בכף והיא בחבית. הוא אומר 'קשה לי כבן של אבא שלי שהוא עוד יחשוב שאני עושה איתכם יד אחת' והיא מדברת על זה שהיא רוצה שאבא שלו, שאול אלוביץ', ירגיש בנוח וישיח לפי תומו, ולכן שיסביר שזה החדר שהוא נועץ בו עם עורך הדין שלו, עו"ד דרור מתתיהו. בכל הפעמים. אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: אור אלוביץ' אומר לה: "הוא לא סומך על דרור כי יש לו עורך דין", לא שחס וחלילה, עו"ד דרור מתתיהו הוא עורך דין מצוין, אבל פשוט זה לא עורך הדין שלו. הכללים ברורים, לא סומך עליו, מה הוא לא סומך. אומרת החוקרת "לא, הכוונה שלי שזה חדר היוועצות עם עורכי דין". אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: כן. אור אלוביץ': "אני אשאל אותו אם נוח לו לדבר. הוא יגיד לי" חוקרת: "תבחר. בכל מקרה תדאג להעביר לו את המסר שלך" ראינו את המסרים כבר קודם, אתה זוכר?

תלם: נכון.

עו"ד חן: 'תציל את עצמך ואת המשפחה, תגיד לו אבא אבא אבא' והסוגיה של ז'ק. נכון? את שני המסרים האלה ראינו. נכון?

תלם: כן.

עו"ד חן: כן. שוב, זה הקטע הצהוב שהיה חסר בתמליל, לכן יכול להיות שגם בין היתר תשובת היועץ המשפטי לממשלה הייתה גם שגויה, כי עם תמלילים חסרים מאוד קשה לקבל תמונה של מה היה שם. היינו צריכים לחפור כדי לפענח. אני מניח שהבדיקה שנעשתה לא הייתה מספיק יסודית כי עובדה שאפילו אותך כאחראי על החקירה לא שאלו בעניין הזה. אבל לא נורא. אור אלוביץ': "אם אני אצליח". חוקרת: "אתה חייב". גם זה לא היה במקור. "אין עוד הזדמנויות פז כאלה. זו הפעם". כלומר 'בוא, אתה חייב'. אור אלוביץ': "הוא נועץ בעצמו עם עורך דין פה, לא?" "אכן כן. כל יום". מעיר לי חברי שהצהוב הבוהק בצבע ראדון זה תוספות והצהוב העמום היה במקור. בסדר? "הוא נועץ בעצמו עם העורך דין פה, לא?" "יכול להיות מאוד. ויש את הממ"ד שהיית בו היום". אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: אור אלוביץ' אומר מילים לא ברורות, "פרנואיד". חוקרת: "אנחנו עושים מה שאפשר כדי שהוא לא ירגיש ככה". "ירגיש בטוח לדבר איתך באופן בטוח ופתוח. ולכן זה החדר. אתה מבין? לכן זה החדר. חדר ההיוועצות של עורכי הדין. תנסה, אתה תנסה להרגיע כמה שאתה יכול. אתה חייב להבין שזו הפעם האחרונה. זו ההזדמנות שלך". אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: "יש לי הזדמנות לדבר איתו על משהו אני לא רואה את זה כ-, אני לא יכול לחשוב ככה". החוקרת מוודאה שוב שלא תיפול טעות. דיברנו קודם על המסרים. עכשיו היא אומרת לו שוב "אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו. נכון?" "כן. בסדר". "אתה רוצה שהוא יעזור לך. נכון?" "לא" "אמרת" "כן". "אם הוא חושב שיש בידיו", מדגיש אור אלוביץ', יכול להיות שהוא יחשוב שאין בידיו לעזור לי" כלומר פה בא אור ואומר 'אם הוא יכול לעזור לי, יכול להיות שהוא לא יכול לעזור לי, שהוא חושב שהוא לא יכול לעזור לי'. אור אלוביץ': "אני לא יודע כלום". אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: "מה שאתה יודע לגבי עצמך"? נכון? זה, כך היא מכינה אותו לחקירה. ראינו את הדברים?

תלם: כן.

עו"ד חן: בסדר? וזה הרקע. אני לא אשאל אותך שאלות לגבי מותר/ אסור, מה היא עושה, משדלת, לוחצת, דואגת גם שיבין שזו ההזדמנות האחרונה, הדברים מדברים בעד עצמם, לא רוצה את ההתייחסות שלך. רציתי שזה יהיה בפניך כרקע כדי לראות את התרגיל עצמו ואז לשאול אותך כמה שאלות.

תלם: כן.

השופט בר-עם: בחדר ההיוועצות ככלל לא מקליטים, כי זה חדר היוועצות. אז פה יש גם סוגיה של ההקלטה מלבד התוכן? אני שואל את אדוני.

עו"ד חן: אדוני, עם כל הכבוד, זו בדיוק שאלה לעד. אני נחרדתי לדעת  שחדר היוועצות במשטרת ישראל, שבו אנחנו מגיעים המון, הוא ממותקן. העיד העד בחקירה הראשית כמדומני, שלמרות שהוא ממותקן, הם לא מקליטים שיחות היוועצות עם עורכי דין.

תלם: נכון.

עו"ד חן: אבל הוא ממותקן. מה שאנחנו רואים עכשיו, זה ש-, כי כנראה השליטה זה באמצעות off-on, נכון?

תלם: אני לא איש טכני אבל אני מניח שכן. On זה להדליק ו-off זה לכבות.

עו"ד חן: תמימים היינו.

השופט בר-עם: אני שואל את אדוני אבל האם יש מצג כלפי מי שמכיר את החדר הזה שיודע שהוא גם נועד להיוועצות עם עורכי דין, האם יכול היה להבין שככל שהוא יושב שם, גם אם הוא לא נועץ עם עורך דין, המקום הזה, לא מקליטים את השיחות שם כי זה חדר היוועצות ככזה.

תלם: בהנחה שהבנתי את השאלה,

השופט בר-עם: הוא מדבר עם האבא, הוא לא עורך דין, לכן אני שואל.

תלם: לא, חד משמעי. החדר הספציפי הזה שבו היו גם אני מבין מפגשים עם עורכי דין, חדר היוועצות, לא אמורה להיות שם שום הקלטה של מי שנפגש היוועצות. חד משמעי.

השופט בר-עם: לא, לא אמורה להיות שם הקלטה או לא אמורים להיות שם מכשירי הקלטה?

תלם: היה נכון יותר שלא יהיו שם תשתית של מערכת הקלטה. אני שואל, אני מניח שהתשתית היא קבועה, אני לא איש טכני וזה לא היה מיתקון לטובת התרגיל?

עו"ד חן: זו תעודת חסיון שהגשנו אנחנו לבית משפט על אמצעים ושיטות. מאיפה אני יודע?

תלם: בהנחה שיש שם תשתית קבועה, אני הייתי ממקם את חדר ההיוועצות במקום אחר.

עו"ד חן: אבל אני חושב, אם יורשה לי אדוני, בכל זאת, אם בית המשפט שאל, התשובה שלך לא בדיוק נוגעת לשאלה. אנחנו ראינו קודם בהכנה ולכן הראיתי לך גם, שאור אלוביץ' והחוקרת משוחחים ביניהם, ראינו כרגע. ובמפורש נאמר על ידי החוקרת שזו הסיבה שהולכים לחדר היוועצות, כדי שהוא ירגיש בטוח ולא מוקלט, כי שם משוחחים עורכי דין עם לקוחות שלהם. נכון?

תלם: כן.

עו"ד חן: והמטרה של התרגיל באמת הייתה להשרות עליו בטחון שהוא יכול לשוחח עם הבן שלו באופן חופשי ולא להיות מוקלט. נכון?

תלם: נכון.

עו"ד חן: זו הסיבה שנבחר החדר הזה. עכשיו אם אפשר לחזור בבקשה לאותו קטע בתוך התרגיל. אתה רואה? "ז'ק יש לו מגבלה איתך" אתה רואה? פה, הנה התוצר, זרעי הפורענות, ראינו קודם, והנה התוצר הפסול.

תלם: פה הוא יושב עם שאול לבד בחדר, כן?

עו"ד חן: כן. ואחרי 'שתעביר לו את המסרים'. "ז'ק יש לו מגבלה איתך, אתה יודע, יש לו מגבלה" כבודכם, "ייאוש" מעולם לא היה. "הייעוץ" צריך להיות כתוב כאן. בסדר? זו טעות כתיב.

השופט בר-עם: שם הייאוש יותר נוח.

עו"ד חן: יכול להיות שבסקוטלנד-יארד הייאוש יותר נוח. אבל כרגע אנחנו פה עם משטרת ישראל. "יש לו מגבלה שהייעוץ שלו יכול להגיע עד מקום מסוים. השאלה אם זה לא נכון שתיוועץ בעוד עורך דין" אתה רואה?

תלם: רואה.

עו"ד חן: וזה, אתה מסכים איתי, ממש כניסה לתוך עולם ה-, או מרחב הייצוג שביני לבין שאול. בהעברת המסר הזה. שראינו שתוכנן מראש.

תלם: כניסה של אור.

עו"ד חן: כן. בטח.

תלם: צריך לשאול את אור. שאלת אותי?

עו"ד חן: לא, אני שואל אותך על רקע מה שראינו קודם, ההכנה לקראת זה.

תלם: אין ספק שזה מתכתב עם הטקסט שהראית מקודם בין סיון לבין אור אלוביץ'.

עו"ד חן: אוקיי. תודה. עכשיו בוא נראה מה שאול אומר. שאול אומר ככה:
"אני יכול להיוועץ בעוד מאה עורכי דין אבל אני יודע בדיוק מה שרצו ממני ואני יודע שלא היה עוזר לך ולא היה עוזר לי ולא היה עוזר כלום. הם ניסו לעשות אותי עד מדינה" וראינו הרבה מאוד מופעים של זה.
"הם הרגו אותי עם העד מדינה" ראינו גם עם הרבה מופעים של זה, "שזה יעזור לכולם", גם את זה ראינו בהרחבה. "זה לא היה עוזר לאף אחד. כולנו היינו בעבירות פליליות. אני אמרתי לו 'אני צריך לשקר כי אין לי על מה להיות עד מדינה' אני לא הייתי. לא ביקשתי שום דבר. לא הובטח לי שום דבר. לא הוקלט שום דבר. אין לי הוכחה לשום דבר" כי רציתם שהוא יביא ראיות.
"אין לי הוכחה לשום דבר. ואחרי שאני אהיה עד מדינה ואני אשקר אתכם על פי דרישתכם, אתם תכניסו אותי אחרי חצי שנה, תכניסו אותי לעשר שנים לבית סוהר. עד מדינה שמשקר אתכם כי אין לי על מה להעיד. ואז היה איזה יומיים, יומיים לחצו אותי, הרגו אותי להיות עד מדינה. אין לי על מה להיות עד מדינה. וכרגע מנסים להודות, להודות, להודות" הנחקר ממלמל.
"אומר לי 'אתם תודו'" אומר אלוביץ' "אנחנו לא מודים בכלום. לי בטח אין מה להודות. אני לא יודע, תאמין לי, אני לא יודע במה להודות". אומר אור "לא יודע, על משהו שיש לך" אומר שאול לבן שלו "אין לי על מה להודות. אני לא דיברתי עם ביבי על עסקים" אור אלוביץ' אומר "זה מה שטוענים". זה מה שנוטעים. שאול אלוביץ' אומר: "עובדים עליך. אין מצב שבעולם".
אז אור אלוביץ' אומר "אז הרווחנו מפגש". שאול: "אין מצב שבעולם שאני אודה בדבר שלא עשיתי וזה יחלץ אותך. כי זה לא יכול לחלץ" הנחקר ממלמל, "אתה לא קשור בי, אני לא קשור בך בקטע הזה. אם הייתי עד מדינה, אין לי על מה להיות, מה אני יכול להגיד". יש גם את הקטע הנוסף,
"אם היה לי להיות עד מדינה היה לי על מה, אולי הייתי גם מתפטר". מתקן: "מתפתה" צריך להיות. אצלכם לא מתפטרים. אצלכם רק מתפתים. בסדר? "אולי גם הייתי מתפתה בסוף. אולי היה לי, אבל אין לי על מה. אני יכול רק לשקר. כי אין לי כלום, אין לי כלום, לא היה לי כלום, לא הייתי, לא דיברתי איתו על עסקים". ואז הוא אומר שקשה לו לסבול את זה, במעצר, רוצים לשבור אותו, הוא צועק עליהם כל הזמן עד הקטע של 'אין כלום', "הישועה הזה מרמה, מרמה בחלק מהדברים". חוץ מזה כל ההקלטות, הזה, לא חשוב. "איפה אתה?" "בניצן"? הוא פותח את הקטע הזה כשהוא אומר לו "אור, אור חמוד שלי" בגלל המצוקה ששמים בן מול אבא שלו והוא צריך להסביר לו למה הוא לא עוזר לו אז הוא אומר לו, "אור, אור חמוד שלי" בסדר? אתה רואה?

תלם: כן. בהחלט.

עו"ד חן: זה אבא שמדבר לבן שלו. על האירוע הזה אתה אמרת פה בחקירה הראשית שהתרגיל לא הצליח. נכון?

תלם: תלוי מבחינת מי, אבל כן.

עו"ד חן: את זה לא אמרת בראשית 'תלוי מבחינת מי'. זו בדיוק השאלה שלי.

תלם: הוספתי עכשיו.

עו"ד חן: יפה. בשביל זה יש חקירה נגדית. בחקירה הראשית אמרת שהתרגיל לא הצליח והניסוח המדויק שלך היה "לא הניב תוצרים".

תלם: כן.

עו"ד חן: עכשיו הוספת "תלוי מבחינת מי".

תלם: נכון.

עו"ד חן: כוונתך, מבחינת מי?

תלם: כוונתי ש-

עו"ד חן: מבחינת ההגנה.

תלם: מבחינת ההגנה, מבחינתו של שאול. כן. הוא לא סייע לנו להגיע לחקר האמת.

עו"ד חן: זה לא יאומן. בחקירה הראשית ראינו שהתרגיל לא הצליח, לא הניב תוצרים, מבחינתכם לא הניב תוצרים.

תלם: נכון.

עו"ד חן: אבל פה אתה מוסיף. התקדמנו כברת דרך,

תלם: אנחנו מתקדמים.

עו"ד חן: ובכברת הדרך שהתקדמנו אתה אומר 'הוא כן הניב תוצרים לטובת ההגנה, לא לטובת התפיסה שלנו'.

תלם: נכון. מדויק יותר.

השופט בר-עם: אני שואל את אדוני שאלה. אדוני חוקר מנוסה מאוד, המופקד על החקירה, חזר ואמר בצדק כל הזמן שביקשתם לקבל גירסת אמת. כשאדוני קורא את התמליל ושומע מה גירסתו של עד מרכזי, אולי לא העד בה' הידיעה, אבל עד מאוד מרכזי, שמוסר, לא אומר משיח לפי תומו, אבל מוסר את גירסתו כלפי הבן שלו במקום שהוא מניח שאין הקלטה, זה חדר היוועצות. איזה משקל יש לגרסה הזו?

תלם: אני אומר זאת כך, קודם כל בראייה אובייקטיבית ואני לא מתיימר להיות אובייקטיבי, ודאי זה משהו שתומך באותנטיות או באמינות של שאול אלוביץ'. מבחינתי, כבוד בית המשפט, זה מתכתב עם הלך הרוח שלי שתואר מקודם, אני לא יודע אם זה היה אחרי זה או לפני זה, אבל איך שתפסתי את שאול אלוביץ' כי הגעתי למצב, אפרופו ניסיונות ההבקעה, כשהראיות הן כל כך, מבחינתי, ואני נזהר לא להיות במנהרה, אבל מבחינתי כל כך חד משמעיות וזועקות האם אדון אלוביץ' שהוא אדם אינטליגנטי, איש עסקים, איש משכיל, עד כדי כך איתן בגירסה שלשיטתי היא שקרית או שהוא בכלל לא מבין או מאמין כבר בסיפור שהוא מספר לעצמו. וזה,

השופט בר-עם: כל כך אינטליגנטי עד כדי כך שהוא מאמין, זה מה שאדוני אומר?

תלם: אני שוב, לא פסיכולוג, אבל זו, נקרא לזה החידה מבחינתי. האניגמה של שאול אלוביץ' כי הדברים כל כך ברורים, וכשאתה בחקירה מטיח ראיות, ומדבר גם ברמה הכללית ביותר, כשכל הזמן הנחקר ימינה ושמאלה ושמאלה וימינה ולא מתעמת עם הראיות עצמן, וגם כשהוא מתעמת, באותם רגעים הוא מספק גירסה שלא עושה שכל,

השופט בר-עם: יש פה שני נתונים מאוד דרמטיים. הוא מדבר עם הבן שלו,

תלם: נכון.

השופט בר-עם: הוא מדבר במקום שאין סיכוי שמקליטים אותו לכאורה. כך הוא מניח. זאת אומרת שיחה חופשית מלב אל לב בנסיבות קשות, הוא אחרי ימי מעצר קשים וארוכים. השאלה, אם הוא בכל זאת אומר את מה שהוא אומר, אין לזה משקל בתיק שעם כל הראיות, שאני לא רוצה להביע דעה על הראיות שיש לכם, אבל בסדר, אני אומר במכלול.

תלם: אני אענה ברשותך בשפה לא מקצועית, נקרא לזה שפת הרחוב. אני אומר, ודאי שלאירוע הזה יש משקל, והוא ודאי שצריך לקחת בחשבון גם בסיכום תיק חקירה, גם בהמלצות ככל שמבקשים מאיתנו וגם בהחלטה של המדינה של הפרקליטות על כתב האישום.

השופט בר-עם: הוא נלקח בסיום תיק החקירה? הדבר הזה?

תלם: אני לא יודע.

השופט בר-עם: סיכום התיק של המשטרה למעשה.

תלם: כן, אבל אני כבר הייתי ביאח"ה, עברתי תפקיד. ופה אני הולך לשפת הרחוב, אני מתנצל