עוד חשיפה מהפרוטוקולים הרשמיים של משפט נתניהו, ועוד חשיפה של העבירות עליהן אחראי תת-ניצב יואב תלם, מבכירי צוות החוקרים בתיקי נתניהו. עבירה מס' 16. חוקרים את החוקרים‼

***

בן צור: עכשיו תאשר לי שכל הנתונים האלה היו אצלכם. אני אפרק לך את זה. תפסתם את הטלפון של פילבר.

תלם: אתה שואל אותי או אומר?

בן צור: אומר ורוצה תשובה.

תלם: שוב, מניח שכן, במסגרת החומרים של ניירות ערך.

בן צור: מה זה מניח? אתה לא יודע שהטלפון שלו נתפס?

תלם: אני אומר שוב, אני לא זוכר פריט כזה או אחר, אבל אני מניח שכן.

בן צור: כן. האם אתה הנחית, אתה, את החוקרים שלך 'אני מבקש שתפיקו את ההתכתבויות של פילבר באותו שבוע שהוא טוען שהייתה פגישה, לאחר המינוי, תסתכלו מה יש בהתכתבויות שלו'.

תלם: לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית.

בן צור: לא. האם הנחית את החוקרים שלך, אגב, לא צריכים הנחיה. הלאה, בוא. האם הנחית אותם אתה 'תבצעו בדיקה של האיכונים של הטלפון שלו'?

תלם: לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית.

בן צור: אהה. האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של פילבר?

תלם: לא זכורה לי הנחיה כזאת.

בן צור: האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של ראש הממשלה נתניהו, בנושא הזה?

תלם: נדמה לי שכן ביקשנו לבדוק את,

בן צור: הזה, בנושא הזה. לא פגישה עם אלוביץ'. לנושא הזה אני שואל.

תלם: נדמה לי שכן ביקשנו לבדוק את הכניסות למעון ראש הממשלה או את היומנים, אבל אני לא זוכר הנחיה ספציפית בהקשר הזה. לא זוכר הנחיה ספציפית בהקשר הזה.

בן צור: לא ולא. לא ביקשתם.

תלם: אוקיי.

בן צור: אז עכשיו, כל מה שאני מראה לך עכשיו זה לא חומרים שההגנה המציאה תוך כדי המשפט, פתאום הוציאה, שלפה איזו שהיא ראיה.

תלם: כן.

בן צור: הכל מתוך חומרי החקירה. בסדר?

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. הכל מתחת לפנס. בסדר? אני כבר אומר לך.

תלם: כן.

בן צור: עכשיו, תסכים איתי על עוד דבר. כל חומר שסותר את גירסתו המאוחרת של פילבר, יומנים, איכונים, שני דברים. א. חייב להיות מוצג בפני פילבר, להגיד לו 'תשמע, אתה אמרת, אבל מבקשים את התייחסותך'. נכון? חייב להיות מוצג לו.

תלם: צריך להיות מוצג. כן.

בן צור: יופי. תיכף נראה אם הוצג לו או לא הוצג לו. 2. הוא כמובן חייב להיות מועבר לפני הגשת כתב האישום, כי יש הליך שהוא לא רק מהשפה לחוץ, שקוראים לו שימוע, שההגנה על מישהו חשוד צריכה לקבל את החומר, צריכים לשמוע אותה, כמובן בנפש חפצה, מתוך פתיחות, כדי שהיא תוכל לשכנע שאולי הסיפור הוא סיפור בדים. צריך לקבל את החומר הזה, הוא בטח בתוך הליבה של החומר, ולקבל אותו. נכון?

תלם: נכון.

בן צור: יפה. עכשיו אני אבדוק איתך דבר-דבר. בסדר?

תלם: כן.

בן צור: יופי. בוא נדבר על תכתובות. קודם כל, פילבר הוא אחד שמתכתב. ראינו. יש כאלה שפחות מתכתבים, פילבר הוא מהגרפומנים, הוא מתכתב. כותב. אתה אמרת, אם אני מבין נכון, שאלתי אותך, לא, אני אשאל אותך ככה: האם אתה, חוקר אחר, אתה היית אחראי, צריך להיות סנכרון,

תלם: נכון.

בן צור: בדקתם בתכתובות של פילבר, אולי יש אחיזה, למשל שהוא יכתוב 'היום נפגשתי עם ראש הממשלה' בשבוע הראשון. 'מחר אני אמור להיפגש עם ראש הממשלה' בשבוע הראשון, איזו שהיא התכתבות שמלמדת או לא מלמדת על קיומה או אי קיומה של פגישה עם נתניהו בהתכתבויות השוטפות שלו? כאחד שמתכתב?

תלם: לא זוכר שאני בדקתי. אני הייתי בהחלט מצפה שעד המדינה שאמור גם להמציא, להמציא במובן של לספק, סיועים כדי לחזק את עדותו, א. ינדב חומר כזה ואם לא, שאנחנו גם נבצע את הבדיקה בעצמנו.

בן צור: הטלפון שלו אצלכם.

תלם: אני אומר,

בן צור: לא, תקשיב טוב. תיכף אני אראה לך שאתם ידעתם הכל, ואמרתם שצריך לבדוק את הכל, ולא עשיתם שום דבר.

תלם: אז הנה, אז אמרנו שצריך לבדוק.

בן צור: אבל לא עשיתם כלום. זו הבעיה.

תלם: זו בעיה של משמעת.

בן צור: מה זה, בעיה של?

תלם: משמעת. אם מישהו אמר ונתן לך לבדוק ולא בדקו.

בן צור: לא, זו לא בעיה של משמעת. זו בעיה של בין שרלטנות לרשלנות מאין כמותה, ואני לא רוצה להוסיף כרגע. בסדר?

עו"ד ז'ק חן: … חמש שנים … אנשים בשר ודם.

בן צור: כן. זו הבעיה. לא משמעת. הוא לא בא כרגע לא מגולח ולא מצוחצח. עכשיו בוא אשאל אותך שאלה נורא פשוטה.  אנחנו יודעים שבדקו את ההתכתבויות.

תלם: כן. בדקו את ההתכתבויות?

בן צור: ברור. הסתכלו עליהם. מתי, תיכף נראה מתי.

תלם: נו, אז אני,

בן צור: לא, תיכף נראה. אני אראה לך מאוחר, אחרי שהוא נחקר, כשהתחלתם כבר לחשוש שכל העניין הזה הולך לקרוס, אני אראה לך אחרי זה, ב-2019, ב-2020, מה קרה. כי הייתם כולכם מוטרדים, כי הבנתם מה הצרה שהולכת להתרגש עליכם. ואני שואל אותך כך, האם בא אליך איזה שהוא חוקר, עד מדינה, עד ה-מדינה, בסוגיה הכי קריטית, ואומר 'תשמע, מצאנו משהו בהתכתבויות'?

תלם: לא זוכר שמישהו בא, אבל זה לא מופרך שזה יקרה.

בן צור: או שלהגיד לך 'תשמע, רק קחו בחשבון, ראינו שהוא מתכתב, ראינו שהוא מתכתב לגבי פגישות עם שורה של גורמים, לא מצאנו שהוא כותב על פגישה עם ראש הממשלה'.

תלם: לא, אני לא זוכר מי, רכזות?

בן צור: לא זוכר. טוב. עכשיו, תזכור את שתי השאלות שלי. האם עימתתם את פילבר והאם זה עבר להגנה לפני ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. בסדר?

תלם: מה השאלה הראשונה? האם הקלטתם את פילבר?

בן צור: לא, ברור שהקלטתם אותו איפה שהחלטתם להקליט אותו ולא הקלטתם אותו איפה שהחלטתם שלא להקליט אותו. השאלה שלי הייתה אחרת. האם הצגתם, עימתתם אותו באיזה שהוא שלב, אחרי שחכמון אומר לו 'זה ההיגיון' ו'אחי' ו'הקלטות' ורינת צורחת עליו 'תיזכר, ואתה לא יוצא מפה עד שלא נזכרת' ו'תהיה חד יותר', ו'חזק יותר בתשובות'. אני שואל אותך, אחרי שהוא נתן גירסה, 15 יום במעצר, פלסטלינה כזאת שלשים, האם אחרי זה באתם אמרתם 'תשמע, בדקנו תוך כדי החקירה, יש לנו כמה דברים שלא מסתדרים', בצורה הכי מנומסת, מלטפת, אבהית, אוהבת. 'לא מסתדר, רק תיישב'. באתם?

תלם: לא זוכר.

בן צור: לא זוכר. טוב. תבין, הטרגדיה הייתה שזה רק בחקירה נגדית. אמרתי לך. אז בוא, יש לך איזו נורה אדומה שבהתכתבויות של פילבר שהוא מתכתב עם כל אחד עם מי הוא הולך להיפגש ומתי, אנחנו יודעים, ראינו את ההתכתבויות הללו. אין פגישה, אין תיאור של פגישה עם נתניהו בשבוע הראשון? זה מדליק לך נורה אדומה?

תלם: לא.

בן צור: לא. הבנתי. בוא נדבר על איכונים. נראה מתי יידלק לך האור האדום. בסדר? טוב. איכונים ממתי יש לכם?

תלם: איכונים מתי יש לנו?

בן צור: ממתי יש לכם את האיכונים שלו. מחקרי תקשורת ואיכונים?

תלם: לא זוכר.

בן צור: אני אזכיר לך.

תלם: תזכיר לי.

בן צור: מה-18 בפברואר. בסדר?

תלם: כן.

בן צור: יופי. 18 בפברואר 2018. בפרוץ.

תלם: כן.

בן צור: אתה, פרקליטות, מאן דהוא, אמר 'חברים, יש לנו פה סוגיה של מועד של פגישה, אנחנו מנסים לברר אותה, נא לבדוק מחקרי תקשורת ואיכונים'.

תלם: לא זוכר. זה מתבקש אבל אני לא זוכר.

בן צור: או. זה לא רק מתבקש, זה הכרחי. נכון?

תלם: לא, זה מתבקש. זה לא הכרחי.

בן צור: טוב.

תלם: ספציפית התייחסתי לאיכונים, כן?

בן צור: כן. כן. היה לך תכתובות, איכונים, יומנים. אין משהו אחר.

תלם: כן. התייחסתי ספציפית לאיכונים לגבי ההבדל בין מתבקש להכרחי, איכונים זה כלי שאפשר להתווכח על הדיוק שלו.

בן צור: תראה, אני אגיד לך איפה אי אפשר להתווכח. אם הוא אומר שהייתה פגישה בירושלים בתאריך נקוב והוא נמצא בפתח תקוה, אז אי אפשר להתווכח. נכון?

תלם: נכון.

בן צור: יופי. לכן מתחייב או לא מתחייב בסיטואציה הזאת?

תלם: מתבקש בהחלט.

בן צור: מתחייב בהחלט. חבל, חבל, אמרתי לך. תהיה ענייני, אלגנטי, וישיר. מתחייב.

תלם: אני משתדל להיות ענייני אלגנטי וישיר. אני מודה לך.

בן צור: מתחייב בהחלט, זה מעולם לא היה דבר חשוב יותר. עכשיו, אני מניח שחוקריך החרוצים, אצלך, ברשות ניירות ערך, מישהו מהחוקרים שאתה אחראי על התיאום והסנכרון שלכם, אמר לך 'בדקנו את האיכונים ואת מחקרי התקשורת, אלה ממצאינו'.

תלם: אני באמת לא זוכר עדכון כזה.

בן צור: או. אדוני לא חשב שהוא צריך, כשיש סוגיה של מועד שהוא סוגיה קריטית, שהנושא הזה צריך להבחן ולהיבדק היטב, כמו שאמרנו?

תלם: כן.

בן צור: כן. אם חשב שכך צריך להיות.

תלם: אני חושב שצריך להיות.

בן צור: אז אני שואל אותך, ויש ישיבת בוקר וישיבת סטטוס בערב וכולם יושבים במועצת החכמים ושוקלים וקווים ונקודות וזה עניינים וזרימת מידע, כל הנושא הזה של מועד פגישת ההנחיה, סליחה על הוולגריות, עאלק, לא אמרו 'בוא נבדוק את מחקרי התקשורת והאיכונים' שנמצאים אצלכם מהיום הראשון? כל תשובה תהיה טובה.

תלם: יכול להיות שזה נאמר, אני לא זוכר. ואני לא זוכר הרבה דברים אחרים של פרטים שעולים מתוך ישיבה בחמש שנים לאחור.

בן צור: תודה. עכשיו, תאשר לי שלו אתם בודקים את מחקרי התקשורת והאיכונים ולו אתם לא מוצאים פגישה במועד או בטווח המועדים שהוא מדבר עליהם בנושא הזה, אלמנטרי ווטסון, ללכת לפילבר, ולהגיד לו 'תשמע, בדקנו, לא מתיישב, נא הסברך'. נכון?

תלם: כן.

בן צור: נכון. יופי. עכשיו תראה, תגיד לי בבקשה, מישהו אמר ליועץ המשפטי לממשלה, ככל שאתה יודע, 'תשמע, יועצנו, האיכונים נבדקו, על פניו לא מתיישב'. משהו כזה נאמר?

תלם: אני לא אמרתי לו.

בן צור: לא אמרת. שמעת שמישהו אומר את זה?

תלם: לא.

בן צור: נורה אדומה?

תלם: לא.

בן צור: לא. סבבה. טוב. יומנים. בסדר?

תלם: יומנים.

בן צור: יומנים. הלו קיטי, יומני היקר.

תלם: יומנים.

בן צור: כן. ראינו תכתובות, ראינו איכונים, בוא נדבר על פגישה. יומנים. אתה יודע שהיומן של פילבר נתפס עוד ברשות ניירות ערך.

תלם: אוקיי. הגיוני.

בן צור: אוקיי. דיברנו, כן, ב-18 בפברואר יש לכם את היומן. כן?

תלם: כן.

בן צור: יופי. היומן הוא חלק מחומר החקירה?

תלם: כן.

בן צור: ברור. אהה. במלואו כמובן צריך להיות. היומן במלואו. נכון? יומנו כמנכ"ל משרד התקשורת.

תלם: כן. יומנו, ככל שיש שם פרטים שהם רלוונטיים לחקירה, הוא חלק מחומר החקירה.

בן צור: ברור.

תלם: ואם הוא נאסף אז הוא ברשימת החומר שנאסף.

בן צור: ולמה אנחנו לא קיבלנו אותו כחלק מחומר החקירה?

תלם: אין לי מושג.

בן צור: אז אני אראה לך את ההשתלשלות. מעשה שהיה כך היה. בסדר? בוא נראה ביחד.

תלם: כן.

בן צור: כן. כמובן מה שיש ביומן וכמובן גם מה שאין ביומן. בסדר? כי אנחנו מדברים על פגישה מסודרת בין מנכ"ל משרד ממשלתי לבין ראש ממשלה, חזקה היא, ההנחה הכמעט קונקלוסיבית, היא עוברת … קונקלוסיבית כשעושים את כל המכלול ביחד, ולא יושבים בחדר וצורחים עליו, שביומן או של פילבר או של נתניהו, רצוי של שניהם, לבדוק את היומנים.

תלם: לבדוק.

בן צור: כן, לבדוק.

תלם: כן.

בהמשך בן צור מציג את היומן של פילבר.

השופט משה בר-עם: אדוני יודע שזה לא נתפס? או איך זה נתפס?

תלם: באמת אני לא זוכר. אני מבין שבחקירה של הרשות ניירות ערך היומן נתפס, ומן הסתם גם במסגרת העברה מסודרת לצח"ם, אבל לשאלה מדוע זה לא נכלל במסגרת חומר החקירה, כרגע אין לי הסבר, ודאי לא לגבי המקטע הספציפי הרלוונטי להבדיל מכל היומן הרלוונטי למועדים שהם נשוא החקירה.

בן צור: תראה, לא מופיע לא כחומר חקירה ולא כחומר שנתפס, היומן המלא של פילבר. לא מופיע.

תלם: אוקיי.

בן צור: אוקיי. למה?

תלם: אין לי תשובה.

בן צור: תודה.

בהמשך:

תלם: המצג שאני מקבל מאדוני מייצר אצלי הלך מחשבה, היום במרחק חמש שנים, שלא נעשתה אף בדיקה ביומנים בנוגע לסדרת פגישותיו של שלמה פילבר, ואני תוהה אם זו המציאות. כך אני מבין את הדברים, אבל אני מתנצל כבוד בית המשפט אם חרגתי בתשובתי. זו התחושה שאיתה אני נמצא כעת, ואני כמובן,

בן צור: הקוזק הנגזל. בקיצור. תקשיב טוב,

תלם: לא אוסיף.

בן צור: בוא, אתה תשקול היטב. תשקול טוב את תשובותיך, כי אני משתדל,

תלם: ואתה לא תאיים עלי.

בן צור: אני לא מאיים עליך. אני חוקר אותך, ואתה נותן תשובות פלקטיות במקרה הטוב, תשובות לא נכונות במקרה הרע. עכשיו אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. למה זה לא בחומר החקירה?

תלם: לא יודע.

בהמשך:

בן צור: נתקדם. תראה, האם אתה אמרת לאיזה שהוא חוקר שלך אתה, או ששמעת מישהו אחר אומר לאחד מהחוקרים מהארמדה הזו 'תסתכלו ביומן של פילבר בשבוע הראשון, תגידו אם יש שם פגישה עם נתניהו'.

תלם: לא זוכר אמירה כזאת שלי.

בן צור: האם מישהו מהחוקרים בא אליך ואמר לך 'תשמע, היומן אצלנו, הפקנו אותו, הסתכלנו בשבוע הראשון, אין שם פגישה עם נתניהו'?

תלם: לא זוכר אמירה כזאת.

בן צור: מה ההסבר שלך שאף אחד, שאתה, או מישהו מהממונים עליך, או מימינך או מצדדיך או מתחתיך, השד יודע איפה…
למה אתה לא אומר 'צריכה להיות פגישה, כך פילבר מספר לנו, פגישה מסודרת', אני אראה לך שפילבר אמר 'תסתכלו ביומן שלי'. 'תסתכלו ביומן, תראו אם יש פגישה'. למה אתה לא עושה את הדבר הכי אלמנטרי בעולם?

תלם: לא זוכר שנתתי הנחיה כזאת או אמירה כזאת,

בן צור: למה?

תלם: זה לא אומר שלא הייתה אמירה כזאת או הנחיה שלי לבדוק. אני לא בטוח שצריך הנחיה שלי בשביל לבדוק את היומן כי זה כמו שאמרת, בעיני דבר אלמנטרי.

בן צור: מי אחראי להעביר את חומר החקירה לתביעה. אתם או הפרקליטות?

תלם: היחידה החוקרת.

בן צור: ואתה אחראי על היחידה החוקרת.

תלם: בזמן הזה של העברת החומר כבר הייתי ביחידה אחרת. עברתי תפקיד.

בן צור: אוקיי. עכשיו בוא נסתכל, הרי נזכור מה אנחנו עושים פה. אנחנו בודקים כרגע ציר זמנים ומועדים. זה הנושא.

תלם: כן.

בן צור: לכן תכתובות, יומנים, איכונים, מתייחסים לסוגיה הזאת. הבנת? אז עכשיו בוא נראה מה אמרה פה הגברת פולינה גובזמן קריב.
בחקירה שלה מה-28 בדצמבר היא נשאלת "יומן של עד מדינה שמכסה את התקופות הרלוונטיות לכתב האישום, מדוע לא הופק בשלמותו והוכנס לחומר החקירה. למה אנחנו צריכים להיות תלויים בעמותת "הצלחה"?"
היא משיבה: "אני ביצעתי חיפושים בקשר לחקירה והפקתי ממנו תוצרים רלוונטיים" "למה הוחלט לא להפיק?" היא נשאלת, "חיפושים במחשב?" "כן, כן, חיפושים במחשב למה לא הופק" שאלה "לא, ביומן של המחשב אדוני, ביומן של המחשב" על זה היא משיבה "לא.
אבל זה לא נראה ככה. עשיתי חיפושי מחשב שכללו גם את היומן. עכשיו, למה לא הופק היומן, אני לא הפקתי את כל היומן" "למה" היא נשאלת, "אני לא ראיתי, אני אישית לא ראיתי לנכון. והממונים עלי… לא נתנו לי הוראה לעשות את זה". רואה?

תלם: כן.

בן צור: אז עכשיו הממונה.

תלם: כן.

בן צור: איך לא נתת לה הוראה כזו? לא שהיא הייתה צריכה הוראה כזו, להפיק, להסתכל ביומן. איך קרה כדבר הזה. כן, מר תלם?

תלם: ככה, לגבי ההוראה אני לא בטוח שצריך לתת הוראה כזו לגבי אופן ההפקה על ידי הממונים. אני מזכיר שאני ממונה מטעם החקירות במסגרת צח"ם משותף על החוקרים שלי, אבל אני פה כמובן לוקח גם אחריות על הדברים שפולינה עשתה או לא עשתה. תשובה נוספת, אני מניח שהיומן  הוא חומר ממוחשב, נראה לי שלהפיק את כל היומן הממוחשב זה נראה לי לא נכון ולא נדרש, להבדיל מאותם קיטועים רלוונטיים, ככל שנמצאו קיטועים רלוונטיים. שוב, עוסק פה בשחזור של זיכרון, ומקווה שאני מדייק.

בהמשך:

השופט בר-עם: אני רוצה לשאול את אדוני שאלה ברמה התיאורטית, אבל אילו הנתון הזה היה מובא לידי אדוני. אדוני מקבל את החומרים, תוצרים מהיומן. רואה שלא הייתה פגישה. איך זה היה משליך על המשך החקירה או על הסקת המסקנות לאורך חקירת פילבר. מה אדוני היה עושה לאור הנתון הזה?

תלם: אני אגיד לאדוני תשובה תיאורטית שיש לה בעיני אחיזה גדולה במציאות, כי הוכחנו שכך נהגנו. במקרה אחר שלגביו נשאלתי בשבוע שעבר על ידי עו"ד חן, דובר על דוגמה אחרת, שבה נתונים שהובאו בפני, בפנינו, אודות פגישה, מיקומה, עיתוייה של פגישה חשובה בהקשר לעדותו של עד המדינה חפץ, נתונים אחרים שחייבו אותנו לדרוש להעמיק, לנתח את ציר הזמנים ולחזור בחקירה מאוד מאוד מורכבת, מאוחרת, מדורגת, אל עד המדינה, שגם היא, אותה חקירה זכתה לביקורת, אבל אני חושב שזו הייתה הדרך הנכונה.
אין לי אלא להניח שהנתונים האלה ככל שהיו מובאים לידיעתי בזמן אמת ואני, זה בהחלט נתונים קריטיים,

השופט בר-עם: חשובים… אדוני אמר את זה.

תלם: לפרט מאוד מהותי בגירסתו ובחקירתו של עד המדינה, היינו צריכים מן הסתם לחזור, להעמיק, לראות. נדמה לי שעו"ד חן השתמש במילה 'ליישב' את הדברים. כך אני חושב שזו דרך הפעולה הנכונה. אני אומר את הדברים עם מלוא הזהירות, יסלח לי עו"ד בן צור שאני עדיין מקפיד על זהירות. אני פחות זוכר את הנקודה הזו, מה נבדק, מה נעשה, מה דווח וכיצד התמודדנו עם הפער הזה שעליו, הפער לכאורה שעליו מצביע עו"ד בן צור.

השופט בר-עם: זאת אומרת הייתה נדרשת השלמת חקירה, היו נדרשות פעולות נוספות, במיוחד כשהדבר הזה עלה רק בשיחה ואין שם ראיות תומכות או מבססות, וזה לא נעשה, וצריך היה להיעשות לאור הממצא שהיה מובא לפני אדוני?

תלם: כן. אני שוב אומר את הדברים בזהירות כבודו, כי אני מזכיר שעד המדינה מספר על מספר סיטואציות שמשתלבות במארג ראיות רחב יותר. אני לא מקל ראש בחשיבות של אותה פגישת הנחיה, אני מזכיר שהיו עוד שורה של דוגמאות שזכו לסיוע או לאישוש במסגרת יתר הראיות שבתיק.

השופט בר-עם: אז העובדה שזה לא נעשה, יש לנו פה איזה שהוא חסר. חסר שעשוי להיות גם חסר משמעותי. אין לנו את הנתון הזה. אנחנו לא יודעים לומר מה היה קורה אילו אכן הייתה מתבצעת השלמת חקירה או היו ננקטות פעולות חקירה נוספת. יש פה, אני לא רוצה להשתמש במילה ליקוי, אבל יש פה חסר. חסר שהוא משמעותי.

תלם: שוב, יש פה חסר שאני באמת לא יודע עד כמה ניתן לו מענה או עד כמה נעשה ניסיון להשלים את אותו חסר או פער. במרחק הזמן.

בן צור: בוא אני אראה לך מה נעשה. בסדר? ואחרי זה אני אראה לך, אמרת שיש עוד דברים במארג הראיות, אני אראה לך שמה שהיה לגבי הפגישה, הוא שהווה ויהיה לגבי שתי האפיזודות שהוא מתייחס אליהן, שבדיוק אותו פיאסקו, אותו כישלון מפואר קרה גם שם. בסדר? מתוקף העובדה שלא בדקתם שום דבר, את חומרי החקירה שאצלכם.
בוא נראה מה קורה. האפיזודות הנוספות, שהוא נזכר בראש שהוא גירד. ככה, הוא עשה תנועה כזאת. אני מראה לך מזכר. החקירה של פילבר היא בפברואר ובמרץ. ב-31 במאי יש מזכר, מיד נעלה אותו, של הגברת פולינה, "הנדון: חיפוש מחשב – פגישות פילבר יוני 2015". היא כותבת: "בוצע מעבר במחשביו של פילבר והפלאפון בתאריכים", היא אישרה פה שזו טעות הקלדה, זה צריך להיות "9 ביוני 2015". "מה-22 במאי 2015 עד ה-9 ביוני 2015 לצורך איתור פגישות. התוצרים הופקו וסומנו" רואה?

תלם: כן.

בן צור: יופי. עכשיו בוא נבין מה קורה פה. אנחנו ב-31 במאי. רואה?

תלם: כן.

בן צור: פילבר סיים את חקירותיו. נכון?

תלם: כן.

בן צור: אנחנו רואים שממשיכים אבל לעסוק. אצלכם ביחידה החוקרת, ממשיכים לנסות לראות. החיפוש הזה, אדוני מודע לו? זו הוראה של אדוני כראש הצח"ם?

תלם: אני לא זוכר.

בן צור: אתה לא זוכר. מתי אתה רואה את התוצאות של החיפוש?

תלם: אני לא זוכר.

בן צור: אתה לא זוכר. אתה רואה את התוצאות של החיפוש?

תלם: אני מניח שכן. אני לא זוכר. יש עוד,

בן צור: מה ההסבר שלך שהחיפוש הזה על חומרים שנמצאים אצלכם מתחילת החקירה, נעשה רק חודשיים וחצי או כחודשיים מסוף חקירותיו הממושכות של פילבר?

תלם: מה זאת אומרת? יש גירסאות שאנחנו גובים ממספר מעורבים, יש את החומרים שאנחנו צריכים לעבד ולנתח ולחפש, ולהמשיך את החקירה. מה  זאת אומרת?

בן צור: כן.

תלם: אני לא יודע אם החיפוש היה בעקבות משהו ספציפי אבל זה נראה לי טבעי

בן צור: אני אגיד לך, בעקבות הדבר הכי ספציפי בעולם שקוראים לו 'אלוהים אדירים, אנחנו לא מאתרים פגישה'. ולכן אנחנו רואים שב-31 במאי, חומר שנמצא אצלכם חודשים לפני כן, ממשיכים לבדוק פגישות של פילבר. רואה?

תלם: כן.

בן צור: יופי. עכשיו אתה לא זוכר ולא זוכר ולא זוכר, למה החיפוש נעצר ב-9 ביוני 2015 ולמה הוא הולך אחורה ל-22 במאי 2015, כשפילבר נחוש, עד כמה שפילבר יכול להיות נחוש, שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו, ב-7 ביוני? כן, מה הסברך?

תלם: לגבי תיחום הזמנים, אני מניח שאם לא מצאו את הפגישה הספציפית ב-7 ליוני, אני לא זוכר מה קרה ב-22 למאי, אולי אז התקבלה החלטה שהוא יקבל את התפקיד לפני שהוא מונה.

בן צור: אני רוצה להבין, אומר לכם פילבר פעם אחר פעם, פגישה מסודרת ביומן, אחרי המינוי. ראינו את זה.

תלם: כן.

בן צור: עכשיו, אני רוצה להבין את הלוגיקה. אמרתי לך, לא מתקבל על דעתי שעושים את זה רק שלושה חודשים אחרי. בסדר. לא, אני אומר, לא מתקבל על דעתי כי צריך לעמת אותו עם הדבר הזה, ולבדוק את זה לפני החתימה על הסכם עד מדינה, במהלך החקירות שלו בעניין הזה, אחד.

תלם: כן.

בן צור: שתיים, לא מתקבל על דעתי שלוקחים את זה אחורה ל-22 במאי, אלא אם כן רואים שיש בעיה בגירסה שלו, ולכן מנסים למתוח את זה אחור. תשובתך?

תלם: אני לא מקבל את ה-, לא מקבל את הטענה שלך.

בן צור: לא ביקשתי ממך לקבל. ביקשתי תשובה ממך.

תלם: אז אני עונה לך. לא מתקבל על דעתך גם התשובות שלי, אז תן לי רגע לענות.

בן צור: עוד אין תשובה.

תלם: מה?

בן צור: אתה לא משיב. זה משהו פלקטי כזה, התשובות שלך.

תלם: אין לי עכשיו תשובה מדויקת לגבי תיחום הזמן בין ה-22 למאי עד ל-9 ביוני, זה נראה לי בהחלט מתבקש, בשלב מסוים כשבודקים מחפשים את אותה פגישה, פגישת ההנחיה המפורסמת, הגיוני בהחלט בחלוף השנים שהעד לא בהכרח מדייק על התאריך, וכנראה שבטווח הזמנים הזה זה היה נכון לראות האם ניתן לאתר את אותה פגישה. דרך אגב, יכול להיות שאין פה בהכרח ממצא שלילי, גם אם לא מוצאים אותה ביומן, זה לא אומר שהיא לא התקיימה. אבל זו נראית לי פעולה נכונה, מתבקשת, ואתה יודע מה, גם אחראיות.

בן צור: ומאוחרת.

תלם: מאוחרת. מה לעשות שלא מספיקים הכל?

בן צור: ולמה עוצרים ב-9 ביוני? למה לא לבדוק קדימה כבר?

תלם: אני לא זוכר. אני לא זוכר מתי הוא טס לחוץ לארץ, באמת, אה, רגע, 9 ביוני, לא, אני קפצתי ל-, 9 ביוני 2015 או 2016?

בן צור: 2015. היא אמרה שזה רק עד 2015.

תלם: אני לא זוכר למה עד ה-9 ביוני.

בן צור: אהה. אנחנו יכולים לזכור.

תלם: אז בוא תזכיר לי.

בן צור: לא, אני לא אזכיר לך. למה חיפוש מחשב. למה הנוסח העמום הזה משהו?

תלם: מה עמום בנוסח הזה?

בן צור: 'חיפוש מחשב פגישות פילבר יוני 2015'. למה לא לכתוב 'פגישות פילבר יוני 2015 ראש ממשלה נתניהו'?

תלם: אני חושב שהפירוט בנדון הוא לא עמום.

בן צור: בעיני זה מאוד עמום, ובעיני,

תלם: אז בעיניך.

בן צור: אני אגיד לך גם למה בעיני, מכיוון שלא מצאת שום דבר שתומך, לכן זה נשאר בניסוח הרזה הזה. התייחסותך?

תלם: אני לא מקבל את הפרשנות שלך. צריך לשאול את פולינה, אבל אני ממש לא מקבל את הפרשנות שלך.

בן צור: שאלנו את פולינה. זה היה די עגום. עכשיו תראה, אני,

תלם: מה היה די עגום?

בן צור: תשובותיך די עגומות.

תלם: סליחה כבוד בית המשפט. סליחה.

בן צור: כן. עכשיו, תסכים איתי שחשוב גם מה אין ביומן. כלומר, אמרתי, האם זה קונקלוסיבי? לא. האם זו ראייה חזקה שפגישה מסודרת, לדבריו, שלא מופיעה ברישום ביומן, האם זו ראייה חזקה? כמובן. ועכשיו תגיד לי האם ערכתם חיפוש לגבי השבוע הראשון ביומן? האם הייתם צריכים לערוך חיפוש לגבי השבוע הראשון ביומן?

תלם: השבוע הראשון של מה?

בן צור: שאחרי המינוי שלו.

תלם: אה.

בן צור: הייתם צריכים לערוך חיפוש כזה?

תלם: כן.

בן צור: יופי. האם היה צריך להוציא, לכתוב מזכר? א. היה צריך להעביר את החומר. ונניח אצלכם זה במזכרים עמומים שמהווים תחליף לתיעוד נורמלי,

תלם: המזכר הזה עבר במסגרת החומר.

בן צור: כן.

תלם: כן.

בן צור: ואז צריך להוציא מזכר מפורט. אמרתי, זה א'-ב', זה תמיד היררכיה. קודם כל תנו את היומן. 1. לא ניתן. חיכו עד שהחקירה של פילבר תסתיים. מישהו החליט. אתה היית על ההחלטה הזו, שהחומר הזה לא יימסר, של פילבר? עד אחרי חקירתו, היומן שלו?

תלם: לא הייתי חלק מההחלטה.

בן צור: לא היית חלק מההחלטה. בסדר. 2. אמרנו אין יומן, בסדר, נתמודד אחרי זה עם הסוגייה הזו. למה אין מזכר שאומר 'בשבוע הראשון בדקנו, אין פגישה'. מזכר פשוט.

תלם: אין לי תשובה לזה.

בן צור: אין לך תשובה.

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. עכשיו בוא נסתכל,

תלם: יש פה תשובה על איזו בדיקה כן נעשתה.

בן צור: אהה. בוא נסתכל על החקירה של הגברת פולינה, ומה היא אומרת לגבי הממונים שעכשיו נמצאים כאן. בסדר? החקירה שלה כבודם, היא מהפרוטוקול מעמוד 22470. שאלנו אותה "אם יש מזכר שאומר 'בדקנו את יומנו של מנכ"ל משרד התקשורת ולא הייתה לו פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון'".
אחרי קטטת רחוב ביני לבין חברתי, היא אומרת "למיטב ידיעתי לא". נשאלת, עכשיו אני שואל למה. "איך נדע ולנו אין את היומן. הוא הגיע לעמותת הצלחה. איך נדע שבשבוע הראשון אין פגישה מתועדת אם אין מזכר על זה?"

תלם: רגע, אני לא מבין. כרגע הראית לי מזכר שהיא כן בדקה.

בן צור: לא. אין יומן, ואין מזכר שאומר, אתה יודע, מילים של בני אדם, לא משחקים, לא אמירות, לא משהו עקיפי כזה. 'בדקנו את היומן, בשבוע הראשון אין פגישה'. השבוע הראשון אחרי היומן, אין פגישה. מזכר בשפת בני אדם שיגיד את הדבר הזה. אוקיי.
אז עכשיו שאלנו אותה, ואז היא אומרת, והוסיף חברי ש"גם את היומן אין לנו. עכשיו, אין לנו את היומן ואין תיעוד שבדקת וראית שאין ביומן פגישה עם ראש הממשלה. איך הדבר הזה יצא" ועל זה היא משיבה: "אם אני לא טועה, המזכר שלי מדבר על התקופות שבהן עשיתי את הבדיקות, מה כן בדקתי", כלומר לא היה מזכר שאומר מה לא. נכון?

תלם: כן.

בן צור: אוקיי. אי אפשר להדפיס את מה שאין. "אני אומרת שוב, לא היה". טוב, בית המשפט רואה את זה כאין תשובה, ועכשיו אני אומר לה, ואני רוצה את ההתייחסות שלך. "אני מניח  שלא שמרת את המידע הזה לעצמך.
זה מידע חשוב. טחנתם לגבי מועד הפגישה. לכן בדקנו את היומן, קחו בחשבון, אין פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון".  זו השאלה שלי אליה. ואז היא אומרת "הבדיקה שלי הייתה מחודש מאי, אם אני לא טועה, כלומר אני בזמן אמת לא עשיתי את הבדיקה וגם לא שמרתי באותו זמן שום דבר" נשאלת "איך שבדקת, מתי שבדקת, נניח שנאמנים עלי דברייך, המידע הזה שהוא מידע קריטי, לא קונקלוסיבי לגמרי אבל הוא קריטי, פגישה מסודרת, צריך שתהיה ביומן, אם היא לא מופיעה חזקה שהיא לא התקיימה"
"יכול… 17 ראיות למה היא לא התקיימה, אבל את המידע הזה שמרת לעצמך או חלקת אותו?" ואז היא משיבה "לא, כמובן, שוב בדקתי. כמובן, זה שאין פגישה ביומן, ממוניי ידעו" רואה?

תלם: כן.

בן צור: או, אז הנה אומרת לנו פולינה שאתה ידעת. מה שאתה אומר 'אני לא זוכר' 'אני לא יודע, אני לא זוכר', ככה זה נדמה לי רוח תשובותיך בעניין, היא אומרת שאתה ידעת את זה. התייחסותך?

תלם: אני לא רואה שהיא אומרת שאני ידעתי את זה. היא מדברת על 'ממוניי'. אני מבחינתי, אם פולינה מתכוונת לכך שהיא דיווחה לי בזמן אמת, אני מודה שאני לא זוכר. פולינה היא חוקרת ישרה והגונה ואם היא אומרת שהיא עדכנה אותי בזמן אמת, חזקה עליה, אני סומך את שתי ידי על כל מה שהיא אומרת.

בן צור: כן ו-? ואתה אומר אבל 'אני לא זוכר שעדכנו אותי'.

תלם: מה לעשות?

בן צור: 'חיים קשים' אתה אומר.

תלם: לא חיים קשים.

בן צור: החיים מה?

תלם: מה לעשות. לא זוכר. לא זוכר. החיים מעניינים ומאתגרים. אבל מה לעשות, לא זוכר שעדכנה אותי פולינה בזמן אמת בנתון הזה שהוא נתון חשוב, זה לא מופרך, גם אם לא עידכנה אותי ישירות, אולי דרך הגורמים האחרים שמעורבים בחקירה עדכנה אותי, אולי עדכנה אותי באופן ישיר, אולי בשיחת מסדרון. אני לא זוכר את זה. וככל שזו הטענה שלה, אני סומך ידי בעיניים עצומות על מה שהיא אומרת. חד משמעי. חד משמעי.

בן צור: אז אני עכשיו רוצה להבין את הדבר הבא. אתם כותרים כתרים אחד לשני, למרות התוצאות, ואני שואל שאלה פשוטה. היא אומרת שאתה ידעת, אתה אומר 'אם היא אמרה חזקה שאני',

תלם: איפה היא אומרת שאני ידעתי?

בן צור: "ממוניי ידעו"… אז עכשיו שאלה נורא פשוטה. כדי שלא לעסוק במשחקי זיכרון, 'עדכנו אותי' 'לא עדכנו אותי', מן איזה מחבואים כאלה, והאחד לא ידע, והשני לא כתב, והשלישי לא ראה, אני מניח שצריך להיות תיעוד. זו חקירה, יש לכם מאות חוקרים, אין סיבה בעולם שלא יהיה תיעוד מסודר, ואז נדע, אמרו, עדכנו, לא עדכנו. נכון?

תלם: תיעוד מסודר לבדיקה או לדיווח?

בן צור: לבדיקה והדיווח כאחד.

תלם: לדיווח אני לא משוכנע שצריך להיות תיעוד.

בן צור: לבדיקה?

תלם: נתעד את עצמנו לדעת אם על כל שיח ועדכון יהיו מזכרים. אבל אם יש, אז יש.

בהמשך:

בן צור: הכיצד לא מראים לפילבר, אתם, את האיכונים, את התכתובות, את היומן שלו, חרף בקשותיו, ונותנים לו לצייר את הציור הזה שאנחנו לא יודעים אחרי זה מאיפה הוא נסתר. תשובתך?

תלם: לגבי האיכונים והתכתובות אני לא יודע, אני רואה שהוא מבקש מה שהראית לי מקודם, לעיין ביומן. אני מניח ש-, דווקא אני רואה את ההיגיון שבשלבים הראשונים של החקירה לא להציג לו את היומן כדי לא להכניס דברים לפיו או לתוך הזיכרון שלו, ודווקא לנסות לייצר איזו שהיא תמונת מצב אותנטית, גם אם הציור פה הוא לא באיכות גבוהה, שדברים יירשמו מפיו או על ידו. אבל אני חוזר למה שאמרתי גם מקודם, שבהחלט בשלב מסוים נכון היה להציג בפניו את היומן.

עו"ד בן צור: אוקיי. להציג בפניו את היומן, להציג בפניו את האיכונים, להציג בפניו את התכתובות, להגיד לו ' זה המכלול, מר פילבר, לא מסתדר עם גרסתך. נא הסברך' נכון. גם לא מסתדר עם הציור הזה. נכון? הייתם צריכים לעשות את זה. שיגיד א' ב' ג'.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. טוב. עכשיו, בוא נדבר על עוד דבר. פילבר אומר, הוא מסביר לגבי הפגישה. זה במזכר מה-19 בפברואר. "לא יכול להצביע בדיוק באיזה חלקים בפגישה עם נתניהו דוד שרן נכח" תיכף נראה. שרן יזכור את הפגישה, תיכף נראה, "כדי להיכנס ללשכת ראש הממשלה, אז קיבלתי אישור". רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז עכשיו, אז מה שהוא אומר לכם 'תבדקו קודם כל עם שרן', נכון? כי שרן צריך לזכור.

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: ואז כמובן צריך לבדוק, תקן אותי אם אני טועה, ואני אראה לך, גם את האיכונים של שרן. נכון? לראות מתי ואיפה הוא היה במועדים הרלוונטיים לכאורה.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. בוא נדבר קודם כל על אישור הכניסה. הוא אומר "קיבלתי אישור". רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. אז צריך ללכת ולבדוק אישור כניסה של פילבר ללשכת ראש הממשלה, ככל שישנו. אז תהיה לנו ראייה אובייקטיבית.:נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. אבל, אתם לא בדקתם את זה. יודע?

תלם: אני זוכר שכן הייתה איזו שהיא בדיקה, מבחינת לשכת ראש הממשלה, לגבי ה-, או שזה היה בעצם המעון בבלפור, לגבי הנכנסים.

עו"ד בן צור: נו?

תלם: אבל אני לא זוכר ספציפית לגבי הבדיקה שנעשתה פה ביחס לאישור. יכול להיות שאחרי זה גם הוא נתן הסבר בגרסאות שלו, הסבר יותר מפורט לגבי מי נתן לו אישור, מעבר לראשי הפרקים במזכר הזה. כלומר מי נתן לו אישור, האם הוא מיקד אותנו. צריך לראות את כל הקונטקסט.

עו"ד בן צור: בדיוק. הקונטקסט נורא פשוט. הקונטקסט הוא שהוא אומר 'צריך להיות אישור'. והקונטקסט הוא שלא בדקתם את הרישומים, לראות אם יש אישור. אני אראה לך מי אומרת את זה. אומרת את זה פולינה. היא אומרת בעמוד 22490, אנחנו שואלים אותה, אנחנו תמיד אוהבים את העניין, " 300 חוקרים, עשרות פרקליטים, ללכת לרישום הביטחון, להסתכל מה רשום שם, היה או לא היה" היא אומרת "אני לא עשיתי". "למה לא לעשות את זה? תסבירי לבית המשפט למה?" "אני לא עשיתי את זה, אני חושבת שיש מקבלי החלטות". רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אתה מקבל החלטות. נכון?

תלם: ביניהם. כן.

עו"ד בן צור: יופי. למה זה לא נבדק?

תלם: א. אני לא משוכנע שזה לא נבדק, אבל אני צריך לראות את הגירסה המלאה שהוא מסר, לא בראשי פרקים, ואז אולי זה ימקד אותי מדוע לא היה, ככל שזה לא נבדק, מדוע לא היה טעם בבדיקה שכזו.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך, לא היה טעם כי אז פשוט הגירסה הזו הייתה מתנפצת עוד פעם אל סלעי המציאות. והייתם צריכים ללכת ולהסתכל, לעשות את הפעולה האלמנטרית, כמו שצריך להסתכל על איכונים, כמו שצריך להסתכל על התכתובות, כמו שצריך להסתכל על היומן שלו, צריך ללכת, להסתכל על אישור. ללכת לרישומים ולהסתכל. הגיע /לא הגיע. למה זה לא נעשה? אני אומר לך שזה לא נעשה.

תלם: חוזר על תשובתי הקודמת.

עו"ד בן צור: תודה. אוקיי. הוא גם אומר, פילבר, שנתניהו חתם לו בפגישה על טופס חופשה. אתה עושה פנים תמהות משהו, אני רואה.

תלם: כן. לא זוכר את זה.

עו"ד בן צור: הוא אמר.

תלם: הטיסה לחוץ לארץ?

עו"ד בן צור: כן. הוא אמר 'חתם לי על טופס חופשה'. 'באתי אליו כדי שיחתום על טופס חופשה'. בסדר?

תלם: והוא חתם לו? או שהוא בא אליו בשביל שיחתום לו?

עו"ד בן צור: הוא מספר סיפור שהוא חתם לו על טופס חופשה. והוא אומר שהוא חתם.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. אז תסביר לי, הנה, הייתם צריכים ללכת, להסתכל, מי שנותן לו את הטופס זה הלשכה שלו במשרד התקשורת. בוא נסתכל על טופס החופשה, מתי הוא נחתם. למה זה לא קורה?

תלם: לא יודע.

עו"ד בן צור: טוב. אוקיי. אז גם זה לא קורה. טוב, דוד שרן. פילבר אמר שדוד שרן יזכור את הפגישה. זוכר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. אז נעשתה בדיקה. בוא נבין מה התכלית של הבדיקה ולמה היא לא נעשתה אצלך ומה תוצאות של הבדיקה שנעשתה אחרי שנה. בדקו לחו"ל יציאות של ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. רואה?

תלם: רואה.

עו"ד בן צור: אוקיי. אז מה שאנחנו רואים כאן, שבהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה ושל דוד שרן. ממרץ עד יולי 2015. והאיכון הסלולרי של דוד שרן, בקשר לפגישה שקיים עם ראש הממשלה ועם שלמה פילבר בתאריכים 7 ו-8 באוגוסט 2015 בלשכתו. אדוני רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז קודם כל אנחנו מבינים שבפרקליטות מישהו מוטרד, כי הוא בודק בינואר 2019 'בוא נבדוק את האיכונים של שרן'. רואה?

תלם: אז הייתה בדיקה.

עו"ד בן צור: ברור. בדיקה מאוחרת. רוצים לבדוק בכלל אם ראש הממשלה בארץ, ועד כדי כך סמכתם על הגירסה של פילבר, אבל בוא נראה מה קורה. קודם כל תסביר לי למה זה נעשה בינואר 2019 רק. למה לא אצלך, כשפילבר נמצא במעצר 15 ימים אצלכם?

תלם: שתי תשובות, או שני חלקים לתשובה. החלק הראשון, זה נראה לי סביר שבתוך ים הנתונים והפרטים והתוצרים בזמן אמת בחקירה, שברגע שמעבירים את החומר מסודר לפרקליטות, בודקים, עושים את עבודתם נאמנה, ורואים איזה פרטים צריך עוד להשלים שחסרים. פעם אחתלם: החלק השני, החלק שאולי אתה יותר תאהב, יש פה מבחינתי פרקליטות מאוד מאוד מקצועית שמכסה אולי על פערים מקצועיים שהיו בהובלה שלי בחקירה.

עו"ד בן צור: תראה, זה בערך כמו ים השיבולים, כשאתה אומר את זה, ומה שאני אומר לך,

תלם: זה גם שיר חדש.

עו"ד בן צור: כן. יש פה נקודה מאוד מהותית.

תלם: בתקופה של מנצ'וריה.

עו"ד בן צור: זה המועמד. עכשיו אנחנו בים השיבולים. בסדר? אבל זה לא צחוק.

תלם: לא, זה לא צחוק.