פעם אחר פעם שואל עו"ד בן צור את העד, תת-ניצב יואב תלם, "איך זה קורה?" עבירה מס' 20. חוקרים את החוקרים‼

***

עו"ד בן צור: בוא נדבר כרגע על לחצים להחלפת עורך דין.

תלם: לחצים להפעלת עורך דין.

עו"ד בן צור: החלפת.

תלם: החלפת.

עו"ד בן צור: אתה יודע מה ההבדל בין להחליף ל-להפעיל, למרות שמי שהחלפתם הופעל על ידיכם, אבל בוא נתקדם הלאה. תראה, אתה יודע שאסור, זה אסור בתכלית. נכון?

תלם: מה אסור בתכלית?

עו"ד בן צור: אסור לכם כחוקרים לגרום לנחקר חשוד מיוצג, להתערב במרחב הייצוג ולגרום לו או להשיא לו עצה להחליף את עורך הדין.

תלם: עורך הדין בן צור, אני עומד להפתיע אותך, ולהסכים איתך.

עו"ד בן צור: לא שמעתי.

תלם: אתה צודק. אני מסכים איתך.

עו"ד בן צור: טוב. אגב, אתה מסכים גם איתי, אבל כי הכלל הבסיסי, יש כללים.

תלם: אז אפתיע אותך שוב. יודע שאסור להתערב מבחינת מושכלות יסוד במרחב הייצוג של הנחקרים.

עו"ד בן צור: מושכלות יסוד. נכון. כבודם, יש פסיקה מפורשת ,אני אחסוך כרגע את שורת המובאות. זה חקירה נגדית… עכשיו, האם אתה זוכר, בוא נראה מה עשו חוקריך הנמרצים בחדר החקירות בסוגיה הזו. בסדר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: האם אתה זוכר שחפץ הוא זה שהתחיל והמשיך את עורך הדין שלו לרופא? מבחינת האמון שהוא נותן בו?

תלם: כן. זה בריענון גם, רוענן זכרוני.

עו"ד בן צור: רוענן זיכרונך. יפה. אנחנו נמשיך לרעננו במסגרת החקירה שכנגד. פחות בתנאים של חיבה. גם היה סרט כזה. ואז תראה, ב-19 בפברואר, בוא נראה, אנחנו ביום השני של החקירה, בוא נראה את ההמשלה, איך חפץ עושה את זה.

📺 מוקרן סרטון

עו"ד בן צור: טוב. אז הנה בוא נבין מה אומר חפץ. חפץ אומר "שוחחתי עם עורך דיני, הוא עומד על דעתו הראשונית, זה מה שאני צריך לעשות, ואני כמו שאני נכנס לניתוח אצל רופא, אתה שומע לאנשי המקצוע אז אני אשמע לעצת עורך דיני" רואה?

תלם: רואה.

עו"ד בן צור: הוא אומר לכם שהוא מבחינתו מקביל את עורך הדין שלו לרופא שלו.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. תיכף נראה את הדיונים הרפואיים שהיו בחדרי החקירות בעקבות הסוגייה הזו. בסדר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: מי היה עורך הדין שלו בהתחלה, אתה זוכר? אם אתה לא זוכר אני אזכיר לך.

תלם: רגע. אני רוצה להיזכר. קוסטליץ?

עו"ד בן צור: כן. אוקיי. והייתה לו עמדה מאוד ברורה, לעו"ד קוסטליץ. אתה זוכר? לפי מה שחפץ אומר לכם. הוא לא משוחח איתכם. חפץ אומר לכם.

תלם: כפי שעולה מפה, כן. היה לו עורך דין שייעץ לו.

עו"ד בן צור: נכון. וכמובן העצה של עורך הדין היא, חפץ העיד עדות מוקדמת, העיד עדות פתוחה, אני חושב, מספר לפי חפץ כאן, ש"יש עמדה לעורך הדין שלי על טיב החקירה" לא משנה כרגע לא ניכנס לפרטים, מכל מקום זו הייתה עצתו, עצה חוקית לחלוטין כמובן. נכון?

תלם: ככל שזו הייתה העצה שלו כן, אני נזהר לא להיכנס למרחב הייעוץ.

עו"ד בן צור: או, אתה מאוד נזהר. זה יפה שאתה נזהר פה במלל, תיכף נראה מה עשיתם. אתה שומר על כבודכם פה בבית המשפט 'בוא נשמור על כבודם' ומחלל אותו ימים על ימים בחצרים שלך.
אתה פה אומר 'אני לא נכנס למרחב הייצוג, אני לא רוצה להיכנס למרחב הייצוג', בוא נראה מה עשיתם. מכל מקום, יש לו עורך דין, זו העצה וזו עצתו, והוא שוקל כמובן, עורך הדין, אך ורק את טובתו של חפץ. נכון?

תלם: זו שאלה עכשיו?

עו"ד בן צור: כן. זו שאלה.

תלם: אז שוב, אני אומר, אני מניח שכן. אני לא יודע מה הוא ייעץ לו, אני נזהר לא להיכנס למרחב הייעוץ של עורך דין ונחקר.

עו"ד בן צור: הוא אמר לכם,

תלם: אתה שואל, אני עונה לך. מה אתה רוצה? להגיד לך שאני לא זוכר זה לא נכון ולא יודע, גם לא ידעתי. אתה שואל אותי מה עצתו של עורך הדין לחפץ?

עו"ד בן צור: לא. אני אומר לך מה חפץ אומר לכם שזו עצתו. אנחנו רואים איך זה מתבטא בפועל ואני אומר לך,

תלם: בהחלט אני מאשר את מה שניר חפץ אומר בפרוטוקול שהראית לי. כן.

עו"ד בן צור: יופי. ועכשיו אני אומר לך עוד דבר, כמובן שלעורך הדין קוסטליץ יש עניין אחד, אינטרס אחד בלבדי, טובתו של מר חפץ. נכון? בהגדרה. זה תפקידו.

תלם: אני מניח שכן.

עו"ד בן צור: יופי. לכן יש אינטרס,

תלם: אני חושב שתפקיד של עורך דין זה גם לעזור לעשיית צדק, אבל שוב, לא ניכנס לשאלות פילוסופיות,

עו"ד בן צור: ברור. זה מה שאנחנו עושים פה בבית המשפט. מתוקף הייצוג שלנו. הלאה. לכם יש אינטרסים נוספים. אתה רוצה לקרוא לזה חקר האמת, אתה רוצה לקרוא לזה אישושה של תזה מסוימת, לא משנה כרגע איך נכנה את זה,

תלם: בהחלט.

עו"ד בן צור: יש לנו ויכוח, לא נכריע כרגע בוויכוח. אבל לכם בשונה מעורך הדין שלו שהאינטרס היחיד שעומד לרגליו זה טובתו של חפץ, יש אינטרסים נוספים. נכון?

תלם: יש לנו אינטרסים להגיע לחקר האמת. כן.

עו"ד בן צור: אמרתי לך, לאשש היפותזה, לא משנה, אנחנו לא נתווכח, נוספים, על טובתו של חפץ שבכלל לא עומדת לנגד עיניכם.

תלם: אני לא משוכנע שחקר האמת,

עו"ד בן צור: אוקיי. עכשיו תראה, אני אראה לך בשלוש חזיתות שהפעלתם לחץ מתמשך על חפץ להחליף את עורך הדין שלו, ובכך עברתם על האיסור הקטיגורי שישנו. שהסכמנו, לשם שינוי, שזה ישנו. בסדר?
אז בוא נראה מה היה. ונזכור, אני אראה לך את 1270, את 4000 ועוד משהו. מה משותף ל-1270 ו-4000 חוץ מאשר שחפץ נחקר בשני העניינים הללו?

תלם: שהם היו חקירות כשאני הייתי ראש זרוע החקירות ביאל"כ.

עו"ד בן צור: יפה. אתה רואה? התקדמנו. תחת אחריותך.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז בוא נתחיל ב-1270. תזכור שחפץ הסביר שהוא מבחינתו עורך הדין שלו, מקביל לרופא, מבחינת מידת האמון שהוא נותן. נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. ואז בוא נסתכל מה קורה

📺 מוקרן סרטון

עו"ד בן צור: מי זה החוקר, תזכיר לבית המשפט?

תלם: רב פקד מיקו גנאדי.

עו"ד בן צור: רב פקד מיקו גנאדי, כמובן שהוא חוקר מצוין, כמו שאתה אומר על כולם.

תלם: כן הוא באמת חוקר מצוין.

עו"ד בן צור: בדיוק. אז בוא נראה את החוקר מטובי בחורינו. חפץ אומר "עורך הדין זה כמו הרופא" אז בוא נסתכל מה החוקר המצוין גנאדי אומר לו. "תראה, בדוגמה של הרופא, נניח הרדימו אותך ועכשיו לא ניתחו אותך בסוף מאיזו שהיא  סיבה והרופא, לא שאתה מתעורר ואף אחד לא נגע בך, הרופא התכוון לפתוח אותך לא עם סקאלפר… לפתוח אותך, אלא עם מסור חשמלי" והוא ממשיך "תשמע, מזל שלא נגע בי הרופא הסתום הזה. איזה מפגר" בסדר? רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. "למדת עם הרופא הזה לא להתעסק. אתה מבין למה אני מתכוון במשחק של ההקבלה?" אני אומר לך שחפץ מקביל בין רופא לעורך דין, אני אומר לך שחפץ אומר 'זה עורך הדין שלי ואני סומך עליו כפי שאני סומך על רופא', ואז חוקר המצוין גנאדי אומר לו 'תשמע, יש לך עורך דין', סליחה, עורך דין מצוין דרך אגב, אנחנו מכירים הרבה שנים ואני לא כרגע מחלק מחמאות פלגרנטי, אני גם מתכוון לזה.
אומר לו "העורך דין שלך הוא דומה", נעשה את זה יותר מעודן, "לרופא מפגר שהניתוחים שלו נכשלים ושאסור להתעסק איתו". כמעט ג'ק המרטש. תשובתך?

תלם: אני עוד מנסה לפענח את ה-

עו"ד בן צור: והצלחת לפענח?

תלם: מנסה לפענח את ההתעסקות הרפואית פה, אבל ככל שיש פה הקבלה למרחב הייעוץ אז זה אמירה שמוטב שלא תיאמר. ככל שזו הכוונה. אני צריך לראות את כל ההקשר לפני, אחרי, לראות איך זה נבלע בתוך שיח. אבל מודה שאני לא מכיר את האמירה הזאת.

עו"ד בן צור: תשמע, אני לא חושב שזה,

תלם: צריך לראות איך זה נכנס בתוך 1270.

עו"ד בן צור: ראינו, ראינו, אנחנו נראה לך, לא נחסוך. מלמעלה, למטה, הכל בסדר.

תלם: מהצדדים, ולרוחב.

עו"ד בן צור: מצדדיי, בסוף לא נמצא מי מתחבא מאחרי.

תלם: אבל לא לעומק.

עו"ד בן צור: הלאה. עכשיו אני אומר לך כך, זה לא 'מוטב היה שזה לא ייאמר'. זה לא חוקי שזה ייאמר. נכון?

תלם: שוב, אני מזקק את התשובה שלי לאמירה הזו. ככל שהאמירה הזו מבקשת לרמז להציע לחפץ להחליף את עורכי דינו, האמירה הזו היא לא ראויה.

עו"ד בן צור: לא חוקית. זה לא כרגע חנה בבלי נימוסים והליכות, אלי אסייג עושה דו"ח על עצמו ולא שואל אף אחד. זה לא המקרה, אנחנו לא בעולמות האלה. אנחנו כרגע עוסקים בהפרת חוק… זו הוראה שכמובן שהיה מוטב שלא תיאמר, אבל הואיל והיא נאמרה, היא הפרת הוראות מפורשת. כן או לא? פשוט.

תלם: אני צריך שתפנה אותי לסעיף החוק הספציפי, אני לא בטוח שזו הפרת הוראה סטטוטורית אבל עדיין אמירה, ככל שזו הכוונה, אמירה לא תקינה שצריכה לא להיאמר.

עו"ד בן צור: כבודם, אני .. לחסוך? טוב. פשוט יש לי פה את סריית המובאות, אבל שיהיה. טוב. עכשיו אני אראה לך מה שוורץ, שהקראנו לו את אמירתו של גנאדי, אנחנו פשוט, אתה יודע, נהנים לפעמים להפגיש בין חוקרים. כמו שאתם מפגישים 'על אותה בלטה', גם אנחנו על אותה בלטה איתכם. אוקיי. אז בוא נסתכל. פרוטוקול מה-12 בינואר 2022.

תלם: זה ניר שוורץ אומר על מיקו?

עו"ד בן צור: נכון. הנה, מקריאים לו את מה שאומר גנאדי, הוא שואל "מי אומר את זה" "גנאדי" ותראה איך אתם אותו דבר. הוא אומר "אני לא אוהב את האמירה הזו".

תלם: קונסיסטנטיים.

עו"ד בן צור: קונסיסטנטיים. נכון. בניסיון ה… שזה לא עובר. "למה?" "כי היא אמירה לא טובה, היא אמירה שמשליכה על עורך הדין. היא מתייחסת ישירות לייעוץ שהתקבל והתקבלה, היא הגבלה בעיני מאוד ברורה.
לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה כשהוא מדבר על עורך הדין, כשהוא אומר שהוא כמו הרופא שלו, שעורך הדין שלו זה כמו רופא, אז מיקו אומר לו 'זה המצב' "אני לא אוהב את זה. זה משהו שבחיים לא הייתי אומר לו ואני לא הייתי שם" וזהו. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז כאן אנחנו רואים מה שלדעתי אנחנו לפחות רואים, זה אמירה שחותרת תחת העניין של הייצוג שלו. נכון?

תלם: כך אני מבין את, פרשנותי עולה בקנה אחד עם פרשנותו של ניר שוורץ על דבריו של מיקו גנאדי.

עו"ד בן צור: כן. אוקיי. אגב, גם חפץ, ראה זה פלא. גם הוא הבין את זה כך. פרוטוקול מה-6 בדצמבר בבית המשפט, "אני", כלומר האמירה הזו, הוא נשאל, "זה מתייחס לעורך הדין, תחליף את עורך הדין בפרקליט אחר?" "נכון". פשוט. הלאה.

תלם: כן. אני רואה.

עו"ד בן צור: הלאה. היינו ב-1270. יש לך עוד חקירה שאתה מנהל אותה. 4000.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: בוא נראה לך, נתחיל בחדרים של 4000, חקירה מה-21 בפברואר, נזכור, אחרי שחפץ, שאלת אותי מתי זה היה, ב-19, הוא אמר רופא/עורך דין, רואה?

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: בוא נראה מה עשיתם שם.

מוקרן סרטון

עו"ד בן צור: הפסקה, הוא שוקל את מילותיו, בורר את מילותיו. לא ספונטני.

המשך הקרנת הסרטון

עו"ד בן צור: אתה רואה, זה מעצים את הדרמה.

📺 המשך הקרנת הסרטון

עו"ד בן צור: אוקיי. שתיקה ארוכה, הבחנו, אפילו קצת זזנו בחוסר נוחות. הטקסט הוא טקסט מחושב, ואז מה שהוא אומר לו "קח בחשבון כשאתה משווה את עורך הדין שלך לרופא, מנתח, נכון, אז אותו מנתח, עכשיו נחליף את זה כי זו ההקבלה, אותו עורך דין יכול לגרום למותך או שאתה מגבין שאותו עורך דין, האבחנה שלו לא נכונה.
אולי צריך להחליף עורך דין, וזה קורה. בדיוק כמו שהוא יכול להציל אותך, כך הוא גם יכול להרוג אותך". הלאה. "יכולה לקרות תקלה, יש הרבה תביעות בעולם הזה". אתה יודע, יש תביעות על רשלנות רפואית, יש תביעות על רשלנות מקצועית. זה אני מוסיף, אבל זה ככה "לפעמים אותו רופא שיושב לך בראש, אותו עורך דין שאנחנו נעזרים בו, אולי הואל א טוב בשבילנו" רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. אז עכשיו אנחנו אומרים ואני אומר לך שזו עצה מפורשת להחליף את עורך הדין כי הוא כמו שאמר גנאדי, אני לא מסכים איתו כמובן 'המפגר, הסתום הזה, משור חשמלי במקום איזה ניתוח באיזמל דק', 'הוא ייכנס ויביא אותך לתקלות, הוא יביא אותך למקומות שיכול להרוג אותך', כמובן לא בצד הרפואי, אלא בצד המשפטי, ולכן 'תחליף אותו'. תשובתך?

תלם: אני מסכים איתך.

עו"ד בן צור: תודה. עכשיו, גם שוורץ, גם החוקר שוורץ בפרוטוקול אומר שזה חמור מאוד. למה זה חמור? "מפני שמדובר פה, כן, הוא ממליץ לו 'אם עורך הדין שלך לא טוב תחליף אותו'" רואה? גם אתה וגם שוורץ שניכם מסכימים. עכשיו, בוא נדבר רגע על המשמעויות של זה.
קודם כל אנחנו רואים פה שתי חקירות נפרדות תחתיך, שני חוקרים, שני חדרי חקירות, עם אותם טקסטים. נכון? עובדות.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: כן. ראינו, '… תעשה ככה'.

תלם: אני חושב שבדברים של החוקר פלג הדברים הרבה יותר בוטים וחד משמעיים, גם ברצף החקירות של,

עו"ד בן צור: בסדר גמור.  זה די דומה,

תלם: אני לא חושב שזה אותו טקסט אבל,

עו"ד בן צור: מאה אחוז. אותם מילים כמעט אבל שיהיה, לא נתווכח כרגע מה זה דקויות 'שהסתום הזה יוביל אותנו לניתוח בלתי מוצלח'.
עכשיו, אני רוצה שתסביר לי, ואני אומר לך, שני חדרי חקירות, שני חוקרים נפרדים, אותם הטקסטים ימינה שמאלה אבל אותם טקסטים, אותם מוטיבים, זה, ואתה אחראי על שני החדרים האלה. הכיצד? ואתה אחראי על הפרת החוק הזו כלומר. הפרת הדין נקרא לזה. כדי שזה יהיה יותר מעודן. בבקשה.

תלם: אבל תיתן לי להתייחס.

עו"ד בן צור: ברצון. זו הכוונה.

תלם: אני פותח ואומר, האחריות היא שלי, כראש זרוע החקירות, כמי שאחראי על מהלכי החקירה גם בתיק 4000 וגם בתיק 1270. פעם אחת.
שניה, האחריות היא שלי, ודאי לפעולות שאני בעצמי עושה וגם ברמה הנדרשת לפעולות שחוקריי מבצעים. אני חוזר ואומר, אסור לנו, לא יודע לגבי הסעיף הסטטוטורי, אבל אסור לנו חד משמעי, לנו, לחוקרים, להתערב במרחב הייעוץ של הנחקרים, להמליך, גם לא לרמוז, זה לא תקין, אסור, האמירות האלה לא רק שמוטב שלא היו נאמרות, אסור להן, ודאי האמירה של החוקר פלג, אסור לה שתיאמר.
אני ממשיך בתשובה שלי. אני רוצה להאמין שצריך לבדוק שהאמירה הזו, שאלת על המשקל, שאת חוסר התקינות, וזה גם בית המשפט כמובן, חוסר התקינות של האמירה הזאת צריך לבדוק אותה מול, אני מניח, אני ודאי זוכר אמירות שלי, עבדך הנאמן, מול אמירות אחרות מפורשות לנחקר חפץ על כך שאנחנו לא מתערבים בייעוץ שלו. צריך לראות האם הדבר הזה מקהה מהמשקל או מהעוצמה של חוסר התקינות של האמירה הזו.

השופטת פרידמן-פלדמן: שניה, סליחה, זה סיכומים לתיק.

עו"ד בן צור: אני לא מפסיק את העד בתשובה. אני מניח ש-,

השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה הייתה אם זה תקין או לא תקין. אני לא חושבת שהשאלה הייתה למה נגיע בסוף.

עו"ד בן צור: הוא כרגע סיכם, טען שלא בהצלחה חלק מהסיכומים.

השופטת פרידמן-פלדמן: או שאני לא הבנתי את השאלה,

תלם: עו"ד בן צור גבירתי, שאל אותי לגבי המשקל שאני חושב שצריך לייחס.

עו"ד בן צור: לא, לא שאלתי על המשקל.

תלם: אני זוכר את האמירה 'משקל', אבל בסדר גמור.

עו"ד בן צור: אני לא צריך חוות דעת שלך על המשקל של העניין. אני שאלתי אותך… נורא פשוט. אתה כמובן לא עושה לנו פה, הגעת כבר עם עצמך כפרשן של החוקרים שלך, עכשיו אתה כבר נותן איזו הרצאה סמי-משפטית על משמעות. בוא נעזוב את זה, בוא נתקדם. אני אומר לך כך, בוא נעשה צעד-צעד בקצרה. לא דיברתי איתך על משקל, למיטב זכרוני, כהוא זה. שני חדרי חקירות, שני חוקרים, אותם טקסטים פחות או יותר. את זה ראינו, נכון?

תלם: כן. ראיתי.

עו"ד בן צור: 2. אמרתי לך שאתה האחראי לאותן שתי חקירות.

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: 3. אמרתי שאתה האחראי לאותם ניסיונות של חוקריך להחליף את עורכי הדין והניסיונות הללו, תקשיב טוב, הם ניסיונות לא חוקיים שצמחו.

תלם: על איזה חלק מהשאלה להשיב?

עו"ד בן צור: אם אתה מתווכח עם …

תלם: אני לא מתווכח כמובן עם העובדה שהאמירה הזו בהחלט לא תקינה, כמו שאמרתי. אני אחראי על כל מהלכי החקירה, אני לא נמצא בכל חדר, בכל מקום. לא כהתחמקות מאחריות. כי זה תמונת המצב.

עו"ד בן צור: זה רק התחמקות מאחריות.

תלם: לא עו"ד בן צור, תן לי להשיב. זו לא התחמקות. זו תמונת המצב. ובשום שלב לא הייתה הוראה או הנחיה שלי, אם לכך אתה מרמז, לבוא ולדרוש להחליף את עורכי הדין של מי מנחקריי. זה לא דרכי וזה לא נכון. אבל בהחלט לכל מהלכי החקירה מוצלחים יותר, מוצלחים פחות, האחריות בסוף היא של הפיקוד, אני נמנה על הפיקוד.
לגבי כל אמירה כזו או אחרת, אני מודה, הלוואי ויכולתי עוד בכל מקום,

עו"ד בן צור: אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה. אני לא רומז, אני אומר לך את זה. 1. ניר חפץ הוא נחקר מרכזי. 2. אנחנו רואים שני חדרי חקירות, אני אראה לך עוד מקום שעשיתם את זה.

השופטת פרידמן-פלדמן: מה הטענה, שהם קיבלו הנחיה?

עו"ד בן צור: ברור. זו לא יוזמה פרטית. זה שיטה. וזו שיטה. כי הבנתם שיש לכם לשיטתכם קושי, ולכן כשהדברים האלה נאמרו בצורה מחושבת על ידי חוקרים שונים בחקירות שונות עם אותם טקטים, זו שיטה שהובנתה. זה לא מיקו ויניב. זה חוקרים שחוקרים בהתאם לשיטה שהוכתבה להם ונצפתה, ונראתה, והשאלות הללו הוכנו מראש. תגובתך?

עו"ד ז'ק חן: ולא הופרעה אחרי הפעם הראשונה והפעם השנייה.

עו"ד בן צור: וחברי אומר ולא הופרעה אחרי פעם אחת, פעם שניה ופעם שלישית. תשובתך?

תלם: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

עו"ד בן צור: אתה לא מקבל.

תלם: אני לא מקבל ששיטה שתוכננה שנצפתה ושדווחה ולא פוקחה. לא מקבל את זה. יש פה אמירות מתוך טקסטים ארוכים, ארוכים, שוודאי נסרקו במסרקות ברזל ונשלפים המשפטים הספציפיים, אני לא חושב שזה צובע או מייצר כרגע שיטה קונספירטיבית כדי לפעול להחלפתו של עורך הדין של ניר חפץ. זו תשובתי כבוד בית המשפט, האינטליגנטית ביותר שאני יכול.

השופטת פרידמן-פלדמן: זו תשובתך. בסדר.

תלם: בכוח לחלץ,

השופטת פרידמן-פלדמן: מר תלם זה לא ויכוח. זו שאלה-תשובה. זה לא ויכוח. הוא ישאל, אתה תענה, לא מתווכחים.

תלם: כן. סליחה.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך מה מטריד אותי. מטריד אותי שאני מראה לך את חוקריך שמדברים על 'הפצצה שתיפול ותרסק לו את המשפחה', אתה כן מבין ולא מבין וידעת ולא ידעת, וראית ולא ראית, ו'תזכיר לי רגע, אה, אולי, אה, ככה זה'.
אני מראה לך את חוקריך במופע הנוסף 'תפעל חפץ להחלפת עורך הדין שלך' וראינו את הניסיון, מזכיר לי חברי, את הניסיון הדואב של להחליף אותו, את עו"ד חן, דרך אור שידבר עם אבא שלו.
ראינו גם את הניסיון הזה. ולכן, ואנחנו יודעים גם שהחוקרים מגיעים, בוא נעשה כרגע צעד-צעד. החוקרים מכינים את השאלות שלהם ככלל לפני יום החקירה. נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יופי. החוקרים נצפים, אם בטלפונים, אם במחשב, הם נצפים על ידי חדרי הבקרה. נכון?

תלם: כן. בחלק מהחקירות.

עו"ד בן צור: בחלק מהחקירות. אנחנו יודעים שחדרי הבקרה והצופים השונים נכונים, אם אנחנו דנים בתנועת הצופים, נכונים, מסתכלים על נחקרים מרכזיים ככלל, לא על נחקרים אגביים. נכון?

תלם: ככלל.

עו"ד בן צור: ככלל. אנחנו יודעים שגם הצפייה יותר מרוכזת בימים הראשונים של החקירות. נכון? חלק גדול מההתרחשות זה הימים הראשונים של החקירות. נכון?

תלם: ככלל.

עו"ד בן צור: ככלל. אז יש לנו ככלל ככלל ככלל ככלל, אז אני אומר לך שהתוצאה המתחייבת שזה הוכתב מראש בגלל כל הסימנים הברורים שישנם, שזה נראה ושזה הומשך. תשובתך?

תלם: לא נכון.

עו"ד בן צור: טוב. לא נכון. טוב. בסוף צריכים להאמין למישהו. הלאה. האם אתה יודע שחפץ העיד כאן שגם הבלשים, אמרתי לך שלוש זירות, שנסעו איתו בסיורים השונים שלהם, התייחסו, 'היו ניסיונות של הבלשים ברכב לגרום לי להחליף את עורך הדין שלי'.
אני אראה לך. פרוטוקול מה-30 בנובמבר 2021. הנה. "היו ניסיונות גם ברכב למשל ניסיונות לגרום לי להחליף את עורך הדין שלי" רואה? אז הנה, עכשיו כמובן, קודם כל הבלשים מתודרכים. זה לא … חברית. הם יודעים מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד. איך זה? 1270, 4000, בלשים, מתודרכים, מנסים לגרום לו, לדבריו של חפץ, להחליף את עורך הדין שלו. כן?

תלם: מה השאלה?

עו"ד בן צור: אתה. זה אתה אחראי לכל הדבר הזה. איך זה קורה?

תלם: אני לראשונה רואה או שומע שבלשים דיברו איתו. אני צריך לראות באמת אם דבר כזה היה, בנוגע להחלפת עורך דין. בוודאי גם זה לא תקין. וכל יתר ההנחות שלך, אני לא מקבל אותן. אני דוחה אותן על הסף.

עו"ד בן צור: אתה לא צריך לקבל, תקשיב, תקשיב, אתה לא דוחה.

תלם: אבל אני, אז התשובה היא לא? מה להגיד? להגיד לא? מה יניח את דעתך?

עו"ד בן צור: יניח את דעתי שיגיד אמת לשם שינוי.

עו"ד בן צור: אז איך זה קורה? איך זה קורה, תראה, א. אתה לא בפוזיציה לקבל. אתה נמצא בפוזיציה להשיב אם יש לך תשובות. תבין את כללי המשחק. ו-2. איך זה קורה? כשהדברים האלה, אמרתי לך, מתוכננים ונצפים. איך זה קורה? תסביר לבית המשפט.

תלם: התשובה הראשונה שלי, החלק הראשון, אני לא בטוח שזה קרה. כלומר, אני באמת לא יודע איזה בלש דיבר עם מי, להבדיל משתי הדוגמאות הקודמות… אז שוב, אני אומר, הדוגמה הזאת לא בטוח שהיא התרחשה.
אבל אני אומר, שתי הדוגמאות שכן התרחשו שהוא הראה לי, אין לי פה תשובה מוצלחת לגבי ההתנהלות של שני החוקרים שאמרו אמירות שלא היו צריכות להיאמר.

עו"ד בן צור: אהה. טוב. אוקיי. אוקיי במובן של סבבה. הוא החליף עורך דין?

תלם: הוא החליף עורך דין.

עו"ד בן צור: אוקיי.

השופט משה בר-עם: מתי?

תלם: זה פשוט כבר קשור לפעולה שאני, שהוא קרא לי ב-1 במרץ ושם, אני חושב שזה היה שם, שהוא ביקש להיוועץ ב-, יכול להיות שאני לא מדייק, בעורך דין אחר, אבל אני חושב שזה היה שם.

השופט  בר-עם:  ב-1 במרץ.

תלם: אבל יכול להיות ש-, שוב, אני זוכר בעיקר את,

השופט בר-עם: אני מדבר על המועדים.

תלם: כן, אני אומר, אני זוכר באופן טבעי חומרי חקירה שבהם אני נטלתי חלק.

עו"ד בן צור: היו שני טאקטים של החלפת עורך הדין.

תלם: בדיוק. אז שאני אדייק.

עו"ד בן צור: אתה זוכר שהיו שני טקטים? אם אתה זוכר.

תלם: לא, אני זוכר ש-,

עו"ד בן צור: היה שלב ראשון אלי זוהר ואחרי זה הגיע, אלי זוהר מגיע בשלב הראשון ואחרי זה מר סופר מגיע בשלב השני. יודע?

תלם: אני זוכר שוב, בהנחה שאני מדייק, שב-1 במרץ שהוא קורא לי ומבקש לשוחח איתי, שם הוא מדבר איתי אני חושב על עורך דין, אני חושב גם אלי זוהר וגם סופר, אבל,

עו"ד בן צור: … שני טאקטים.

תלם: אז בוא, מבחן זיכרון. בוא תראה לי רגע מתי הוא פנה ולמי הוא פנה.

עו"ד בן צור: זה לא מבחן זיכרון.

תלם: הוא החליף את עורכי דינו. כן.

עו"ד בן צור: הצלחתם.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: ההפרה של החוק והאמירות 'תחליף את הסתום הזה' צלחו. נכון? פשוט צלחו. הוא החליף.

תלם: הוא החליף, לא לגבי ה'צלחו', אבל הוא החליף.

עו"ד בן צור: זה הצלחה. הצלחה מלאה. פה הצלחתם.

תלם: בסדר, אז אתה קושר קשר סיבתי. אני לא.