בשיאו של המו"מ עם שלמה פילבר על עניין עד מדינה, כ-6 שעות בלבד לפני שחתם על ההסכם, התחוללה הפסקת חשמל מסתורית בחדר החקירות, שלא אפשרה להקליט את הדברים, בדיוק כאשר "פגישת ההנחיה", עליה התבסס האישום בתיק 4000, עלתה לראשונה. האם זה מקרי?

עו"ד בן צור, פרקליטו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, מברר את התקלה המופלאה עם העד תת-ניצב יואב תלם, מבכירי החוקרים בתיקי נתניהו.

חוקרים את החוקרים‼

***

בן צור: בוא נדבר כרגע על הפסקת חשמל.

תלם: כן.

בן צור: בסדר?

תלם: על הפסקת חשמל.

בן צור: כן.

תלם: טוב.

בן צור: אבל בוא אולי נבין, לפני הפסקת החשמל. בסדר? אתה מסכים איתי אבל שכחוקר, אתה, יש כמה אפשרויות שצריך לבדוק אותן.
כשפילבר כרגע בתחילת עד מדינה הוא מעורפל וצריך לחזק, יש אפשרות אחת שהוא אולי במכוון מעורפל, כרגע הוא שומר לעצמו קלפים, הוא צריך לחזק. זאת אפשרות אחת. נכון?

תלם: כן.

בן צור: יש אפשרות שניה, שהסיטואציה היא מעורפלת. נכון?

תלם: כן.

בן צור: ויש אפשרות שלישית, שהוא משקר.

תלם: כן.

בן צור: נכון? הוא משקר כי יש לו סיבות טובות לשקר.

תלם: לרצות אותנו.

בן צור: לרצות, כי הוא מקבל טובת הנאה.

תלם: כן.

בן צור: נכון. יופי. אז עכשיו, תסכים איתי שמכיוון שכל האפשרויות קיימות ואישרת שהן קיימות, הדרך היא לבחון את הראיות. נכון?

תלם: כן.

בן צור: כי בעיקר שמדובר בגירסה בעל פה. הרי הוא לא הביא לכם 'הנה מסמך, עכשיו אני מראה לכם, הנה הקלטה, הנה התכתבות' הוא אמר 'בפגישה נזכרתי עכשיו, 40 שניות', זה הכל גירסה בעל פה שהתפתחה או השתנתה, נכון?

תלם: כן.

בן צור: אז קל וחומר, קל וחומר שזה הבל פה. מתוקף האינטרס, שהבחינה הזאת צריכה להיות בחינה מדוקדקת, קפדנית ותוסיף לזה עוד ארבעה שמות תואר. נכון?

תלם: הבל פה ביחס לפגישת ההנחיה?

בן צור: כן. כן.

תלם: כן.

בן צור: גם לשיחת הטלפון, אני אראה לך, זה הכל 'נזכרתי שקיבלתי' ועוד שיחת טלפון 'נזכרתי שקיבלתי'. אני אעבור איתך. אני לא אשאיר לך אבן על אבן.

תלם: כן. אבל ביחס לדברים האחרים לא.

בן צור: אני לא יודע מה זה דברים אחרים. אצלנו פגישת ההנחיה, בלי פגישת ההנחיה, האמן לי, תסתכל על כתב האישום, אתה לא צריך להאמין לי. בלי פגישת ההנחיה אין לכם תיק ב-4000. בסדר? אני אומר את זה.

יהודית תירוש: אנחנו חולקים.

בן צור: ואתם חולקים, רק … שכתבתם בכתב האישום. אוקיי, אתם כמובן חולקים ומתחזקים כל הזמן. בוא נדבר על הפסקת חשמל. אנחנו כרגע מתקדמים ליום ה-20 בחודש. בסדר?

תלם: כן.

בן צור: טוב. נמשך משא ומתן עם פילבר. נכון?

תלם: כן.

בן צור: טוב. אני מראה לך מזכר של מר חכמון, באותו יום. תראה, מה כתוב במזכר? "הודעת פילבר, נקודות עיקריות במסגרת משא ומתן" אתה רואה?

תלם: כן.

בן צור: "היום בשעה 17:30, בהמשך לשיחה מאתמול בה מסרת נקודות"

תלם: כן. אני רואה.

בן צור: "תמסור הודעה מפורטת". אוקיי? אני רק מקריא לך כי זה הפריביו לשאלות.

תלם: כן, אני רואה.

בן צור: אוקיי. ואנחנו רואים שבחדר החקירות נוכחים אתה והגברת ציפי גז.

תלם: כן.

בן צור: עכשיו, רואה?

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. עכשיו תראה, חברתי נשאלה על ידי בית המשפט אם המזכר הזה אכן התחיל בשעה 17:30, והיא השיבה שכן. זה עכשיו, אנחנו פה התחלנו לדון בסוגיה של איזו שהיא תקלה שאירעה לכאורה ביום ה-20 בפברואר, שמסבירה, לפי הטענה, למה חלק מיום החקירה – תיכף אראה לך באיזה נושא – מתועד רק במזכר. בסדר? אנחנו מרושתים עכשיו?

תלם: כן.

בן צור: יופי. אז בוא אני אראה לך פה דברים שקודם כל היו בבית המשפט. פרוטוקול מה-28 במרץ 2022, אומרת חברתי ש"בתחילת ראשי הפרקים של היום הזה הייתה תקלה ולכן חלק מהיום הזה בתמליל לא נמצא" חלק מהיום הזה בתמליל לא נמצא של ראשי הפרקים ולכן המזכר הזה. אתה מבין את ה-?

תלם: כן.

בן צור: ואנחנו שאלנו איזו תקלה, אמרו לנו 'תשאל את החוקר כשיגיע'. אתה רואה?

תלם: כן.

בן צור: בוא נתקדם. אני קצת התעקשתי לדעת איזו תקלה הייתה, איזו תקלה, אני לא יודע את התקלה. אני אומר "לפני עד מדינה יש תקלה?" ומשיבים לי ש'זו לא התקלה היחידה, וזה קורה, ויש מקטע'. ואז אמרו לנו שנשאל את החוקר. רואה?

תלם: כן.

בן צור: טוב. אז אתה נמצא פה. נכון?

תלם: נכון.

בן צור: אוקיי. עכשיו אני מראה לך את תמליל החקירה, כבודם, התמליל מה-20 לפברואר 2018, שים לב, אתה אומר "כן ממשיכים". "את החלק הראשון" אומר חכמון "בסדר" "חייב קישור" אומר החוקר הנוסף "אתה רוצה לראות מה דיברנו" ואז אתה אומר "בדיוק אנחנו חשוב להבין שמומו, אנחנו ממשיכים, עברנו חדר בגלל תקלה טכנית. שהמחשבים שלנו כנראה, בגלל החשמל, נפלו, נמשיך מאותה נקודה".

תלם: כן.

בן צור: "תקשורת" אתה אומר "לא, זה אולי קשור, אולי זה קשור לבזק, אני לא יודע, אנחנו ממשיכים את אותו משא ומתן ראשוני תחת אותן ההגבלות שהזהרנו את עצמנו לפני מספר דקות" רואה?

תלם: כן.

בן צור: יופי. אז בוא נבין. אתה היית שם. עו"ד תירוש אמרה לי "תשאל את החוקר" אז החוקר נמצא.

תלם: נכון.

בן צור: יופי. אז עכשיו תראה. קודם כל מה אנחנו יודעים? מה חסר? הרי אנחנו לא עוסקים בזוטות. איזה קטע, תגיד לבית המשפט בטובך, לא מופיע בתמליל. בהקלטה. יש אותו במזכר,

תלם: אז תראו לי את המזכר,

בן צור: לא, אני שאלתי קודם כל מהזיכרון שלך. אנחנו גם בודקים את מגבלות הזיכרון האנושי. זה חשוב לנו להתרשם.

תלם: אני לא זוכר את הפתיח של ה-, שמתועד במזכר שבגלל תקלה טכנית לא תועד פה בחקירה.

בן צור: האם יפליא אותך שדווקא הסוגייה של פגישת ההנחיה, so called, היא הנושא, שזו הנקודה שמופיעה במזכר, ושזה לא מופיע בתמליל? דווקא הנושא הזה, בגלל התקלה במחשב?

תלם: לא יפליא אותי אם זה רצף הדברים, אבל נדמה לי שהוא דיבר על זה ביום קודם. לא?

בן צור: אני אראה לך את ההבדלים בין יום קודם ליום אחר כך. ובין משבוע קודם לשבוע אחר כך.

תלם: אבל לא, לא יפליא אותי.

בן צור: הניסים הרפואיים האלה, אז עכשיו אני רוצה, טוב, בוא נתקדם. במזכר, לפני המזכר. תראה, בוא רק נראה מה חסר. אתה אומר ממש בתחילת הקטע שמתועד בווידאו, "הבאת דוגמאות נוספות לשיחת נזיפה". רואה? 

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. אז פה אנחנו כבר מתועדים בתמליל, שיחת נזיפה.

תלם: מפה זה מתחיל.

בן צור: כן. בסדר? שיחת נזיפה. עכשיו בוא נחזור, אחרי זה נגיע לנזיפה. בסדר? ועכשיו בוא נחזור למזכר. איפה מופיע שיחת נזיפה?

תלם: בסעיף 2 למזכר.

בן צור: ומה מופיע בסעיף 1 ולא מופיע בתמליל?

תלם: פגישת כורסאות העור.

בן צור: אהה. שהיא המכונה בז'רגון מסוים או בניב מסוים שהולך ועובר מן העולם "פגישת ההנחיה" נכון?

תלם: כן.

בן צור: יופי. אז עכשיו אנחנו רואים שדווקא פגישת ההנחיה היא משום מה נעלמה, כי הייתה הפסקת מחשבים, תקלה, הפסקת חשמל. נכון? נכון זה מה שקרה?

תלם: נכון.

בן צור: יופי. אז עכשיו תראה,

תלם: מה הטיעון?

בן צור: אתה זוכר שהייתה הפסקה?

תלם: לא זכרתי. הזכירו לי לקראת ה-,

בן צור: אה, מה הזכירו לך?

תלם: אני כבר לא זוכר, לפני פרק זמן, דווקא לא בריענון העדות, נשאלתי על ידי אחד מאנשי יאל"כ, אם אני זוכר אם הייתה תקלה. אני כבר לא זוכר.

בן צור: הייתה תקלה רוחבית? בוא תספר לבית המשפט.

תלם: לא זוכר.

בן צור: כל חדרי החקירות לפתע כבה החשמל, הייתה הפסקת חשמל?

תלם: לא זוכר.

בן צור: אני שואל כרגע מה הזיכרון שלו.

אמיר טבנקין: אז אני רוצה להתנגד להצגה הזאת, חברי יודע שיש נתונים נוספים שהוא לא מציג ואני חושב שההצגה הזו היא מטעה.

בן צור: אני שואל אותו מה הזיכרון שלו.

השופט משה בר-עם: הוא שואל מה הזיכרון שלו.

טבנקין: אבל העד אמר שהוא לא זוכר.

בן צור: אז אני יכול לשאול אותו אם זה הזיכרון  שלו. הוא יכול להגיד לי כן או לא.

טבנקין: העד אמר שהוא לא זוכר ו-,

השופטת פרידמן-פלדמן: אפשר לשאול אותו מה הוא זוכר.

טבנקין: גבירתי, לעניין הפסקת, אפילו,…

בן צור: אדוני, סליחה. חבל על הזמן.

השופטת פרידמן-פלדמן: עו"ד בן צור, השאלה אם יש טעם לשאול.

בן צור: לא. אין טעם. חבל על הזמן.

השופטת פרידמן-פלדמן: יש נתונים,

בן צור: יש נתונים, הנתון המזעזע הוא שהנקודה המרכזית לא נמצאת בתמליל. ותיכף אני אראה את ההמשך של הזעזוע בנושא הזה.

ז'ק חן: זה נתון נוסף שאפשר לשאול את העד לגבי זכרונו וגם אפילו ב… אפשר להגיד, בהתעלם מהשאלה וניסוחה, חברי … חברי יודע שיש נתונים נוספים. זה דורש באמת את סעיף 2 פה. שיחת נזיפה. אני חושב שהקימה הזאת לא הייתה במקום.

טבנקין: נו, באמת. אז אני חושב שהקימה הזאת כן הייתה במקום. ואם חברי לא מתכוון לשאול את השאלה, אז אני לא,

השופטת פרידמן-פלדמן: עו"ד טבנקין, אין צורך להתנגד.

בן צור: אני אמשיך פשוט את השאלות. לי זה חשוב כרגע. תקשיב טוב. שהנושא המרכזי שמופיע בסעיף 1 הוא משום מה, משום מה, לא מתועד, אלא במזכר. בסדר?

תלם: כן.

בן צור: יופי. ואני כבר שואל אותך. האם אתה זוכר שיש פער בין הגירסה ב-19 לגירסה ב-20 שלו. שניהם תחת המשטר שקוראים לו עד מדינה.

תלם: לא זוכר. תצטרך להראות לי את ה-,

בן צור: אני אראה לך. עכשיו אני רוצה להבין עוד דבר. נניח לזכותך, רק לצורך ההנחה, לא אל תיקח את זה ברצינות, רק לצורך ההנחה, שהייתה תקלה. נניח שהייתה תקלה.

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. עברתם חדר. אוקיי? למה לא להתחיל לשאול בתיעוד מלא? עברתם חדר, 'תשמע, דיברנו עכשיו חצי שעה, עשר דקות, לא יודע כמה על סוגיה שקוראים לה פגישת ההנחיה. עכשיו אני רוצה שלא יישאר לנו אחרי זה מזכר של שבע שורות או שמונה שורות, בוא ספר מה היה'. למה זה לא קיים?

תלם: לשאלתך, בראייה בדיעבד מוטב היה לחזור שוב פעם על הדברים מלכתחילה. אין לי אלא להניח לזכותי ולזכות אנשיי, שהסברה שלנו הייתה שהנושא הזה כבר כוסה, תיכף נראה עד כמה ברמת הדיוק, יום קודם. מבחינת האותנטיות או השקיפות נאמר בשיח עצמו שאנחנו ממשיכים, שיש תקלה טכנית. אבל תשובתי הקצרה לשאלתך, מוטב היה באמת לחזור על הדברים מהתחלה.

בן צור: לא, תשמע, זה לא רק מוטב. תיכף נראה שזה הדין. האם אתה יודע שמבחינת הדין שלנו קודם כל עדות של עד מדינה, כל התהליך עם עד מדינה, צריך ברמת התיעוד המקסימלית. בגלל הרגישות, בגלל האינטרסים, שלכן צריך להיות תיעוד מלא. לכל מהלך עם עד מדינה. את זה אדוני יודע? לא 'מוטב ש-' 'ראוי ש-'.

תלם: אני אענה כך. השתמשת בדין, אז אני לא מכיר ספציפי את החוק או את הפסיקה הנוגעת, אבל מתוך הבנה שצריך תיעוד מלא ככל הניתן של משא ומתן עם עד מדינה, אני חושב שגם בתיק הזה ניתן לראות שהמשא ומתן הוא לא בחדרי חדרים, הוא מתועד. נדמה לי שאפילו מעמד החתימה על הסכם עד מדינה מתועד בנוכחות הסניגוריה.

בן צור: על מה אתה עונה לי?

תלם: אני חוזר ואומר, מוטב היה, כדי להימנע מהסברים מיותרים שאותם אני כעת צריך לספק, לתעד את הכל מלכתחילה.

בן צור: הדבר האחרון שאתה צריך להגיד שזה הסברים מיותרים. משום,

תלם: מבחינתי.

בן צור: תקשיב טוב. מבחינתי אבל, מכיוון שאני לא מאמין בדרך של החקירה שלכם,

תלם: מה הטיעון שלך?

בן צור: אני אראה לך את כל החקירות שלכם.

תלם: מה הטיעון שלך? בוא תגיד את הטיעון.

בן צור: שלא חקרתם סמסים, לא חקרתם יומנים, לא חקרתם..

תלם: מה הטיעון שלך לגבי האמירה הזאת?

השופטת פרידמן-פלדמן: מר תלם, אדוני לא שואל.

תלם: סליחה גבירתי.

בן צור: לגבי האמירה הזאת, אני אגיד לך בדיוק.

השופטת פרידמן-פלדמן: אדוני עונה תשובות.

תלם: אני מתנצל.

בן צור: האמירה שלי אומרת שברגע שיש רק שמונה שורות על הנושא של טעמי הוא החשוב ביותר בהליך הזה, וזה מוסבר בתירוץ של הפסקת חשמל, נניח שהייתה הפסקה, שלא חוזרים אליו ואומרים לו 'בבקשה מר פילבר, בוא, מהתחלה'. שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, הכל מוקרן ומתומלל, זה מפר את ההוראות של הדין ואני אגיד לך איזה דין זה מפר. אתה מכיר את חוק חקירת חשודים?

תלם: מכיר.

בן צור: מה קובע סעיף 7 בחוק?

תלם: אני לא זוכר בעל פה את הסעיפים. אני מניח חובת התיעוד.

בן צור: נכון. נכון. סעיף 7 לחוק חקירת חשודים, ואמרתי לך שזה חקירת חשוד בתחנה, קל וחומר של עד מדינה, אמרתי לך שיש חובה פסיקתית שהתיעוד יהיה מקסימלי. יש לנו פה סעיף 7 שקובע "הקצין הממונה רשאי להורות על תיעוד חקירה בתיעוד קולי ובתיעוד בכתב במקום בתיעוד חסותי אם בשל תקלה טכנית או בשל צורך … לא ניתן לתעד את חקירת החשוד בתיעוד חזותי" כלומר כשיש מניעה מלתעד. לכן אצלכם הוא היה אצלכם, עבר מחדר לחדר, ניתן גם ניתן היה לתעד. ואדוני הפר פה את החוק. תשובתך?

תלם: אני לא רואה בהתנהלות הזו שלי משום הפרת חוק, ובכל זאת אני אומר, מוטב היה לתעד את הכל מלכתחילה.

בן צור: תשמע, אני אגיד לך, פה אתם נמצאים איתו מחוץ לחדר חקירות וכותבים על כך מזכר בנקודה הכי קריטית בתיק. ומכיוון שהנקודה הכי קריטית בתיק כי אנחנו רואים את כתב האישום, עם תרשים הזרימה שלו, רואים מה הנחקרים נחקרו, רואים מה פילבר נחקר, כל הדבר הזה יונק מתוך פגישה שכזו. אתה מבין שלא איזו הפרה טכנית, בסדר, עבר פה. אתם יכולים לעצב את העניין הזה מחוץ לתיעוד, ויש לכם תיעוד בדיעבד של מזכר. אתה מבין שהמשמעות היא של הפרת חובת התיעוד בנקודה הכי קריטית בתיק?

תלם: חוזר על תשובתי. אין פה שום כוונה שאולי אליה רימזת, על הכוונה לעצב את הגירסה של המועמד במסגרת המשא ומתן, אבל בהחלט מוטב היה  כדי לחסוך הסברים, לתעד את הכל מלכתחילה.

בן צור: הסתייגות אחת, אני לא רימזתי, אני אמרתי את זה בקול גדול. עכשיו אני אגיד לך כך, היו לכם שלוש אפשרויות. אפשרות אחת לתמלל, להקרין. אפשרות שניה היא לרשום שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. נכון? לא מזכר. כמו הודעה. כמו הודעה כתובה.

תלם: כן.

בן צור: אגב, גם בית המשפט הנכבד שאל את השאלה הזו, לפחות למה את זה לא נעשה. אני אראה לך. בית המשפט אומר "למה זה מתועד כמזכר באופן כללי ולא שאלה-תשובה". שאלה תשובה כמו שיודעים לעשות. אנחנו גם רואים בהקלטות, … את ההקלטה המקבילה. כלומר אז יש לנו שתי אפשרויות בסיסיות, אלמנטריות. לצלם ולתמלל, ולפחות שאלה-תשובה, שתהיה שאלה ותשובה. נכון?

תלם: נכון.

בן צור: לא נעשה. הלכתם לדרך הכי פחותה פה. הכי ניתנת למניפולציות, והיא מזכר. נכון? ואז אין לנו את הגירסה של העד, יש לנו את מה שהחוקר אומר על גירסתו.

תלם: כתבנו את זה כמזכר,

בן צור: ו-?

תלם: שוב,

השופט בר-עם: 'מוטב היה'. זה אדוני אמר.

בן צור: מוטב היה.

תלם: מוטב היה. כן חשוב לי להגיד כי אני רואה שכבוד בית המשפט שאל לפי הפרוטוקול, אז כשאנחנו רושמים את הדו"חות שלנו, את המזכרים, זה לא בפורמט של שאלה-תשובה, אבל בוודאי זה לא נותן מענה מספיק טוב לריק שבתיעוד הפתיח של המשך המשא ומתן עם שלמה כמועמד לעד מדינה.