ממשיכים עם הפרוטוקולים הרשמיים של משפט נתניהו, ועם עדותו של תת-ניצב יואב תלם, מבכירי צוות החוקרים במשפט נתניהו. עבירה מס' 12 באחריות תלם. חוקרים את החוקרים ‼

***

עו"ד בן צור: הוא כבר עצור חמישה ימים. סליחה, מעצרו מוארך בחמישה ימים, אז זה כבר לא הולך להסתיים באותם חמישה ימים. מסר מאיים. נכון?

תלם: לא.

עו"ד בן צור: לא. למה? אנשים נהנים להיות במעצר, בתקופות מעצר?

תלם: לא.

עו"ד בן צור: אז מה, זה מבחינתי זה לא מסר מאיים?

תלם: לא. אה, מבחינתו אני לא יודע. מבחינתנו אני לא חושב שנופל כדי איום. זו דוגמה נוספת לחקירה שהיא דבר לא נעים, היא דבר טראומטי, בוודאי כשזה בתנאי מעצר, זו חקירה לא פשוטה, בעיני החקירה הזו דרך אגב לא אגרסיבית, אבל שוב, חוזר לאמירות הקודמות שלי, שחלק מהתפקיד שלנו בשלב החקירה לבוא ולתאר את הסיטואציה עד כמה הנחקר מסובך בפלילים, על שמו הטוב, על משפחתו, תפוסים כלכליים, העובדה שאנחנו ניאלץ להמשיך את החקירה ככל שתהיה הצדקה תוך שלילת תנאי חירות, קרי במעצר. זו דוגמה נוספת, כך אני רואה את הדברים.

בהמשך:

עו"ד בן צור: מוטיב נוסף ששימש פה, זה מוטיב ההקלטות. יש הקלטות שלו שהוא מדבר. השמיעו לו אותן בהמשך, את ההקלטות. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. עכשיו, הוא גם תיאר שהכנתם קלסר שכתבתם 'הקלטות מפלילות'. הוא העיד על זה בחקירה כאן. אוקיי?

תלם: רגע ברשותך. זו התשובה? אני מנסה להבין מה זה.

עו"ד בן צור: במסגרת החקירה הוא מספר מה היה בחקירה שלו. אנחנו גם רואים את החוקרת אומרת לו שהיא תשמיע לו את ההקלטות שלו, והוא אומר 'גם היה קלסר שהיה כתוב עליו 'הקלטות מפלילות". נקרא לזה מוטיב ההקלטות.

תלם: טוב, אני לא כל כך מבין פה את הרעיון, אבל בסדר.

עו"ד בן צור: הרעיון נורא פשוט. לוקחים קלסר, כותבים עליו 'הקלטות מפלילות' ושמים לו את זה. מה כל  כך מסובך בזה?

תלם: זה פילבר אומר.

עו"ד בן צור: מה, אני הייתי שם בחדר הזה? כן. ברור שפילבר אומר את זה. אז עכשיו אני שואל אותך נורא נורא פשוט. קודם כל אנחנו יודעים שאין הקלטות של פילבר. נכון?

תלם: נכון. אני חושב שבהקלטות של אילן ישועה פילבר לא היה דובר. אם אני זוכר נכון.

עו"ד בן צור: אין הקלטות של פילבר.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: נכון? פשוט.

תלם: אני לא זוכר הקלטות שלו. לא.

עו"ד בן צור: גם אנחנו לא. אוקיי. אז עכשיו מציירים לו, האם אתה יודע אגב שאסור במסגרת חקירה לפברק נתונים מסוימים? אני כבר אגיד לך. אמירות לא נכונות, אפשר להציג, זו הפסיקה אבל לזייף בדיקת דם, לזייף טביעת אצבע, דברים מהסוג הזה אסורים בחקירה. נכון?

תלם: לפברק ראיות פורנזיות או פרוטוקול בית משפט אסור לנו.

עו"ד בן צור: נכון. אוקיי. והאם אתה מסכים איתי שאדם שמציגים לו מצג מפוברק, אין הקלטות, אבל אומרים לו 'תשמע, בהקלטות שלך נאמר כך וכך' ויש לו זיכרון מסוים על פגישה, הוא מעיד על הזיכרון הזה, שהייתה לפני שנתיים וחצי-שלוש, זה הזיכרון שלו, אבל אומרים לו 'תשמע, אנחנו נשמיע לך את ההקלטות שאתה אומר 1, 2, 3, 4, אתה מבין שזה יכול ליצור איזה שהוא פקפוק? שמתי בצד את המעצר.

תלם: פקפוק במה?

עו"ד בן צור: בגרסה. יגידו לי 'תשמע, אתה לפני שלוש שנים, תגיד מה היה בפגישה'. אני אגיד 'היה בפגישה כך וכך' ואומרים לי 'תשמע, אבל נשמיע לך הקלטה שאתה אומר אחרת בפגישה' זה יכול ליצור לי איזה שהוא פקפוק?

תלם: יכול ליצור.

עו"ד בן צור: יכול ליצור. נכון? יופי. יש לו זיכרון אותנטי של הפגישה. הוא מתאר את הזיכרון. אומרים לו 'תשמע, יש הקלטות שאתה אומר דברים הפוכים'. הלאה. עכשיו, יש עוד מצג בחקירה. מצג הלגיטימיות. אומרים לו

תלם: זה לא מה שהציגו לו, כן?

עו"ד בן צור: מה?

תלם: זה בדוגמה הקודמת,

עו"ד בן צור: פה, אני כרגע ב-

תלם: סליחה. אתה עדיין בתיאורטי?

עו"ד בן צור: אני במעשי לחלוטין.

תלם: במעשי. כי פה לא אמרו לו ש-,

עו"ד בן צור: שיש הקלטות? אמרו.

תלם: לא, 'שאתה אומר א' בניגוד ל-ב'

עו"ד בן צור: לא הבנתי מה אתה אומר.

תלם: אם תוכל לחזור לטקסט הקודם, או שחלילה, אתה מנהל את זה.

עו"ד בן צור: לא, הכל בסדר. תראה. אני לא הצלחתי להבין מה שאתה רוצה. את זה אתה רוצה לראות?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: מה השאלה?

תלם: זה לא תואם את ה… תראו, בעולם הזה של תרגילי חקירה יש פה איזון מאוד מאוד דק. האמירה של, אני קשוב להערת בית משפט שלפעמים אני נוטה להאריך ואני לא בטוח ש-,

עו"ד בן צור: לא, אנחנו דווקא מברכים על האריכות. כן.

תלם: אבל בכל זאת, אני אגיד. על הספקטרום של אמירות חוקיות או לא חוקיות יש פה ספקטרום מאוד עדין. ואני אתן דוגמה.

עו"ד בן צור: אולי תתייחס למקרה שלנו.

תלם: אני אתן, בדיוק על המקרה הזה. להגיד לבן אדם, לנחקר ש'אני אומר לך שהנה יש פה הקלטה מפלילה שבה בניגוד למה שאמרת שהיום לילה אני אומר לך שאמרת שעכשיו בוקר, והנה ההקלטה פה, זו אמירה אחת שיש לה משקל מסוים לגבי פקפוק או ערעור הזיכרון או הגרסה, ואמירה אחרת שאומרת 'אני אומר לך שיש הקלטות מפלילות' ואני שם פה ארגז בצד, וההקלטות האלה מתעדות כל מיני אנשים וכולי וכולי, זה משקל אחר.
ולכן היה לי חשוב לדייק את המענה שלי ביחס לאמירה שלך כי הדברים הם לא כל כך clear cut מבחינת פקפוק או ערעור הזיכרון או הגרסה של הנחקר,

עו"ד בן צור: פה אמרו לו שיש הקלטות שלו שמלמדות על כך שהוא אומר שנתניהו הנחה אותו. וזה מה שהוא הבין, זה מופיע פה בפרוטוקול. אני אראה לך איפה זה מופיע בחקירה של פילבר. בחקירה של פילבר, זו גרסתו.

אמיר טבנקין (מהפרקליטות): לא, יש תיעוד מלא של החקירות. אנחנו מתייחסים, סליחה, לא קמנו להתנגד עד עכשיו. עכשיו, למצג שחברי מציג אנחנו מתנגדים, נראה לי שעדיף שכדי לשמוע את ההתנגדות,

השופטת פרידמן-פלדמן: מה, לזה שאמרו לפילבר שיש הקלטות שלו שהוא אומר דברים הפוכים?

עו"ד בן צור: חברי אומר שאלה לא הקלטות שנוגעות לעניין הזה.

טבנקין: אפשר לראות בדיוק מה אומרים לו ולבקש את תגובת העד למה שאומרים לו, אבל אי אפשר להגיד איזו שהיא פרפראזה שהיא, כמו שהעד אמר, בספקטרום הזה ובניתוח העדין שהעד עשה, אז צריך גם לדייק בדיוק מה אמרו החוקרים. לא מה פילבר אמר שאמרו החוקרים, לא צריך את זה כי יש לנו את כל התיעוד של החקירה.
אפשר להראות לעד בדיוק את המקטע הזה ולבקש את התייחסותו. בלי פרפראזה שבעיני מאבדת מהדיוק של הדברים.

עו"ד בן צור: אז זה נורא פשוט. תסתכל. "העולם שמציירים לך שיש הקלטות מפלילות שלך לגבי ההנחיה של נתניהו, נכון?" "נכון". זה מה שפילבר מבין שאומרים לו שיש הקלטות.

השופטת פרידמן-פלדמן: זו שאלה אחרת.

עו"ד בן צור: בסדר. אגב, אני מקבל, נראה בחקירה, ש"נשמיע לך את ההקלטות". הנה. "שנשמיע לך את ההקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים רק אז תתפכח, לא תתפכח לפני" כשכל הקונטקסט הברור הוא פה הנחיה.
אז אני אומר לך שזה מה שעולה מהחקירה, זה מה שפילבר הבין, ואתה מסכים איתי נדמה לי, בהנחה שזה מה שפילבר הבין, זה מה שעולה מהחקירה, ולא משמיעים לו כרגע את מייק ברנט בהקלטות, בסדר? וסליחה על המיושנות, אז במקרה הזה זה יכול לתעתע בזיכרון. פשוט. פגישה, שלוש שנים, יש לו זיכרון, 'אומרים לי לפני שלוש שנים הייתה פגישה אמרת כך ואחרת' 'אני זוכר אחרת', הוא אומר 'תשמע, אם מקליטים אותי', יכול לפקפק, נכון? לערער?

תלם: האמירה של החוקרת רינת סבן שאתה מראה לי כרגע תומכת בתשובה הארוכה והמפולפלת שלי לפני דקות מספר. יש ערך בעולם הזה של תרגילי חקירה לכל מילה ולהקשרם של דברים.

עו"ד בן צור: אתה תמכת בעצמך, והשאלה שלי הייתה נורא פשוטה. פילבר מבין שההקלטות זה על פגישת ההנחיה. הקונטקסט פה שיש הקלטות שמתייחסות לטעמי לפגישת ההנחיה ו… שזה מצב הדברים, יכול לערער את הזיכרון שלו או לא?
אני כרגע לא בעולם של הלגיטימי לא לגיטימי. אני אומר, זה יכול ליצור פקפוק בזיכרון?

תלם: בהחלט.