תרגיל החקירה המכונה "תרגיל המקורבת", שהופעל על ניר חפץ, בהנהגתו של תת-ניצב יואב תלם, מצוות החוקרים בתיקי נתניהו, עורר הדים כבר בתחילת משפט נתניהו. הוא נדון גם בחקירה הנגדית של תלם. עכשיו פורסמו הפרוטוקולים הרשמיים. עברה מס' 18. חוקרים את החוקרים‼

***

עו"ד בן צור: לפני שחפץ נעצר היו אחריו מעקבים נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אחרי איזה עוד נחקרים עקבתם?

תלם: לא זוכר

עו"ד בן צור: עקבתם אחרי עוד נחקרים?

הפרקליטות מנסה להתנגד בשלב זה בגלל חיסיון וצו איסור פרסום.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך מר תלם, אנחנו יודעים שהחיסיון בדרך כלל מוצה על שיטות ואמצעים, אנחנו בכלל לא בעולם הזה, אנחנו בעולם אחר. קו שנעשה אחר אדם במדינה דמוקרטית, במדינה שומרת חוק והוא עד במשפט הזה, זה עצם המעקב שנעשה זה נתון שההגנה ובית המשפט לא צריכים לדעת? לא כרגע אם הלך אחריו חוקר פלוני שחבש כובע מגבעת אלמוני… היו עוד מעקבים אני מבין, אני שואל אותך?

תלם: יכול להיות

עו"ד בן צור: אני שואל אותך אם היו עוד מעקבים?

תלם: אבל אני אומר לך שאני לא זוכר

עו"ד בן צור: לא זוכר?

תלם: לא, אני לא זוכר, הרבה פעולות אני לא זוכר מאז

עו"ד בן צור: אני רואה ואני אמרתי לעצמי, אני כבר אומר לך שאני ארשום את החוקרים שאמרו כמה פעמים אני לא זוכר כולל פעולות מהותיות, זה מצטבר לאלפי פעמים ואחרי זה אני אראה להם איך אתם צרחתם על נחקרים שלא יכול להיות שהם לא זוכרים דבר כזה ואז אולי תהיה איזושהי מסקנה בסדר? לכן כשאתה מסתכל עלי באותנטיות ואומר אני לא זוכר, אני מקבל את זה, רק האותנטיות צריכה להיות סימטרית בסוף. בוא נתקדם, חבל על הזמן.
יש דו"ח שמסכם את פעולות המעקב, הדו"ח הזה הוא חסוי כבודם. ואני רוצה רגע לשאול בכל אופן דבר אחד מר תלם, ההנחה שלי היא שאתם לא עוקבים אחרי עדים אזוטריים, ההנחה שלי שאתם עוקבים אחרי עדויות די מפתח, מסומנים ל… מועמדים ל… זאת ההנחה נכון?
אתם לא עוקבים אחרי עורכת דין ממשרד התקשורת שכתבה איזשהו מסמך, אתם עורכים מעקבים אחרי גורמים שהם גורמי מפתח מבחינתכם נכון? בטח לא אחרי עורכי דין מייצגים כמובן, נכון?

תלם: כך, לגבי, אני אתנסח פה בזהירות ואיפה שצריך לעצור אותי תעצרו אותי

עו"ד בן צור: יעצרו אותך, הם יעצרו אותך עוד הרבה מוקדם מדי לדעתי

תלם: לגבי סוגיית העיקוב זה נמצא בזרוע החשיפה, התכלית לפעולות עיקוב היא יכולה להיות כפולה, היא יכולה להיות מעורבת, פעם אחת למטרות החקירה ופעם שנייה משיקולים מבצעיים לקראת מעבר לחקירה גלויה אז פה אני נזהר לראות שאני לא חורג מחשיפת שיטות ואמצעים, אוקי?

עו"ד בן צור: אתה יודע, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה

השופט משה בר-עם: נדמה לי שהעד כבר מסר שמר חפץ סומן מלכתחילה אז אם אדוני מבקש באמצעי הזה לזהות שהוא אכן

עו"ד בן צור: זה ברור, יש דו"ח מעקב אחרי חפץ, הדו"ח הזה אנחנו עיינו בו, השאלה שלי הייתה לא מה אתם עושים, למה חשוב המעקב, זה ברור מה אתם רוצים, השאלה שלי הייתה המעקב נעשה אחרי גורמים שהם גורמים מהותיים, עדי מפתח נכון?

תלם: אני לא יכול לחתום על זה כאמירה גורפת.

עו"ד בן צור: עקבתם אחרי עורכי דין?

תלם: לא שידוע לי, לא

עו"ד בן צור: לא שידוע לך?

תלם: אני מנסה לדלות מזיכרוני במקרה הזה, אבל לא, אני לא מכיר דבר כזה.

עו"ד בן צור: טוב. עכשיו, חפץ יש דו"ח, אמרתי איך הוא סומן, הוא לא נסרק, כתוב בדו"ח הזה שהוא נצפה עם אישה ושמה ננקב באותו דו"ח בסדר?

תלם: טוב.

עו"ד בן צור: אגב, איך יודעים את השם? אדם הולך ברחוב עם אישה, איך יודעים מה השם של האישה הזו?

תלם: אני מניח שגורמי המודיעין עשו את הבדיקות שלהם.

עו"ד בן צור: בסדר גמור, אוקי. יש לכם בעיית מעקבים, אנחנו יודעים שיש עוד מעקבים כי אחרת לא היה לנו פה ויכוחים, תראה כמה אנחנו מדינה דמוקרטית, אנשים לא יודעים שעקבו אחריהם, במשפט אנחנו לא יודעים אחרי מי עקבתם בפרשה הזאת, בסדר? זה סימטריה, יש שלבים, חקירה, דברים לא סימטריים אבל נתקדם.
היה דיון בנושא של השימוש בתוצרים? נניח חפץ כרגע, יש מעקב, יש דו"ח היה דיון לגבי השימוש בתוצרי המעקב?

תלם: אני מניח שזה עלה בישיבות הסטטוס אצל ראש היחידה, אני לא זוכר דיון ספציפי או דו"ח ספציפי אבל אני מניח שהיה כזה דיון.

עו"ד בן צור: אתה מניח כי אני אגיד לך כי הייתה אחרי זה הפקה שלמה, אני אעבור איתך אחרי זה על שלביה השונים אז אני מניח שהיא תולדה של דיון.

תלם: אני מניח שההנחה שלך יש לה מקום.

עו"ד בן צור: יש לה מקום, אוקי. מישהו נותן את הדעת שיש פה איזשהו עניין רגיש מלכתחילה? הוא נותן את הדעת ואומר יופי, יש לנו נקודת תורפה כפי שאני אראה לך שנעשה דה-פקטו?

תלם: בהקשר לאיזה רגישות אתה מתכוון?

עו"ד בן צור: בהקשר למקורבת ולמהלכים שנעשו בעקבות זה? מה שהדו"ח הניב לכם, מה  שעולה מהמעקב?

תלם: צריך לראות את הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי אותו בזמן אמת אבל אני לא זוכר לא זוכר שיש איזשהו דיון ספציפי על רגישות ספציפית שעולה בדו"ח ספציפי ביחס לעיקוב אחר חפץ.

עו"ד בן צור: אוקי, אז בוא נראה, נתחיל לעבור על החקירות. חקירה מ-1 במרץ 2018 ברקוד 1806 יכול להיות שזו החקירה הראשונה, זה נכון. הנה 1 במרץ, אבל היו עוד מקומות שאמרו את זה. הוא אומר – בוא נגיד שאנחנו די היינו איתך בימים שלפני המעצר, אנחנו יודעים איפה היית, מה עשית. אשכרה? אשכרה. אני יודע איפה היית בלילה לפני שעצרתי אותך, הבלשים, זה כבר התוספת, כבר שבועות ארוכים לפני שנעצרת כבר מכירים אותך, רואה?

תלם: איפה הבלשים, באיזה שורה?

עו"ד בן צור: 35

תלם: כן, אני רואה

עו"ד בן צור: אז עכשיו אני שואל כך, אתם אמרתם לחפץ, זה מופע קטן, אני אראה לך אחרי זה מופעים הרבה יותר רחבים שאתם בעצם יודעים עליו את הכל, וכל דבר בפניכם, חשוף בפניכם נכון?

תלם: זה המצג שמוצג בפניו.

עו"ד בן צור: בסדר, מאה אחוז. עכשיו, גם חפץ הבין את הדברים כפי שאני אומר, פרוטוקול פה מבית המשפט 30 בנובמבר 2021.
עכשיו, אתם הבנתם, תראה אם הייתם רואים במעקב, אתה אומר באו לאתר, ניסו לאתר נקודות תורפה, כך אני הבנתי. תאשר לי שאם המעקב היה מלמד אתכם שאדם קם בבוקר, עוזב את ביתו, הולך למקום עבודתו, חוזר לביתו אז שגרתי, סטנדרטי נכון? אין מה לספר את זה למר חפץ, תשמע, ראינו שהיית בבוקר, קמת, הלכת לעבודה, חזרת הביתה, אין בזה שום נקודת תורפה זה מאוד שגרתי ובנאלי נכון?

תלם: שאלת שאלה כפולה האם זו נקודת תורפה, אני לא משוכנע, האם לא היינו מציגים לו את זה?

עו"ד בן צור: לא, לא הבנת אותי, אמרתי החלק שלי הוא כפול אם זה לא ברור אני אשמח, יכול להיות שזה לא היה בהיר דיו. אם הדו"ח היה מלמד שחפץ עזב את ביתו, הלך למקום עבודתו, חזר לביתו ולמחרת עשה את אותו דבר, 1. אין בזה נקודת תורפה ו-2. אתם לא מציגים לו את זה, תשמע ראינו שבבוקר הלכת לפה, חזרת הביתה, זה לא היה מוצג לו.

תלם: אז הבנתי נכון, לחלק השני התשובה שלי היא שלילית.

עו"ד בן צור: כלומר זה לא נקודת תורפה שאיתרתם?

תלם: לא, התשובה לחלק שלך האם היינו מציגים בפניו גם כשדו"חות המעקב מלמדים לכאורה במילים שלי על אורח חיים שבלוני, האם היינו נמנעים מלהציג לו את זה? אני לא משוכנע, להיפך, אנחנו,

השופט בר-עם: השאלה היא האם השימוש במונח, במקורבת במהלך החקירה שנשאל העד מר חפץ היה רלוונטי לחקירה? כי הוא נשאל שאלות בקשר לזה? אני שואל את זה כשאלת מבוא, נקרא לזה כך.

תלם: אז שוב, אני כמובן אשיב לכבודו, לא הבנתי שזו השאלה של עורך הדין בן צור אבל לשאלה של כבודו, כן, השימוש או, פה הייתה חקירה שנעשתה ביחס למקורבת של חפץ בעיני גם בדיעבד, אין חכמה כחכמה שבדיעבד אבל גם בדיעבד היא הייתה רלוונטית, כן.

השופט בר-עם: רלוונטית לחקירה של מר חפץ?

תלם: לחקירה של מר חפץ, כן, בהחלט.

עו"ד בן צור: טוב, אז אנחנו נעקוב אחרי שלבי החקירה השונים ונראה אם האמירה שלך הזאת מתיישבת או לא מתיישבת בסדר? ולא נחסוך, למזלך חלק יהיה בדלתיים סגורות

תלם: מה זאת אומרת למזלי? למה למזלי?

עו"ד בן צור: כי זה החקירה שלכם, האמן לי למזלך שזה בדלתיים סגורות, זה מביך. עכשיו תראה ואנחנו נבדוק ונראה את זה. אתה יודע שכבר ביום המעצר הראשון מתחילים לשאול את חפץ על אשתו, על אשתו, באיזה זיקה? האם אשתו מכירה את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

תלם: את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

עו"ד בן צור: כן, הנה תראה, מעניין את החוקר, ביום הראשון למעצר. שים לב ביום הראשון של החקירה. שאלות שוורץ את שפיץ.  רציתי לשאול למי נתת את המספר הזה, מי מכיר אותו? הוא אומר הרבה אנשים. אתה נותן אותו לכולם? כן. שני מספרים, זה גלוי לגמרי ויש שיחה אתם עושה עם אנשים ספציפיים רק עם מסוים? לא, כולם עם שני הטלפונים, אין סלקציה. אני מקצר.
אשתך מכירה את הטלפון הזה? כן. דיברת עם אשתך בטלפון הזה? אני לא זוכר, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יצא לך לדבר בתקופת הטלפון הזה לדבר עם אשתך באוטו? מהאוטו עם הטלפון והאישה. עם אשתי? באוטו לא יצא לך לדבר עם אשתך באוטו? אני רוצה להגיד משהו, אני לא זוכר אם דיברתי איתה מהאוטו, בדרך כלל היא התקשרה לטלפון הרגיל, הרגיל, לפעמים מתקשרת, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו  בוא נראה, תשמע, מכיוון שזה מהלך שמתחיל בעיקוב בסדר? זה ארבע חתונות והלוויה אחת בסוף אבל מה שאני אומר לך וזה שרשרת ושזה ביום הראשון של החקירה, אשתך מכירה את הטלפון הזה? דיברת איתה מהטלפון הזה? יש איזה תכלית חקירתית חוץ מלהתחיל לסמן? יש לו גם אבא, יש לו חברים קרובים, יש לו אנשים שהוא מתייעץ איתם, יש לו עולם ומלואו. כן.

תלם: לענות או אתה ממשיך לתאר?

עו"ד בן צור: כן, כן, בבקשה

תלם: שוב, פה אני מניח שצריך לשאול את שוורץ את שפיץ אם לא נשאלו אבל אני בעיני בהחלט בחלק הזה חושב שזה שאלות מתבקשות מתוך הנחה שלנו כשאנחנו מבינים שהעולם הזה מתנהל בטלפוניה, SMS, טלפונים, מחיקות, שיבושים כשבערב המעצר ריח חקירה נוספת נמצא באוויר אז זה נראה לי מתבקש לדעת עם מי הוא מדבר? איך הוא מדבר? מאיזה מכשירים?
אני מזכיר שכל הזמן הייתה מחשבה כזו או אחרת שאולי יש לו גם הקלטות ודברים נוספים, כך אני מפרש את הדברים אבל כמובן אני מניח ששוורץ את שפיץ ייתנו את התשובה המדויקת לנגד הכוונה שלהם בשלב הזה של החקירה, אבל כפרשן כך אני מבין את הדברים.

עו"ד בן צור: קודם כל אתה לא יושב פה כפרשן, זה לא אולפן שישי, זה בית משפט ואתה אחראי על החקירה ואתה אחראי על התיאום ואתה אחראי על המהלכים האלה ואני כבר אגיד לך שהנחקרים האחרים, תקשיב טוב מר תלם, אמרו שאתה הגית את הרעיון עם המקורבת בסדר? אני אראה לך את זה.

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז לכן אל תשיב לי כפרשן מהוגן, אתה טבול עמוק בתוך העניין הזה ולכן אני מבקש את התשובות שלך. השאלה שלי היא כזאת, אומר חפץ מהשאלות האלה ואני אתן לך הזדמנות נוספת. אגב, אתה הגית את הרעיון, אני אראה לך אחרי זה שהחוקרים שלך אומרים את זה.

תלם: אני לא זוכר שהגיתי את הרעיון של פעולת החקירה עם המקורבת, אני אומר שוב, אני באמת לא זוכר איך זה עלה ומי העלה את זה אבל כדי למנוע כל ספק ספקה בתשובה שלי אני אחראי על החקירות ואני נושא באחריות גם לפעולת החקירה הזו, גם אם אני לא זה שהגיתי אותה ממוחי הקודח.

עו"ד בן צור: תראה, אני אגיד לך, האחריות, התרשומת של הפרוטוקול של ישיבת הסטטוס אנחנו לא ראינו ואנחנו מתווכחים כרגע אם ידעת. צריך לשקול כל עד ועד אם הוא נכח או לא נכח, גם את המעט מזער הזה לא נותנים אבל אני לא יודע מה יש בישיבה הזאת.

בהמשך:

עו"ד בן צור: חפץ אומר לגבי השאלות, מספר הטלפון לאשתך מוכר, מה הבנת? הוא אומר אני … מלענות על השאלה הזאת.  הבנתי שהם רוצים לדעת עם מי אני מדבר בטלפון הזה, אני חושב שהיו להם מסרים נוספים שאני מורתע מלפרט אותם. אדוני רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני כבר אומר לך שבדלתיים הסגורות הוא פירט בדיוק באיזה מסרים מדובר

תלם: הבנתי

עו"ד בן צור: אז עכשיו הנה תראה, זה מתחיל במעקב ביום הראשון שואלים אותו מספר פעמים אם דיברת עם אשתך מטלפון מסוים, לא שואלים אותו אם דיברת עם אביך, עם היועץ ההוא, עם החבר הזה, עם מי שאתה נפגשת איתו, רק עם אשתך פתאום, וחפץ מבין שזה מסר מאיים בצד האישי, כפי שאנחנו מבינים. תשובתך?

תלם: אני שוב לא מתווכח עם התחושות או ההבנות של חפץ, אני לא רואה פה כוונה שלנו לאיים בהקשר הזה.

עו"ד בן צור: טוב.

בהמשך:

עו"ד בן צור: עכשיו, אומר כאן חפץ שהוא חושש כי הוא יודע איך הדברים עובדים, חפץ הרי היה איש תקשורת הרבה שנים, שהדברים האלה יזלגו אחרי זה מחוץ לחדרי החקירות, אני אראה לך אחרי זה איזה שימוש עשיתם באיומים על התקשורת כשהדברים האלה יצאו אחרי זה נכון? הוא חשש מזה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: כלומר הוא חשש מפומביות שהחומר יהיה אצלכם, תיקחו אותו ומתישהו זה יצא החוצה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז עכשיו אני רק רוצה להבין את

תלם: בדיעבד הוא גם צדק

עו"ד בן צור: ברור שהוא צדק

תלם: החומר הפך להיות נחלת הכלל

עו"ד בן צור: פירקתם לו את המשפחה, פירקתם את המקורבת, ברור שהוא צדק

תלם: הוא צדק מבחינת החשש שלו שהדברים יצאו החוצה

עו"ד בן צור: פירקתם אותם לגמרי אם לא הבנת, הוא צדק, הוא ידע מה יקרה, לא היה לו קשר עם הילדים שלו בעקבות מה שאתם עשיתם

תלם: בדיעבד הוא צדק, הדברים יצאו החוצה עורך דין בן צור

עו"ד בן צור: בדיעבד הוא צדק, הכל התפרק לו. גם המקורבת התפרקה, אני אראה לך אחרי זה את התביעה שהיא הגישה בסדר? הצלחתם לפרק.

תלם: בדיעבד הוא צדק דברים יצאו החוצה

עו"ד בן צור: ממה שאתם עשיתם, לא משהו אחר. זה פשוט לא ייאמן. בוא נמשיך, אמרתי לך ואני אראה לך ואני אתן לך הזדמנות נוספת להגיד שמי שיזם את כל המהלך שבדיעבד כמו שאתה אומר הוא צדק כי פירקתם אותם,

תלם: זה לא מה שאמרתי

עו"ד בן צור: ברור, אבל זה מה שקרה, הנה הפרוטוקול של החקירה של שוורץ, שאלה, תיכף תראה את זה על המסך. שאלה – מי יזם את ההפגשה בין חפץ למקורבת שלו במתקן החקירות? תשובה – מי שיזם את המהלך של החקירה, שאלה – מי זה? יואב תלם התשובה.
בוא נקרין לך. "מי שיזם את המהלך של החקירה של ההבאה שלה זה יואב תלם", אומר לנו שוורץ. תזכיר לנו מה תפקידו של שוורץ?

תלם: בתיק הזה ראש צוות החקירה של ניר חפץ.

עו"ד בן צור: יפה, מצוין, אז לכן הוא בכיר דיו נכון?

תלם: כן, בהחלט

עו"ד בן צור: אז הוא אומר שאתה יזמת

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז אתה יזמת נכון?

תלם: אני לא זוכר ספציפית שהרעיון הזה עלה במוחי הקודח ושאני יזמתי. שני דברים: אחד, אני לגמרי סומך על הזיכרון הטוב של ניר שוורץ ואם הוא אומר אז כך היה ודבר השני, גם אם לא כך היה אני לוקח אחריות כמובן, מדובר על פעולות חקירה מתוך רצף של פעולות חקירה בתקופה שבה אני ניהלתי את זרוע החקירות בתיק הזה.

עו"ד בן צור: האמירות לקחת אחריות

תלם: אני עומד מאחורי האמירות האלו, בשבילך זה ריק, בשבילי זה הרבה, בשבילי זה כנראה הרבה

עו"ד בן צור: לא, זה ריק, להגיד אני לוקח אחריות זה ממש נאצל, לקחתי אחריות, מה זה לקחת אחריות?

תלם: הריק של האחד הוא עולם ומלואו של האחר, אני מבחינתי עומד מאחורי,

עו"ד בן צור: מצוין ואתה כנראה אומר אם שוורץ אומר שאני יזמתי,

תלם: מה לעשות? לא זוכר את הדיון הספציפי שבו אמרתי אהה, הנה רעיון, לא זוכר אבל יש, אני אומר גם לכבוד בית המשפט במהלך תכנון חקירה מורכבת עם פסיפס של ראיות ופעולות בשביל זה יש ישיבות, אני שמח, אולי מנסים לקשור לי כתרים אבל לא כל המוח נמצא אצלי, ודאי שלא, שורה של אנשים שנמצאים מי מנוסה יותר, מי מנוסה פחות, מי מכיר את הנחקרים, מי מכיר פחות. מי מכיר ברזולוציה כזו או אחרת, מעלים רעיונות, מתנהל סיעור מוחות ומתקבלת החלטה.
ככל שמדובר בפעולת חקירה יש לי אחריות בנושא הזה וגם אם לא זה שהגיתי אני עומד מאחוריה כמי שגם המליץ על הפעולה הזאת גם בדיעבד.

עו"ד בן צור: יופי, באמת נאום יפה זה היה, אני אראה לך

תלם: זו תשובה

עו"ד בן צור: כן, כן, תשובה, נאום, יש מי פחות, מי יותר, רזולוציה באמת משפטים כאלה שנעשה איתם הרבה אחרי זה

תלם: אני משתפר מאתמול

בן צור: אתה לא משתפר, אתה מתפרפר, הלאה. בוא נדבר על צו החיפוש עכשיו. אנחנו יודעים שהמקורבת לא הייתה חשודה במאום נכון?

תלם: כן, אני מסכים איתך

עו"ד בן צור: לא בשוחד, לא בשיבוש, לא בהלבנה, שום חשד נכון? רק תסתכל שאנחנו מדייקים, אתה רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו, הוצא צו חיפוש בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני כבר אומר לך, לכאורה, אולי אפילו יותר מלכאורה אפשר לחפש אם בביתה חפץ הניח שם משהו ולכם יש מחשבה שאולי הוא הניח שם משהו אפשר לחפש… אבל מפה, מאפשר לחפש ועד מה שנעשה יש תהום פעורה.
אני כבר אומר לך, יש לנו ויכוח עם חברינו אם מה שנכתב אפשר להבין ממנו שהיא כן חשודה או לא חשודה, יש ויכוח, חבל כרגע, לא נצליח כרגע להכריע בויכוח אבל למה לא לכתוב בצו נכוחה, היא לא חשודה, אנחנו רוצים לבדוק בביתה, פשוט לכתוב את זה, שלא אחרי זה להתווכח בפרשנויות של תביעה והגנה בבית המשפט.
אני שואל אותך למה לא לכתוב את הדברים הללו. יש פה פרטים אנחנו לא נקרין אנחנו רק נציג אותו. אתה יכול לעיין ואני אומר לך שאפשר להתחיל להתווכח, כרגע נחסוך את הוויכוח עצמו, למה לא תתנו תיאור פשוט?

תלם: שוב, אני עובר על הבקשה לצו זה בהתאם לנוסח הסטנדרטי ודווקא הדברים נראים לי פה ברורים.

עו"ד בן צור: מי שרואה ברור יכול להבין פתאום שיש פה אולי, שיש שוחד ושיבוש, אולי, אמרתי אולי, אפשר להתווכח כי אחרי זה כתוב אחרת. אתה יודע אפשר להתחיל להתדייק בסוגיה אז למה לא לכתוב פשוט, היא לא חשודה, רוצים חיפוש בביתה יען כי, וזהו? במקום המלל הזה?

תלם: אני לא רואה בעיה עם הניסוח הזה.

עו"ד בן צור: לא שאלתי אם אתה רואה בעיה, שאלתי,

תלם: למה לא לכתוב פשוט?

עו"ד בן צור: כן, פשוט כי יכול מי שיכול אולי,  אולי לא, שופט במעמד צד אחד מקבל צווי חיפוש, בדרך כלל הם חותמים אולי להתרשם שיש לה קשר, אולי שאין לה קשר אם הוא ידקדק, ואני חוזר, אני לא שואל אם ראית בעיה, לא שאלתי, אתה לא פרשן של בעיות, אתה מחולל בעיות, שאלתי למה לא לכתוב בצורה פשוטה?

תלם: בעיני הדברים כתובים בצורה פשוטה.

עו"ד בן צור: תודה. עכשיו אני מראה לך את דו"ח העיכוב, אגב, כתוב פה גם הלבנת הון. מה זה קשור להלבנת הון התיק הזה?

תלם: יש פה רק הצו מבוסס, נרשם בכתב יד, הצו מבוסס על חומרים שהוצגו לבית משפט וסומנו מלמדים על קשר בין החשוד לנשוא הצו, אין לי אלא להניח שבמסגרת הצגת החומרים ניתן המענה המתבקש, אולי מפשט.

עו"ד בן צור: אין לנו אלא להניח, או שכן, או שלא

תלם: לא הייתי בדיון עצמו

בהמשך:

עו"ד בן צור: העיד פה חפץ שהגיעו אליה שלושה חוקרים בשעה שש בבוקר

תלם: אליו?

עו"ד בן צור: אליה, וערכו חיפוש, היא ביקשה ללכת להחליף בגדים, אמרו לה שלושה חוקרים גברים שתשאיר את הדלת פתוחה כדי שיהיה קו ראייה וגם לא נתנו לה להתקשר לאביה. אישה צעירה, לא חשודה בכלום, שש בבוקר דפיקות, שלושה גברתנים מגיעים אומרים לה תשאירי דלת פתוחה כשאת רוצה להחליף בגדים ואת לא מתקשרת לאבא שלך, למה? לדעתי זה מורא ופחד.

תלם: שוב, לא יודע באמת אם זה מה שנעשה

עו"ד בן צור: כן, אני אומר לך זה מה שחפץ אמר.

תלם: זה מה שחפץ אומר, אני פשוט לא יודע, צריך לשאול את השוטרים בפועל, את הבלשים שביצעו את החיפוש מה נעשה ולאיזה צורך.

עו"ד בן צור: אגב, היא גם הגישה תביעה וככל שזה מה שנעשה, ככל שהתיאור שלו הוא תיאור נכון, למה? למה להטיל מורא על מישהי שלא קשורה לשום דבר?

תלם: אין שום כוונה להטיל מורה, יש כוונה לבצע את הפעולה של החיפוש בהתאם לצו בית משפט, האם הדברים נעשו כך, האם נעשו אחרת, צריך לבדוק עובדתית מה היה שם.

בהמשך:

עו"ד בן צור: טוב, אז אחרי שדופקים בשש בבוקר, אחרי החיפוש אמרתי לך אפשר לדעת בלי לעשות חיפוש, לגיטימי כמובן, השאלה בדרך, לא צריכים בשש בבוקר שלושה גברתנים, לא לתת לה להתקשר לאבא שלה, לעמוד ולהסתכל כשהיא מחליפה את הבגדים,

תלם: לכאורה

בן צור: לכאורה, כן, הכל כמובן לכאורה, היא מובאת כמובן לחקירה, לא כמובן, כמובן לפי המתודולוגיה שלכם היא מובאת לחקירה, אתה יודע את זה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתה אמרת בריענון היא הובאה לחקירה כדי לברר אם  היא יודעת פרטים רלוונטיים על החקירה.

תלם: כן. שוב, מתוך הנחה שאולי היא גם יודעת איפה נמצאים, אם יש, חומרים.

עו"ד בן צור: כן, זה הפרטים הרלוונטיים לחקירה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני מסכים, אם היא יודעת, אם היא שמעה משהו

תלם: כן, אם שיתפו אותה במשהו

עו"ד בן צור: עד כאן נניח שאפשר גם את זה להסתכל אבל אגב, למה לא זימנתם אם זו הייתה הלוגיקה חפץ היה אצל אבא שלו ערב לפני, למה לא לזמן את אבא שלו? אנחנו יודעים שאצל האבא היו דברים דווקא, למה לא להזמין, לעשות חיפוש, גם במנומס אפשר אתה יודע, אנשים אזרחים תמימים לעשות חיפוש להגיע גם אצל האבא וגם לקרוא לאבא ולשאול אותו? מר חפץ היקר רוצים לברר איתך מה אתה יודע, לא יודע? למה זה לא נעשה?

תלם: אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת

עו"ד בן צור: כן, למה הפעלתם את שיקול הדעת,

תלם: אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת בהתאם לרצף ההתקשרויות, רצף ההימצאות או השירות של חפץ בימים הסמוכים למועד החקירה הגלויה. אני מניח שהתייחסנו גם כן לפרטים שעלו או לא, צריך לראות את דו"חות העיקוב לגבי הכניסה שלו לאותם, למקום המגורים שבו הוא שהה בסמיכות לחקירה הגלויה ואני מניח שרצינו לדעת שיש, שיכולה להיות איזושהי זיקה רלוונטית כדי שאחרי זה לא יגידו שאנחנו סתם כך מזמנים הורים קשישים לחקירה כשאין לנו שום סיבה לעשות את זה.

עו"ד בן צור: תשמע, זה היה מופתי המשפט האחרון, אנחנו נזמן הורים קשישים לחקירה, מופתי.

תלם: מה מופתי?

עו"ד בן צור: ברור, לזמן את האימהות שמחלטים עשרות מיליונים, את הגמלה, עזוב, בוא נעזוב. חפץ אומר דרך אגב בפרוטוקול כאן שהוא היה אצל אבא שלו בתקופה שעקבו אחריו כל הזמן, לפני המעצר הוא היה אצל אבא שלו ושאפילו את החומרים שהוא מסר כעד מדינה הוא שם אצל אבא שלו אז לכן אני מבין שהפעלתם שיקול דעת רגיש מבחינת גיל, כלומר אנשים מבוגרים מה אנחנו מתעסקים באנשים מבוגרים? אישה צעירה זה מותר לנו, זה אמת המידה,

תלם: כן, שיקול הדעת מבוסס על הנחות עבודה שלא תמיד בסופו של דבר מתממשות. לו היינו סבורים שאביו הוא זה שמחזיק בחומרים, מן הסתם, גם שם היינו מבקשים לבצע חיפוש, אפילו לא זכרתי את זה.

עו"ד בן צור: טוב. עכשיו תראה

תלם: אנחנו לא צודקים בכל מה שאנחנו עושים מראש.

עו"ד בן צור: אני מחפש עדיין איפה אתם צודקים. עכשיו תראה מה אומר חפץ, מה הוא מבין, בסוף גם זה המבחן זה לא כרגע איזה מעונב ידבר יותר יפה אלא מה הוא הבין?

תלם: כלומר המבחן הוא מה שחפץ מבין?

עו"ד בן צור: בעיקר, כי זה המסרים כלפיו, בעיקר. הרי הוא בחקירה שלכם, אתם רוצים להפוך אותו לעד מדינה.

תלם: רק רציתי להבין שהבנתי את האמירה של אדוני.

עו"ד בן צור: ואנחנו גם קוראים את הדברים, אם זה דברים תלושים אז ברור שיש שאלה, אם הדברים של אחד שמפרשן אז אין שאלה

תלם: רק  רציתי לדייק את האמירה של אדוני שהמבחן הוא מה,

עו"ד בן צור: זה המבחן הדומיננטי, כן. כמובן בזיקה לדברים.

בהמשך:

בן צור: חפץ אומר ותיכף ניכנס לדלתיים סגורות ונעשה פרפראזה, אחרי זה נראה כי זה פרוטוקול שישנו, שהיא לא קשורה בגלגול חמישי לנושא, לחקירה והביאו אותה כדי לאיים עלי. הוא אומר את זה פעם אחר פעם, אחר פעם, בצורה נחרצת, בצורה ברורה, כדי ללחוץ עלי במובן הזה של המשפחה, הוא חוזר על זה פעם אחר פעם. חפץ שוגה?

תלם: א. אני לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ. ב. בעת ההיא בהתאם לשיקול הדעת והנתונים שהיו ברשותנו סברנו שבהחלט יש לה רלוונטיות והיא יכולה אולי לשפוך אור נוסף ואולי להיות רלוונטית גם לגרסה שהוא ימסור ו-ג.
אני דוחה את הטענה שהייתה פה כוונה לאיים עליו… פעולת החקירה.

עו"ד בן צור: עכשיו, אתה כמובן יודע שיש קשר, אתם, בין מר חפץ לבין המקורבת נכון?

תלם: שיש ביניהם קשר, כן.

עו"ד בן צור: יפה.

תלם: אני לא משוכנע לגבי  טיבו או עוצמתו של הקשר אבל שיש מן הסתם קשר.

בן צור: עכשיו תראה, לא רק שאתם ידעתם, אני כבר אומר לך ואני אראה לך את זה בחקירות שחוקרי 4000 יודעים וחוקרי 1270 יודעים כל אחד בתורו, בשתי החקירות שאצלכם נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו, אתה מסכים איתי שמטבע הסיטואציה חקירה כזו צריכה להיעשות בזהירות, בליווי, בפיקוח נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: וכמובן, אגב אתה יודע, זה הוגש, יש תשובה שהגישה המקורבת לחפץ לבקשה שהוגשה להסרת צו איסור פרסום. היא אומרת שהיא נשאלה שאלות אישיות פולשניות, בלתי חוקיות שנחקרה באופן משפיל ופוגעני. היא, כרגע לא חפץ, התייחסותך?

תלם: צריך לראות את החקירה שלה

עו"ד בן צור: אז נראה אותה בסדר?

תלם: אוקי

עו"ד בן צור: היא אמרה, היא אומרת שהיא נחקרה על נושאים שכלל לא רלוונטיים לחקירה.

תלם: אם אני אוכל לראות את החקירה ואז להתייחס.

עו"ד בן צור: כן, אתה תראה, כרגע אין לך שום דבר, שום ידיעה?

תלם: בריענון הציגו לי שאלה אחת או שתיים אבל אני צריך לראות את זה.

עו"ד בן צור: אתה תראה את זה. היא אומרת שהיא השיבה לשאלות למרות שהיו פסולות, פוגעניות ובלתי חוקיות במידה קיצונית בלתי מידתית ולא סבירה. עמדתך?

תלם: צריך לראות את החקירה.

עו"ד בן צור: אוקי. עכשיו אנחנו נראה את החקירה, הראינו גם לבית המשפט, אנחנו נעבור על החקירה היא בסך הכל ארבעה וחצי עמודים, זה לא איזה חקירה גרנדיוזית מבחינת ההיקף שלה אני אבל רוצה להבין דבר אחד, אתה, מתי, חוקרים מכינים את החקירה נכון? הם לא באים לאלתר בחדר החקירות?

תלם: כן

עו"ד בן צור: החקירה הזאת כשאתה היוזם של המהלך שיש בקשה לצו חיפוש, צו חיפוש, מביאים אותה ליחידה, מתחילים לחקור אותה, אחרי זה נראה את המשך הפעולות שנעשות, איפה אתה בתמונה הזאת? האם אתה יודע, משתמש ומאשר, תיכף אני אראה לך כי יש נקודת תורפה או שאתה כושל בפיקוח בהנחה שמה שנשאל זה בלתי רלוונטי, משפיל, פוגעני ושלא כדין, איפה אתה נמצא, המכוון, המחולל או המתרשל?

תלם: הפעולה הזו קודם כל אני לא זוכר שראיתי את גיליון השאלות לפני ואישרתי או לא אישרתי, פעם אחת. פעם שנייה, הפעולה הזו למרות שבדיעבד היא קיבלה את הנפח שלה בזמן אמת זה פעולה אחת מתוך רצף של פעולות חקירה שמתבצעות, אני חושב שהיא פעולה חשובה לאותו יום אבל לא, מבחינתי היא פעולה שולית שנבלעת בתוך יתר פעולות החקירה מבחינת הקשר שלי ורמת הפיקוח.

עו"ד בן צור: ולכן, שולי אמרת,

תלם: ולכן, אני מניח שבישיבת הבוקר או בישיבת סוף היום אני מקבל עדכון האם פעולת החקירה הזו הניבה משהו, האם היא הצליחה? האם בעקבותיה אותר חומר? או האם בעקבותיה הנחקר חפץ אז שינה כיוון, החל למסור גרסה? זו רמת העניין, יגידו אחרים אם מוצלח או לא מוצלח שלי בפעולה הזאת ותוצאותיה.

עו"ד בן צור: אוקי. עכשיו, אומר שוורץ שהתקציר נכנס כאן בבית המשפט, התקציר של החקירה נכנס לחומר החקירה, לתיק החקירה ועובר לפיקוד והפיקוד הכיר את הדברים, פרוטוקול 11 בינואר 2022 בעמוד 9645-9645, אדוני זה הפיקוד נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקי. אז עכשיו שוורץ אמר,  הוא אמר שהשאלות היו מבישות, שאלנו אותו אם מישהו עשה משהו? זה בהקשר אחר,

תלם: ניר שוורץ אומר שהשאלות שלה היו מבישות?

עו"ד בן צור: לא השאלות שלה,

תלם: השאלות שהיא נשאלה היו מבישות?

עו"ד בן צור: כן. כן. זה 'דה ליסט יו קן סיי' בעניין הזה, ואז הוא נשאל אם נעשה משהו? לא שאני יודע, לא הייתה הסתייגות, לא היחידה, לא הדרגים, פרקליטים, אף אחד לא הסתייג כהוא זה, נכון? נכון. אני רואה את שוויון הנפש שלך גם עכשיו ואני מבין שבאמת אף אחד לא הסתייג נכון?

תלם: לא, שוויון הנפש שלי זה הפרשנות שלך, אני לא זוכר שהייתה הסתייגות, אני לא זוכר דיווח ספציפי בזמן אמת אודות שאלות פולשניות. אני לא זוכר אם זה בא לידי ביטוי בתקציר שהגיע אבל כנראה שלא הייתה איזושהי הסתייגות בזמן אמת, לי לא הייתה הסתייגות בזמן, אני לא זוכר, נאמר זאת

עו"ד בן צור: לא שלך ולא של אף אחד אחר?

תלם: לא יודע של אף אחד אחר, אבל אני לא זוכר, אני, אני לא זוכר הסתייגות שלי

עו"ד בן צור: אתה זוכר הסתייגות של מישהו אחר?

תלם: מדיווח שקיבלתי בדרך כזו או אחרת אודות שאלות פולשניות כלפי המעורבת בזמן אמת.

עו"ד בן צור: אוקי. אגב, אתה יודע שאלי אסייג בשלב מסוים ראה לדבריו (של חפץ) את השאלות?

תלם: אני לא זוכר. אני לא זוכר.

עו"ד בן צור: כן. אז חפץ תיאר את זה בפרוטוקול כאן שהוא אמר הוא התלונן ששאלו את המקורבת שאלות מזעזעות, ואסייג אמר לו לא יכול להיות ומי שעשה את העבודה שלו לא כמו שצריך, שאנחנו לא יודעים אם זה היתממות של מר אסייג או שזה תגובה אותנטית של מר אסייג, גם אין מזכר על השיחה על התלונה ועל התשובה, אנחנו כרגע חיים מפיו של מר חפץ, מה אדוני יודע על כך?

תלם: לא מכיר את השיח הזה, לא כל כך הבנתי מתי ניר חפץ מספר למפקד היחידה על שאלות ששאלו את המקורבת, או כיצד הוא יודע, אבל מן הסתם, יש את הכל הנתונים אבל בהכירי את תת ניצב בדימוס אסייג אני לא חושב שהוא מיתמם, הוא איש ישר, ערכי מאוד

עו"ד בן צור: אז הוא הזדעזע מאוד?

תלם: אני, אני ככל שאלה הדברים של חפץ אז זה בהחלט מתיישב עם מה שאני מכיר עם ההערכה העצומה שיש לי לתת ניצב אסייג.

עו"ד בן צור: בסדר, בסוף נחלק את הכומתות. עכשיו תראה, שוורץ אישר כאן שאחרי שחפץ הופך לעד מדינה נערכת אליכם פנייה בשמו של חפץ ובשמה של המקורבת שהחומרים לא יימסרו, זכור לך משהו כזה?

תלם: שהחומרים לא יימסרו למי?

עו"ד בן צור: להגנה

תלם: אה, אני זוכר שהיה מפגש… אני זוכר באמת במעורפל, באמת במעורפל שחפץ הביע דאגה סביב העניין הזה, לא זכרתי שגם המקורבת פנתה אבל זה נראה לי הגיוני.

בן צור: עכשיו, אתם פניתם, החוקרים פנו ב-4 בנובמבר 2019 לבית המשפט ומבקשים צו איסור פרסום במעמד צד אחד… עכשיו בוא תסביר רגע על הצו הזה, יש כאן, מבקשים צו על כל פרט מתוך עדותה של המקורבת שמסרה בחקירתה במשטרה מיום 21 בפברואר. עצם העובדה שנמסרה עדות, עצם קיומו של הצו וכל פרט היכול לזהות. מה עומד מאחורי הבקשה הזאת שלכם?

תלם: שוב, אני בתקופה הזו כבר לא ביחידה, אז אני לא יודע מה ההתנהלות שקדמה לבקשה ו/או להחלטה להוצאת הצו, אבל אני מניח כדי לשמור על הפרטיות של נשואת הצו. אני מניח.