הפרוטוקולים מדברים: עוד מקטע מעדותו של תת-ניצב יואב תלם, מבכירי החוקרים בתיקי נתניהו.

***

עו"ד בן צור: ניר חפץ נמצא אצלכם, ואני אראה לך את זה, זה לא פעם אחת, זה לא מופע אחד. הוא מתלונן על תופעה רפואית שמאוד מטרידה אותו, כואבת לו, אני אחרי זה אראה לך גם דו"ח של הרופא… דו"ח רפואי, שישנו. אני מבין שיש שתי אפשרויות אצלכם. או זה ניתוח לב פתוח ואז מוציאים או "תעשה פווו על המקום"? כלומר אין דרכי ביניים לטפל בעניין הזה? 'תעשה פווו על המקום' זה אמר לו החוקר. סליחה 'רוח קרה'. פווו ו-רוח קרה.

תלם: שוב. השאלה היא אם יש רק שתי דרכים או יש חלופות? התשובה היא,

עו"ד בן צור: כן. תקשיב טוב, אתם צריכים לפתור את העניין אצלכם. הוא נמצא מהבוקר עד הלילה. הוא לא אורח לרגע. אתם צריכים לתת את המענה הרפואי. כן  או לא?

תלם: שוב, תלוי סיטואציה תלוי מצב. ברגע ש-,

עו"ד בן צור: במצב הזה.

תלם: אז אני אענה. אם זה במצב הזה. אז ברגע שהנחקר עצור אז הוא גם מקבל את השירותים הרפואיים משירות בתי הסוהר, כשהוא נמצא אצלנו, עניין של שיקול דעת. הרי לא נעצור את החקירה כל פעם שנחקר מתלונן או על עייפות או על מצוקה רפואית. יש פה שיקול דעת, צריך לראות אם במקרה הזה הספציפי הזה שהראית היה שיקול דעת נכון.
האם לפני זה הוא ראה חובש או רופא האם אחרי זה הוא ראה חובש או רופא, האם זו פעם ראשונה או שניה, האם נתנו לו הפסקה להתרענן, לא יודע. צריך לראות. אני לא, החוקר כאן הוא לא רופא אבל צריך כאן לראות אם שיקול הדעת היה נכון. אני, נראה לי שלא הייתה פה חריגה.

השופטת פרידמן-פלדמן: מה זה שיקול דעת נכון כששומעים אותו שמהבוקר הוא לא יכול יותר עם הגירוד ומהבוקר הוא מבקש? זה המצב הנתון. יושב שם החוקר ושומע את מה שאנחנו שמענו. אז איזה שיקול דעת? החוקר צריך לבדוק אותו? זאת אומרת איזה שיקול דעת, על מה מדובר? על איזה שיקול דעת?

תלם: גבירתי, שיקול הדעת,

השופטת פרידמן-פלדמן: אדם מתלונן שכל הזמן מגרד לו. כל הזמן מגרד לו הוא לא יכול יותר. אז מה בדיוק שיקול הדעת? שיתגרד ויתגרד ויתגרד וזהו, זה שיקול הדעת?

תלם: לא גבירתי.

השופטת פרידמן-פלדמן: אז מה שיקול הדעת?

תלם: שיקול הדעת הוא לגבי דרכי המענה. האם כתוצאה מהמצב שעכשיו, ואני אומר, זה משהו שאני צריך לבחון, אני בכל אופן רוצה לראות במקשה מכל השיח. האם זה הפעם הראשונה במקטע הזה, לא אם לפני ארבע שעות שהוא מתלונן. האם לפני זה, כשהוא הגיע בבוקר, אני לא יודע.

השופטת פרידמן-פלדמן: אומר שהוא מהבוקר מתלונן. שומעים אותו. הוא אומר. לא שמענו את החוקר אומר 'עכשיו אתה מתלונן פעם ראשונה'. 'רופא היה, רופא הלך, החובש לא נמצא, כשיהיה חובש'.

תלם: אז אני אומר שוב, כי גם עו"ד בן צור דיבר על כך שהוא מספר פעמים התלונן. אני באמת צריך לראות האם לפני זה שהוא הגיע בבוקר, האם הראו לו חובש, האם בשעה הזו היה נכון אולי לקטוע ולזמן חובש, אולי היה נכון להודיע כרגע, להתייעץ עם המפקדים.

השופטת פרידמן-פלדמן: אבל זו השאלה שאדוני נשאל עכשיו.

תלם: אז שוב, אני לא משוכנע ששיקול הדעת פה היה לא נכון אבל אני אומר את הדברים בזהירות. אני לא יודע אם כמה דקות אחרי זה החקירה נמשכה או שהוא אמר 'טוב, תשמע, אני לא יכול יותר'.
אני באמת לא יודע. זה קצת אולי משול גם לנושא של התשישות והעייפות והשינה. כלומר צריך לבחון כל דבר ברצף. כשאני מתבקש להתייחס לקיטוע אחד של דקה, אני באמת לא יודע מה בהמשך.

השופטת פרידמן-פלדמן: אבל אנחנו מניחים, הרי הנושא הזה לא עלה עכשיו לראשונה וההנחה היא שאדוני ידע שהיה סיפור כזה. שאדוני ידע שהיו תלונות, שאדוני יודע שהיתה בעיה.
אדוני לא הגיע עכשיו לכאן ושמע את זה לראשונה. זאת אומרת זה לא 'אני רואה רק מקטע אחד ואני לא יודע מה היה עוד'. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה איזה שהוא אירוע משמעותי ושאדוני ידע עליו גם בזמן אמת, ובוודאי מאז ועד היום.

תלם: כן.

השופטת פרידמן-פלדמן: אז זה לא רק המקטע הזה. אז מתוך הידיעה של אדוני על כל מה שאדוני יודע על הסיפור הזה. זו השאלה.

תלם: בריענון לקראת העדות לפי מה שהוצג לי, אני לא זוכר בדיוק באיזה מקטע זמן, אבל חפץ כן ראה חובש וכן קיבל כדורים, גם במסגרת המשטרתית וגם במסגרת הקליטה במתקן הכליאה בשירות בתי הסוהר. אז הוא כן קיבל. האם הטיפול הרפואי היה מספיק טוב? אני לא משוכנע. האם היו צריכים לעשות הפסקות רבות יותר, בטח במקרה הזה, כדי לאפשר לו לראות חובש או להתרענן, אני באמת לא יודע, קצת לצנן את המקום. אין לי פה תשובה חד משמעית. אני התרשמתי שבמכלול הוא כן קיבל את הטיפול הרפואי הנדרבן צור:

עו"ד בן צור: טוב. אני אראה לך שזה מצבים מתמשכים. שיש דברים מאוד פשוטות איך פותרים את הנושא הזה, שלא עשיתם שום דבר ושאתה היית מודע לזה. בסדר?
קח בחשבון רק שניר חפץ פה בבית המשפט, אומר "כשזה מגרד ברמות האלה", ברמות שהיו לו, "אתה כמעט לא חושב על כלום חוץ מעל הגירודים". בסדר?

תלם: טוב.

עו"ד בן צור: עכשיו אני מציג לך שחפץ בפניך, בהתחלה, עוד בשלבים הראשונים, מתלונן על הגירודים. ובוא נראה את המענה שלך ומה שאתה אומר לו. אתה זוכר את זה אגב?

תלם: בריענון הראו לי את זה.

עו"ד בן צור: אה הראו לך. הכינו אותך. 

תלם: כן. זה התפקיד.

עו"ד בן צור: בוא נראה בחקירה, באותה אתה נכנס לחדר, בסדר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אומר ניר חפץ: "יום מאוד עייף, אני תשוש, יש לי גם כל מיני שלפוחיות שצמחו מהשמיכות המלבבות" יואב תלם: "אוי. צר לי לשמוע". ממשיך חפץ: "אני יכול כבר לראות איזה חובש, רופא שירגיע, כי אני משתגע מהגירודים". יואב תלם, אחרי ה'אוי'. "כן, מה אתה אומר על הסיטואציה, אתה מבין?" חפץ: "אני אומר כמה ימים". הוא כנראה אומר 'אני אומר כמה ימים על המצב'. תלם: "בוא, נגיד ככה, מתי, האם תפסיק לשחק?" חפץ: "אתה ראש היאל"כ?" "לא ראש היאל"כ, פגשתי אותך אתמול, אני ראש זרוע החקירות, אחראי על החוקרים" "הבנתי" "יואב תלם נעים מאוד" "נעים מאוד". תלם: "הסיטואציה הזאת … מוצלחת. אני עוקב אחריך מספר ימים". עוקב אחריך מספר ימים. "אתה בשליטה מוחלטת. כבוד." "אני לא חושב שאני בשליטה מוחלטת" "תעזוב, אני מכבד אותך". "אוקיי". "השאלה היא אם אתה מבין את העומק, את הסיטואציה, את הבוץ".
הלאה. "אני מבין מה שנאמר לי" "ועד כמה שזה בנפשך לשכב על הגדר" זה פתח איזה סיפור. עכשיו בוא נבין מה קורה פה. אתה נכנס לחדר חקירות בלילה. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. המשימה הקבועה, 'אני ואלי אסייג, נגרום לאנשים להפוך לעדי מדינה'. אבל חפץ מתחיל בתלונה על תשישותו ומצבו הרפואי. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: נכון? זה מה שמאד מאוד מטריד אותו.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: התשובה שלך, תרשה לי לומר – במתק שפתיים חסר מהות – היא "צר לי לשמוע". עכשיו תגיד לי, קודם כל "צר לי לשמוע" ו-? צר לי לשמוע ומה צריך לעשות?

תלם: צריך,

עו"ד בן צור: תקשיב טוב לשאלה. לפני שאומרים לו 'בוא, אתה לא מבין את הסיטואציה, תפסיק לשכב על הגדר' אתה אומר 'אני רואה אותך כל יום. כבוד'. כך אתה מספר. הוא אומר 'תשמע, זה המצב שלי. אנחנו יודעים שהוא מתלונן על המצב, אתה משתתף בצערו ומה ההמשך שצריך לעשות בהקשר הזה, חוץ מלהגיד לו 'בוא תהיה עד מדינה'? בצד הרפואי שלו?

תלם: זו השאלה.

עו"ד בן צור: ברור. מה חשבת,

תלם: אני ממשיך פה, אני נכנס לפרק זמן קצר, ממשיך את החקירה, לא מתבסס על סמך האמירה הזאת כדי להפסיק עכשיו ולדרוש טיפול רפואי. יכול להיות שבהמשך ביקשתי, אם זה שעת לילה אני מניח שזה לפני החזרה למתקן הכליאה, אז להסתמך על רופא שב"ס, או יכול להיות שביקשתי אחרי זה לוודא שהוא כן רואה חובש למחרת היום.

עו"ד בן צור: ביקשת?

תלם: לא זוכר שביקשתי, אבל מבחינתי אין פסול בזה שאני אמשיך במספר שאלות בטרמינולוגיה שבה אני נוקט.

עו"ד בן צור: אני לא שאלתי אם יש פסול או אין פסול. אני שאלתי מה נעשה.

תלם: אז זה מה שנעשה.

עו"ד בן צור: תקשיב. מה שנעשה חוץ מהבעת השתתפות 'צר לי לשמוע' ו'אוי', 'בוא תהיה עד מדינה' אם נעשה משהו אופרטיבי. זה הכל. פשוט.

תלם: צריך לבדוק אם אחרי זה הוא ראה רופא של שב"ס או הזעקנו חובש, אני לא זוכר.

עו"ד בן צור: הזעקתם חובש?

תלם: אולי למחרת. אני מניח שלא. אני מניח ש-,

עו"ד בן צור: הזעקתם את חיל הישע. בוא נמשיך ביום שלאחר מכן.

השופט בר-עם: 'אם תפסיק לשחק' מה בדיוק הכוונה? לשחק כלומר? במצגים הרפואיים או התלונות או סיבה אחרת?

תלם: לא, אני מניח שזה בשלב ההוא שהוא לא עונה לשאלות אלא מפנה לעדות הפתוחה שלו ברשות ניירות ערך, אז לזה אני מניח שכיוונתי, ב'תפסיק עם המשחקים ותתחיל למסור גירסה'.

עו"ד בן צור: ויש לנו כמובן את מוטיב 'עד מתי תשכב על הגדר'. עבור מי הוא שוכב על הגדר לשיטתך?

תלם: עבור אחרים.

עו"ד בן צור: מי זה אחרים?

תלם: אה, חשודים אחרים שהיו מעורבים בתיק.

עו"ד בן צור: מי זה?

תלם: ראש הממשלה נתניהו, אולי גם, בעצם אז כבר אני לא זוכר אם פילבר הוא עד מדינה, אבל זו הכוונה.

עו"ד בן צור: זו הכוונה. אז נתניהו,

תלם: ואולי יש אחרים נוספים, ברגע שהוא ירצה לספר גירסה, אולי יש נוספים שהוא ישכב עבורם על הגדר בטרמינולוגיה.

עו"ד בן צור: אהה. בוא נמשיך במה שישנו. ביום למחרת.

מוקרן סרטון

תלם: זה דרך אגב מתחבר למה שהנחתי אני מניח ליל קודם שבסיום יום חקירה אז הוא אמור לראות את רופא שב"ס.

עו"ד בן צור: יופי. הוא רצה לראות כל היום אתמול רופא. תקשיב,

תלם: כן, עשיתי רק את החיבור הזה.

עו"ד בן צור: תקשיב. הוא רצה עשר פעמים לראות רופא אתמול, הוא רוצה לראות, מבקש בתחילת יום החקירה הבא לראות רופא, אני רוצה רגע להבין מה אתם עושים בנושא הזה. פשוט.

תלם: צריך לראות אם באמת קראו לרופא או שקראו לחובש או שהסתפקו בבדיקות הרפואיות של שירות בתי הסוהר.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך מה הם כן עשו. לא זה ולא זה ולא זה. מה שניר חפץ אומר בפרוטוקול ב-1 בדצמבר 2021 ש"הסתלבטו על הסבל שלי. הריצו בדיחות, הריצו דאחקות" רואה? "צחקו עלי כל הזמן".

תלם: כן. רואה.

עו"ד בן צור: כלומר, טיפול רפואי לא, אבל ללגלג עליו על המצב הרפואי שלו, זה כן. זה חלק מהטיפול הרפואי שאתה חושב שאתם אמורים לתת?

תלם: לא. זה לא ראוי.

עו"ד בן צור: זה לא ראוי. אבל ראוי לתת טיפול רפואי?

תלם: שוב, במתחם שיקול הדעת אני אומר בזהירות, אנחנו לא על כל אמירה של כל נחקר בחדר החקירה שמבקש לראות רופא מפסיקים את החקירה.  אבל בכל מקרה אין מקום ללגלג, ללעוג, לזלזל על מצוקה רפואית שמנסה לשדר הנחקר.

עו"ד בן צור: תראה, זה לא אמירה. הרי הוא נמצא שם, אני אראה לך מה הוא הראה להם, הוא מראה להם. זה לא אומר, אני אומר, אתה אומר.

תלם: אז אני אומר.

עו"ד בן צור: לא, אני אומר 'לא על כל אמירה אנחנו'. יש מצב רפואי נתון. האיש, רואים אותו בעין. כמו שאמרת 'אני צפיתי בך, כבוד', 'בוא תהיה עד מדינה על נתניהו. ו'אני משתתף בצערך על מצבך הרפואי'.

תלם: לא אמרתי את זה, אתה מייחס לי מילים. לא אמרתי לא עכשיו ולא בפרוטוקול.

עו"ד בן צור: ברור. כן. עכשיו, אני שואל אותך פעם נוספת. חובתכם להעמיד טיפול רפואי? כשמצריך הדבר. כשצריכים טיפול רפואי?

תלם: כן. כשזה מצריך אז אנחנו צריכים לוודא שהוא מקבל טיפול. כן.

עו"ד בן צור: יופי. עכשיו בוא נראה מה מתאר חפץ בבית המשפט בהארכת מעצר ביום למחרת ב-22 לפברואר.. אנחנו ב-22 לפברואר, זה אומר אחרי חמישה ימים. "אני מגיע, חוץ מהלילה האחרון בשלוש היממות האחרונות, מגיע למתקן המעצר, בין 24:00 ל-02:30, מתעוררים לספירה, יוצא, יכול להיות שגם יש … יש אירועים, קטטה, שעה-שעתיים שאתה לא ישן. התעוררתי בבוקר עם מאות עקיצות של פשפשים וכל גופי מכוסה שלפוחיות. כשהגעתי הבוקר לחקירתי ביקשתי רופא ושיתנו לי משהו להרגעה, ותשובה הייתה 'לא מתים מזה, תקבל טיפול מהשב"ס'. היו לי מאות שלפוחיות בידיים ובגוף. אני לא מאמין שהקריטריון לראות רופא זה רק כשנשקפת סכנת חיים. קיבלתי טיפול מצוין מהשב"ס, רק בלילה וכרגע זה מטופל".
הלאה, ההמשך, "מה שאמרה עורכת הדין הוא נכון ליום שני, אחרי שכבר טופלתי בשעה 02:00 בלילה בשב"ס. קיבלתי תשובת מרפאה. יום לפני כן כשביקשתי חמש דקות לראות רופא, בחקירה יש שעות רבות של חקירה, ביקשתי מהחובש שהוא כמה קומות מעל, שיראה אותי. לא התאפשר. באותו יום שאני מתאר עכשיו אחרי שהחקירה הסתיימה השאירו אותי עוד שלוש שעות והתשישות הזו ששאלו אותי שאלות גרמה לזה שהתמוטטתי. ורק אז הביאו חובש שמדד לי לחץ דם וכולי. זה נגמר בזה שנפלתי על הרצפה". עכשיו אני רוצה שתסביר לבית המשפט, אני לא מצליח להבין את העניין. חפץ מתאר פה תשישות אין סופית, התמוטטות שלו כולל נפילה שלו על הרצפה בתשישות, את העובדה שהוא משווע לטיפול רפואי, מאות שלפוחיות: אתה יודע, אני חושב שלפעמים אצלנו כשזה שלפוחית אחת זה מתחיל לעצבן אותנו שמתגרדים.
מאות שלפוחיות בגוף שלו, הוא מתלונן על זה והוא מצליח לראות פעם אחת רופא בשב"ס. אבל ביחידה שלך, בחצרים שלך, בהחזקה שלך כאחראי, אתם מונעים ממנו טיפול רפואי. למה?

תלם: אני אענה. קודם כל אני כמובן לא מתווכח עם הסיטואציה שמתאר הנחקר חפץ. אני מניח שזו לא הפעם הראשונה שנחקר, בין בשלב החקירה ובין כשהוא בדיוני המעצר מתאר תיאורים קשים מאוד על מצבו הרפואי והצורך לראות רופא, כנראה שזה לא הפעם הראשונה וזה כנראה גם לא תהיה הפעם האחרונה.
בתוך כל העניין הזה אני בא ואומר, אני באמת מתרשם שהוא בא והתלונן ושידר מספר פעמים את המצוקה שאליה הוא נקלע מבחינת הגירודים, אני אומר בזהירות, צריך לבדוק האם בהבנה של החוקר או של קצין החקירות שניהל את החקירה האם היה די בבדיקה של רופא שב"ס.
האם הוזמן או לא הוזמן. צריך לראות עובדתית האם הגיע חובש, לא הגיע חובבן צור: אני צריך לראות את זה. אבל,

עו"ד בן צור: אני אגיד לך, אתה נשמע כמו מאמן מהיציע. אני אסביר לך למה אני מתכוון. כי כולנו מאמנים מהיציע. 'אני צריך לראות, אני צריך לבדוק, צריך לראות מה היה'.

תלם: אני לא רופא.

עו"ד בן צור: ברור שאתה לא רופא. אתה צריך להעניק טיפול רפואי. כל מה שאני אומר לך, בוא נעשה את זה פשוט. אני אראה לך עוד מופעים, בסדר? זה לא נגמר. עזוב כרגע חוקי,

תלם: אבל תראה,

עו"ד בן צור: תקשיב טוב. כן.

תלם: מטעם המדינה, פיסקה אחת למעלה היא מציגה סיטואציה שהיתה פניה לרופא ולחובש ובדיקה. אז אני לא, אני באמת, גם לשאלת גבירתי מקודם, אני באמת ברמה העובדתית לא זוכר כרגע באיזה שעה הוא ראה רופא, האם בשב"ס, האם הוזעק החובש, האם הוא בדק לחץ דם, האם הוא ראה גם את ה… וזה מבלי להקל כהוא זה במצוקת הפשפשים והגירודים שהיו לו.

עו"ד בן צור: תקשיב, בוא נראה,

תלם: אבל אתה שואל אותי עובדתית לגבי הטיפול הרפואי אז,

עו"ד בן צור: אני שואל אותך עובדתית לגבי הדבר הבא. תקין מר תלם? אתה איתי?

תלם: תראה כמה טיפולים רפואיים הוא קיבל, אני רק אומר. צריך לבדוק.

עו"ד בן צור: תיכף נראה.

תלם: אני לא יודע אם כן או לא אבל אני,

עו"ד בן צור: תיכף נגיע לטיפולים.

תלם: תיכף נגיע. בסדר.

עו"ד בן צור: תקין לחקור אדם כשהוא במצב רפואי ירוד, בתשישות מטורפת, סליחה על הביטוי, כשהוא מגיע בהתמוטטות שלו לרצפה. זה תקין להמשיך לחקור אותו? שאלה פשוטה. ביום השלישי, והרביעי,

תלם: אני לא יודע אם זו הסיטואציה אבל כל מקרה לגופו. ודאי אדם שנפל לרצפה, אני לא חושב שיש טעם לחקור אותו.

עו"ד בן צור: אין טעם לחקור גופה. אני מבין. אבל לא זו השאלה שלי.

תלם: גם לא אדם שישן.

עו"ד בן צור: ברור. אבל השאלה אם זו אמת המידה. 'אנחנו לא נחקור גוף, יש לנו כללים מחמירים. אנחנו לא חוקרים גופות ולא חוקרים ישנים', או שאני שואל אותך אם יש איזו שהיא אמת מידה, ותגיד אותה בבקשה לבית המשפט. אני אומר, אדם שמשך נניח ארבעה ימים, חפץ, לא אדם סתם, לא ישן, ישן שעות ספורות מאוד יום אחרי יום אחרי יום, נמצא שעות ארוכות אצלכם, מצבו הרפואי לא פשוט לשון המעטה, האיש מתגרד עם מאות שלפוחיות בפנים שלכם.
עד כדי כך שהוא גם נופל בשלב מסוים. נרדם בחדר חקירות, ראינו. צריך להמשיך לחקור אותו או לתת לו את הטיפול ואת ההפסקה הקצרה. כן או לא. פשוט.

תלם: צריך לתת לו הפסקה, צריך לתת לו טיפול.

עו"ד בן צור: ו-?

תלם: צריך לתת לו זמן גם לאכול, ולשתות. האם בסיטואציה הזו שתיארת שאני לא יודע שהיא בהכרח מדויקת צריך כרגע לקטוע את החקירה, להפסיק את הכל ולשלוח אותו לבית המעצר, אני לא משוכנע.

עו"ד בן צור: האמת היא, תראה, ניר חפץ קרא לזה 'התעללות' שהוא עבר אצלכם אני חושב שהוא צודק, ואני חושב שזה מקומות מאוד מסוכנים של התעללות, והתשובות שלך זה כמעט כמו בפסיכולוגיה חברתית, ובוא נתקדם הלאה. עכשיו מה קורה כשאומרים לאנשים את העמדה הזו. עכשיו תראה, שוורץ אישר שהגורמים הבכירים ידעו את התלונות על מצבו של חפץ. בעמוד 9795. אין לך סיבה לכפור, נכון?

תלם: לא, אני לא כופר.

עו"ד בן צור: אוקיי. מאה אחוז. תראה, אני עובר שבוע קדימה. זאת אומרת שבוע מהמעצר, ה-25 בפברואר. אזכיר לך את הזכ"ד מה-23 "כן, אנחנו נבדוק את תנאי המעצר שלו", מפיך, נרשם על ידי מר …. שלא עשית בדיקה.

תלם: לכאורה. כן.

עו"ד בן צור: מה זה לכאורה? אני לא מבין, אתה מסתייג מהמזכר שאתם כתבתם אותו?

תלם: ממש לא. פשוט אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. לא יודע אם זה רשום שם, … להבדיל מהרז"ר.

עו"ד בן צור: רז"ר.

תלם: נדמה לי שבפתיח של הפסקה הראשונה, אבל לא מתווכח. לא ביצעתי בדיקה מול שירות בתי הסוהר לגבי תנאי הכליאה והפשפשים שלו. לא ביצעתי בדיקה.

עו"ד בן צור: למרות שהבטיחו לעשות את זה. בוא נראה עכשיו את ההמשך. חבל על הזמן. תודה. ב-25 בפברואר עמוד 30.

מוקרן סרטון

עו"ד בן צור: טוב. הצופים בחדר החקירות. הצופים.

תלם: הצופים.

עו"ד בן צור: כן. אני חושב שמה שאני רואה אפילו, אתה יודע, זה דובר בעד עצמו. זה פצעים על הגוף של האדם הזה, הוא מראה את רגליו, הוא אומר שזה בכל הגוף שלו, הוא אומר שהוא משתגע, שהוא יוצא מדעתו.
על פניו יש לו סיבה טובה להגיד את זה. או על רגליו ועל גופו ליתר דיוק. מה לכל הרוחות, סליחה על הביטוי, אתם עושים ובעיקר לא עושים בעניין הזה, חוץ מלהגיד לו 'אל תשכב על הגדר' 'תשנה את תשובה מס' 1' ו'תחליף את עורך הדין שלך' ו'תשמור על המשפחה'? מה אתם עושים בעניין הזה? הסבר.

תלם: אז שוב, בשלב הזה אני רוצה להניח, מקווה, מאמין שהוא כבר ראה רופא, אולי גם חובש, ראה רופא בשב"ס, מקבל את הטיפול הרפואי. דובר פה לדעתי על משחות או כדורים אם שמעתי נכון. אבל בהחלט זה עוד נקודה אחת ברצף הנקודות שהראית שבהן חפץ מראה את מצבו הרפואי וצריך לקבל טיפול רפואי.

עו"ד בן צור: תשמע, אתה, אמרתי לך. אתה לא משקיף. אתה האחראי.

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: זה אצלך, זה כמו שאצלי בבית יש משהו, אצלך בבית יש משהו. בסדר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: לכן התשובות האלה, המהוגנות-מהוססות משהו, הן בעייתיות. אתה אחראי שאצלך יינתן לו הטפול הרפואי.

תלם: ולא ניתן לו?

עו"ד בן צור: אני שואל אותך. הוא אומר. אני כרגע מצטט מפיו. הוא אומר, אתה רוצה לראות את הפרוטוקול?

תלם: אפשר.

עו"ד בן צור: בוא נראה. כן, 'אני מקווה ואני מאמין ואני רוצה לדעת'. הנה, בוא נראה מה חפץ אומר. הוא מתאר פה את הרצף קצת. בסדר? "משום שאחרי היום השני שתיארתי בן צור:… פשפשים, אני דורש, לא זוכר, יומיים או שלושה, לראות רופא. אומרים לי החוקרים ש'רופא אין בלה"ב, ורק בשב"ס' ואז מגיע אחרי חצות לשב"ס. הרופא כבר איננו"
הוא במילכוד 22. כמו קפטן יוסיראן. "ואני רואה רק חובש" ו"אני מעלה את זה שוב ושוב, ושוב עם הטיעונים המגוחכים האלה, 'רופא זה רק בשב"ס' ו'אין לנו רופא פה'. אז הבנתי שמשחקים בי. כי מה הבעיה? אחרי שהתעקשתי אחרי יומיים או שלושה, הגיע רופא של מחוז  מרכז במשטרה" תיכף אני אראה לך מה הוא קבע. אתה עושה פרצוף של 'איזה יופי', "כך הוא הציג את עצמו בפניי, כבר אחרי שלושה ימים הפצעים … הרבה יותר, הוא … את הפצעים ואמר לחוקרים לידי שזה לא בסדר שלא נתנו לי לראות רופא".

תלם: אז הנה, אז ביחס ל-25 אני מבין שהוא כבר אחרי רופא.

עו"ד בן צור: לא. תקשיב טוב. אנחנו נראה לך את הרצף ותפסיק כל פעם להתלות באיזה קש כי אני אראה לך מה הרופא שהגיע,

תלם: אני לא נתלה בכלום.

עו"ד בן צור: אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אומר חפץ "תשמע, אני מתלונן על המצב שלי, אני אצלם, משחקים בי. אומרים לי 'תגיע לשב"ס יהיה רופא'. אני מגיע בחצות הלילה אין רופא. יום ראשון. עוד פעם. אני כולי מתגרד, כולי עקוץ, כולי דואב, אני מבקש לראות רופא. 'תגיע לשב"ס תראה רופא'. מגיע לשב"ס אין רופא'. וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו אני אומר לך שהחובה שלך ביום הראשון, ביום השני, לדאוג לעניין הזה. תשובתך?

תלם: מסכים.

עו"ד בן צור: תודה. והחובה הזו הופרה אצלך. בחצרים שלך.

תלם: לא מסכים.

עו"ד בן צור: לא מסכים. איפה הרופא שצריך היה לבדוק אותו? … את חפץ.

תלם: אז עכשיו לענות?

עו"ד בן צור: כן.

תלם: אני אומר שוב. יש פה רצף של התרחשויות ונקודות שבהן אתה מראה שחפץ מתלונן על מצבו הרפואי בצורה מפורשת, דורש לראות רופא,  בתוך הרצף הזה אנחנו מפעילים שיקול דעת, אולי לא נכון, על כך שהוא יקבל את הטיפול הרפואי כשהוא נכנס למתקן הכליאה, או שיראה חובש ביחידה ויכול להיות שמאוחר מדי, אחרי יומיים שלושה גם מגיע רופא של מחוז מרכז, לא זכרתי ספציפית את האירוע הזה, אבל כהנחיה כללית שלי כמובן אין אמירה לחסוך או למנוע טיפול רפואי.
אני אומר שוב, באמת היו פה תלונות חוזרות ונשנות, זה לא הנחקר הראשון ולא הנחקר האחרון שבחדר חקירה במשך רצף, לעתים, אני אומר כדי – אני לא אומר שזה המקרה – לעתים כדי להמנע ממתן גירסה או להתמודד עם החקירה עם חומר שמוטח,

עו"ד בן צור: למה אתה מספר את זה? אם זה קשור. אם זה קשור – תספר. אם זה לא קשור, כי אני חושב שנוכחנו …

תלם: אני חושב שזה קשור כי אני רוצה לנסות אולי בצורה לא מוצלחת, להציג בפני כבוד בית המשפט תמונה שהיא לא כל כך חד-חד ערכית על סיטואציה שאתה מתאר שיש פה נחקר שנמנע ממנו טיפול רפואי כדי אולי לקדם אינטרס שהוא לא ראוי. אני מתאר פה סיטואציה אחרת.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך מה… אני אומר בסיטואציה אחרת שבאמת נחקר שמעיד פה על מצוקה רפואית שלו, ואנחנו סבורים, אולי כשיקול דעת לא מוצלח, ודאי לא כאנשי מקצוע רפואיים, שרצף הטיפול שהוא כן קיבל ויכול להיות שהוא היה צריך לקבל טיפול יותר טוב ביום הראשון, אני כבר לא זוכר מתי מדדו לחץ דם או מתי הוא קיבל משחה או תרופות משב"ס, או מתי חשבו שאולי צריך לצנן את זה עם מים קרים.
אבל אני אומר שוב בזהירות, לאורך רצף ימי החקירה שבהם הוא נתון והוא התלונן, הוא קיבל טיפול רפואי. אני שוב חוזר, כבוד בית המשפט, אולי לא בתדירות או בתכיפות הנכונה, אולי לא ברמת המקצועיות הנדרשת של רופא מומחה, אבל אני עדיין לא, בתפיסה שלי, אותו  ספקטרום של שיקול דעת, אני עדיין לא חושב שאנחנו במקום שעו"ד בן צור מנסה למקם אותו מבחינת מניעת הטיפול הרפואי.

עו"ד בן צור: אני לא במקום, חפץ במקום, והפצעים של חפץ הם עליו והאחריות למצבו עליך, ואני אראה לך את הרופא מה הוא קובע.

השופטת פרידמן-פלדמן: מתי היה רופא?

עו"ד בן צור: ב-25 בפברואר, יש מזכר כבודם.

בהמשך

עו"ד בן צור: אני אראה לך מה כותב במזכר רס"ר פלג שמונה ימים אחרי, בסעיף 6. "בשעה 15:57 הוא פגש את ד"ר מזים, רופא מחוז ש"י, נבדק על ידו, הוסבר לו כיצד לטפל במצבו. הרופא גם צילם תמונות  של האזורים שהיו זקוקים לטיפול רפואי בגופו של ניר. בנוסף, ד"ר מזים אמר לי לאחר שאני והוא יצאנו מהחדר כי בכוונתו לדווח לקרפ"ר על מצבו  של ניר חפץ וגם יעדכן את הרופא בבית המעצר קישון בנוגע למצבו של ניר. הבדיקה הסתיימה בשעה 16:30 לערך" רואה?

תלם: כן. באיזה תאריך זה?

עו"ד בן צור: 25 בפברואר.

תלם: הבדיקה של הרופא, כן?

עו"ד בן צור: כן. בשעה 15:57.

תלם: זה בנוסף על הרופא של מחוז מרכז?

עו"ד בן צור: זה בנוסף לשאלה הבאה שלי. זה הרופא של מחוז מרכז.

תלם: אה, אוקיי. כי אמרת של מחוז ש"י, אז לא הבנתי.

עו"ד בן צור: כן. הלאה. עכשיו בוא נראה מה פלג מעיד כאן ביחס לביקור של הרופא, בבית המשפט. פרוטוקול מה-18 בינואר 2022 "בוא תתאר לנו מה היה" "ד"ר מזים, לא ד"ר יחידה, הגיע אחת לכמה ימים לבדוק מטופלים, לא יודע על מה. נכנס לחדר של חפץ, בדק אותו, ראה את התרופה שהוא קיבל אמר שזו תרופה טובה, הסביר לו איך להשתמש, ביקש ממני לצאת מחדר החקירה. הוא שאל אותי, לא זוכר בדיוק את המילים 'איך או למה הוא הגיע למצב כזה'.
הוא היה כעוס. אני לא זוכר אם הוא אמר את המילה שהוא כועס או שהוא זועם, אבל היה ברור שהוא כועס על המצב, איך הוא הגיע למצב כזה. נתן לי את פרטיו האישיים במידה ויצטרך לראות אותו עוד פעם ואמר לי שהוא מתכוון לדווח על כך לקרפ"ר על מצבו הרפואי של ניר חפץ".
עכשיו מה אנחנו רואים מהמזכר ומהעדות, שמונה ימים אחרי שהוא מגיע לחצרים שלך? שהרופא פה כועס על מצבו, אומר 'איך הוא הגיע למצב הזה' הוא הולך לדווח, כלומר הוא לא חושב שזה תקין ולכן הוא הולך לדווח הלאה על המצב.
ואז אני שואל אותך שאלה נורא נורא פשוטה. אדוני יודע מזאת? כי זה מצב כבר מתמשך. זו לא אפיזודה קטנה בחדר החקירות.

תלם: יודע מהזעם של הרופא?

עו"ד בן צור: מהמצב הרפואי ומזעמו של הרופא. כן.

תלם: מהזעם של הרופא אני לא זוכר שידעתי, אבל על המצב הרפואי ידעתי, הוא גם, כפי שתיארת בפניי. תראה, אני כן רוצה רגע להתייחס גם אם זה לא במענה ישיר לשאלה שלך. אני יכול?

עו"ד בן צור: לא. תענה על השאלה. אם זה מענה ישיר לשאלה,

תלם: אני רוצה לתאר רגע את המצב מבחינת המענה הרפואי ביחידה החוקרת ביחס לנחקר שהוא עצור. בהנחת העבודה, כבוד בית המשפט, ואולי זה גם מתכתב עם דברים שנשאלתי קודם על הכלל הדיכוטומי של או אמבולנס התקף לב או חובבן צור: הנחת העבודה היא שהטיפול הרפואי של עצור ניתן על ידי רופאי שב"ס. אני לא רוצה לומר על בסיס יום, אבל אני לא לגמרי מכיר את נהלי הקליטה והכליאה, אבל אני מניח שבכניסה אם הוא מתלונן, הוא רואה רופא שב"ס.
כשביחידה אין רופא בכוננות כל הזמן, שנמצא ככונן, אלא יש חובבן, צור: והנחת העבודה שלנו  שאם צריך אז רואים חובש, ואם זה מצב חירום, שוב, של חשש לסכנת חיים, אז מזעיקים אמבולנס, מפנים אותו במעמד של עצור עם שומרים כמובן לבית החולים, למיון הנוגע. ובהזדמנות הראשונה, ופה יכול להיות שזה לא היה מספיק מהיר, בנוסף על כל מה שתיארתי גם מזמינים את הרופא התורן מחוז ש"י או מחוז מרכז, שמכסה את היחידה.

השופטת פרידמן-פלדמן: שמונה ימים אחרי?

תלם: אז שוב, שמונה ימים, כשבכל הימים האלה מבחינתנו הוא רואה את רופא שב"ס, אני לא יודע אם בוקר או ערב, רואה את החובש במספר פעמים, החובש המשטרתי. ושוב, ככל שיש מצוקה של סכנת חיים אנחנו יודעים שיש לנו אפשרות להזעיק אמבולנס. כלומר זה ה-state of mind מבחינת המענה הרפואי.
אני אומר, יכול להיות שהוא לא היה מספיק טוב במקרה הזה, אני לא מתחמק. וככל שהוא לא היה מספיק טוב האחריות היא גם שלי. אבל, חשוב לי ככה לשים את התיאור שלך בקונטקסט שאני מביא.

עו"ד בן צור: אז בוא נשים את זה בקונטקסט של ניר חפץ וזה לא נגמר כמובן. בקונטקסט של ניר חפץ,  פרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 עמוד 122, הוא אומר כך: "הוא פשוט לא רצה לתת לי לראות רופא. זה לא טרדן, זו החלטה מערכתית. וגם לפחות באחת הפעמים שביקשתי רופא", הוא – זה ניר שוורץ – "יצא החוצה להתייעץ וחזר, אמר שאני לא אראה רופא. זה לא הוא" "זה לא כהוא, מה ההבנה שלך?" "הוא בורג".

תלם: הוא – ניר שוורץ או פלג?

עו"ד בן צור: שוורץ. "הוא בורג. מישהו כל הזמן מסתכל על החקירה ומישהו אמר לו שאני לא אראה רופא. נכון". "אתה אומר את זה כאילו",

תלם: ניר שוורץ?

עו"ד בן צור: תקשיב. זה חפץ. "שאתה לא פוגע בעדותו". "אני אומר לך את הדבר הבא. לפחות באחת הפעמים שביקשתי לראות רופא הוא יצא להתייעץ וחזר עם תשובה שלילית. 'לא, ממשיכים בחקירה'". עכשיו, שוורץ הוא בכיר, הוא רמה אחת מתחתיך. נכון? אתה חושב על זה.

תלם: אני לא זוכר אם,

עו"ד בן צור: 'אני לא זוכר אם הוא רמה אחת מתחתיי?' מה… הסיפור הזה.

תלם: הוא מתחתיי. אני לא זוכר אם רמה אחת, אני לא זוכר אם הוא היה מוגדר כ… של ראש מפלג או של ראש מחלק.

עו"ד בן צור: יופי. עכשיו, הוא הולך להתייעץ. ניר חפץ אומר 'שוורץ יוצא להתייעץ' הוא מבקש לראות רופא. אומר 'מבחינתי אני הבנתי את זה כהחלטה מערכתית שמונעים ממני לראות רופא'. זו ההבנה שלו. הוא לא אדיוט. סליחה על הביטוי. הוא אדם נבון. מבין סיטואציה.

תלם: מאוד.

עו"ד בן צור: יופי. זה מה שהוא מבין. תשובתך? אתה מי שאפשר להתייעץ איתו.

תלם: לא זוכר היוועצות ספציפית, ממש לא מופרך שניר שוורץ יצא מחדר החקירה ויגיד לי שהנחקר מבקש לראות רופא ולא מופרך שאני שואל את דעתו את המצב, את המלצתו, ובסוף מקבל החלטה האם כן האם לא. לא מופרך.

עו"ד בן צור: למה לא? אבל רואים,

תלם: כי יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה ניר אמר לי 'תקשיב, אני מתרשם שהוא יכול להמשיך' או 'הוא ראה את החובש בבוקר' או ש'אנחנו לקראת סיום חקירה ותיכף הוא מגיע לרופא שב"ס'. ואז אני אומר לו, החיים קצת יותר מורכבים, עו"ד בן צור, אז אני אומר לו 'תראה, בוא תמשיך כמה שאלות ותשלחו אותו עם הבילוש למתקן הכליאה'. זאת אומרת יש פה על הספקטרום וריאציה כל כך אדירה של אפשרויות.

עו"ד בן צור: ברור. אז בוא נראה את האפשרות הנוספת שמוצגת למר חפץ. אתה מסכים שאין קשר, אסור לקשור בין זכות השתיקה לבין מניעת טיפול רפואי?

תלם: אני מסכים שאסור לקשור.

עו"ד בן צור: שאסור. אז בוא נראה מה עשו אצלך בחדר החקירות. בסדר?

תלם: טוב.

מוקרן סרטון

עו"ד בן צור: "שווה לך תשובה מס' 1", זו השתיקה. נכון? או מעין שתיקה.

תלם: אין גירסה. כן.

עו"ד בן צור: כן. "את כל הגירודים והבלגן והסבל הזה". גירודים אנחנו יודעים, עייפות אנחנו יודעים, אוכל נסתכל עוד מעט. מניעת שינה אנחנו יודעים, אישה יודעים, מקורבת יודעים. "זה שווה לך את כל העניין הזה, התשובה 1"? הוא אומר "אבל זה מגרד בטירוף". "שווה?" ועוד פעם הוא חוזר פעם שלישית, אם "התשובה הזו שווה לך את כל הסבל".
למה הוא מקשר בין הסבל שהוא מצוי בו לבין תשובה מס' 1?

תלם: אני לא יודע אם אפשר לראות את ה-, לגזור מהמשפט הזה את הגזירה שאתה עושה. כל הסיטואציה שאתה בחקירה אתה לא מוסר גירסה, שווה לך את כל הסבל הזה ואת הגירודים, זה נראה לי פה טרמינולוגיה סבירה לגמרי.

עו"ד בן צור: טוב. בוא נראה מה חפץ מבין. אני תמיד מנסה להבין איפה הגבולות שלך. בסדר? בניסיון להלבין את ה-. חפץ אומר בפרוטוקול,

תלם: אל תייחס לי כוונות. תשאל אותי ואני אגיד לך.

עו"ד בן צור: אני אייחס לך בדיוק מה שאני חושב לעצמי. והשאלות שלי זה הביטוי למה שאני חושב.

תלם: בסדר. אז אני אענה לך גם מה שאני חושב שאני צריך לענות.

עו"ד בן צור: מצוין. "אני חוזר ואומר לך שהם השתמשו, אני אומר את זה, גם בנושא של הגירודים ובנושא הרפואי ובכל הנושאים, בשביל לנסות לחלץ ממני איזו שהיא גירסה ואני עם כל העייפות והסבל אני צמוד להוראות של עורך הדין, לא זזתי מהם, אני נשארתי צלול כל הזמן" רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז אנחנו רואים מה שוורץ אמר, רואים מה ניר חפץ אומר. הם – אתם. ניסיתם להשתמש בכל הסיטואציה הרפואית שלו ושאר מושאי הסבל, כדי לחלץ ממנו גירסה. התייחסותך?

תלם: לא מתווכח עם התחושות של עד מדינה, גם לא עם האמירה שלו שנותר צלול לכל אורך הדרך, ודאי דוחה את הטענה או לא מקבל את הטענה – תלוי באיזו טרמינולוגיה אתה תקבל שמותר להשיב – שעשינו שימוש במצבו הרפואי או מנענו ממנו טיפול רפואי כדי לחלץ ממנו גירסה.

עו"ד בן צור: טוב. אז עכשיו אני אראה לך מה בית המשפט שאל את פלג, הוא זה שדיבר, ואני אבקש את ההתייחסות שלך כאחראי על מר פלג.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: 18 בינואר 2022, אחרי שהקראנו את הדברים. "אתה מודע לסבל שלו?" "בטח". "מודע?" "בטח".
קודם כל יופי, הנה, מודע לסבל. אתה יודע, אנחנו לוקחים את זה כאיזה given , בהקשר אחר שאמרת. כמובן נחקר צריך שיסבול. אחרת מה,

תלם: מתי אמרתי דבר כזה?

עו"ד בן צור: אמרת given בהקשר אחר. המילה given. 'אתה מודע לסבל שלו', הוא מודע. יופי.

תלם: לא הבנתי. אמרתי את המילה given בהקשר אחר, איך מזה אתה מגיע לאמירה שתירשם בפרוטוקול וחלילה יכולה להתפרש כאילו אתה מכניס, לא כאילו, מכניס מילים ל-,

עו"ד בן צור: וואו, אתה ממש זועם. התשובה היא ככה, הסבל שלו זה נתון.

תלם: אני זועם שאתה,

עו"ד בן צור: אתה כאילו. בוא, חבל על הזמן.

תלם: לא, זה לא בסדר.

עו"ד בן צור: טוב. "אתה מודע לסבל שלו?" "בטח". כלומר אנחנו יודעים שהוא סובל. שאלה: "אולי תסביר, כי זה מעניין, מה הקישור שאתה עושה בין תשובה מס' 1 לסבל. מה יקרה אם לא תהיה תשובה מס' 1?" "זה לא עניין של מה יקרה. מר חפץ חשוד בעבירות פליליות, הוא נמצא בסיטואציה הזו בגלל החשד, הוא לא מספק גירסה, הוא לא עונה לשאלות. זה הכל" "מה זה זה הכל?" "זה הסיטואציה שראינו".
בית המשפט: "השאלה היא מה הקשר בין הסבל הזה לתשובה מס' 1. אדוני עשה קשר בין השניים, … עורך הדין, מה הקשר. למה יש קשר בין השניים? אם הוא לא ייתן תשובה מס' 1 אז מה, יתנו לו לישון? יטפלו במצב הרפואי? מה יקרה אם הוא לא ייתן תשובה מס' 1? זה לכאורה משתמע מהאמירה".
הנחקר: "אני מקבל את הביקורת" "זו שאלה. זו לא ביקורת" אומר בית המשפט. "זו אובזרבציה על יסוד הדברים שאדוני אמר. זו הבנה סבירה לכאורה של הדברים זה מוצג בהתייחסותך".
נחקר: "אני מקבל. כל מה שהוא נשאל שם עם כל הסיטואציה שהוא נמצא בגלל חשד של מספר עבירות שהוא עבר, הסיבה שהוא במעצר, נכון. מה הקשר בין זה לבין אי שינה טיפול רפואי, מה הקשר? זה לא שני דברים שצריכים ללכת אחד ביחד עם השני או שאנחנו טועים בהבנה?" "לא, חלילה לא היה שם. העניין שאם מנסים להבין האם הוא היה עונה אז היה קורה א. או היה קורה ב." בית המשפט: "אם הוא היה עונה מה יקרה" "אבל זה לא מה, השאלה הייתה פתוחה, זו לא שאלה של אם תגיד ככה, ככה יקרה. זאת אומרת לא הבטחתי כלום, אמרתי לו שיכול לקרות" "לא הובטח במפורש שום דבר, זה נכון, אבל יצרת איזה שהוא קישור בין שני דברים ויכול להיות שיש בזה כדי להטריד". בית המשפט.

תלם: כדי להטריד?

עו"ד בן צור: כן. להטריד. כן. תשובה: "יכול להיות. שוב, אני מקבל את הפידבק של בית המשפט. מנגד הוא היה חשוד, הוא לא נתן גירסה, זה שהוא לא נתן גירסה יש משמעות להמשך המעצר שלו" בית המשפט: "אבל אם ניקח צעד לאחור, בלי קשר לשאלות שנשאלו ולתשובות, מתואר באיזה שהוא מצב אובייקטיבי שהוא מצוי בו".
זה הסבל שראינו, אני מניח. "איזה משקל ניתן אם בכלל, למצב הזה בדפוסי החקירה שלו. מישהו נתן לדבר הזה משקל? שינה למישהו? היה למישהו איזה שהוא עניין?" "עד כמה שאני זוכר כבודו, לא חושב שזה שינה.
זאת אומרת הוא התלונן שמגרד לו, הוא התלונן שהוא עייף, אבל זה לא עצר את החקירה עד כמה שידוע לי. ברגע שהוא ביקש לראות חובש, בפעמים שהחובש היה פנוי, הוא ראה חובש"

תלם: לזה כיוונתי מקודם. כן.

עו"ד בן צור: כן דיברנו על זה מקודם. כן. בארסנל וב-, "זה תרופות שניתנו לו, ניתן להשתמש בהן, לא … תרופות, ברגע שרופא הגיע ליחידה הוא קיבל רופא. זאת אומרת מצד אחד החקירה לא עצרה, מצד שני ברגע שהעזרה הייתה פנויה לטפל בו, הוא קיבל את העזרה" "כי לפי הנהלים לא צריך" בית המשפט שואל, "משהו שצריך להביא אותו בחשבון בקביעת דפוסי חקירה, אדוני מודע לכך?" "לא, אני לא מודע לכך, לא מבחינה חוקית, לא מבחינת הפיקוד, לא קיבלתי הוראה לעצור את החקירה אם זה מה שכבודו שואל".
אז אם אני מתמצת לך כרגע את תשובותיו, להבנתי, של החוקר שלך, ואני אבקש את ההתייחסות שלך בסוגיה הזו, אז המצב הוא כזה: 1. יש סבל, החוקר מודע לסבלו של חפץ. ראית?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. 2. החוקר לכאורה קושר, ולא לכאורה. כורך. בין הפתרונות של היבטי הסבל לבין העובדה שהוא חשוד בפלילים ולא נותן גרסה. נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. הכריכה הזו, אנחנו מסכימים כולנו, היא כריכה לא לגיטימית. לא חוקית.

תלם: טוב. נכון.

עו"ד בן צור: נכון. ו-4. מה אדוני אז עושה? משום שאפילו לא יעלה על דעתנו שיש כריכה. למה אדוני לא גורם שהוא קצת ישן ואחרי זה אולי קצת יאכל ויטופל, ולא יגיד 'הוא ראה רופא בשב"ס', 'הוא ראה חובש',

תלם: בטח שיגיד. אל תגיד לי לא להגיד.

עו"ד בן צור: תקשיב טוב לשאלה האחרונה. אני אתן לך את זה. האיש סובל. אתה יודע, אתה יכול ללכת לראות חובש, הוא ייתן לך משהו, אבל תחכה עוד 24 שעות ושום דבר לא עוזר. יכול להיות שזה משך התרופה, ההשפעה שלה. אבל יש יום אחרי יום, אנחנו כבר שמונה ימים, ראינו, אנחנו ב-25 בחודש, הרופא כועס על המצב שקרה אצלך ביחידה.
תסביר לי מה אתה עושה 1. כדי למנוע את המצב הרפואי הזה, ו-2. כדי למנוע את שאר התופעות. בבקשה, סליחה קטעתי אותך.

תלם: עוד לא התחלתי לדבר.

עו"ד בן צור: 'קטעת את שתיקתי'. בסדר גמור. מאה אחוז. זה לא מצחיק דרך אגב. כן.

תלם: מבחינת דפוסי החקירה, בוודאי שיש משקל למצבו הבריאותי או הרפואי של הנחקר, בוודאי שיש משקל ורלוונטיות למידת תשישותו, גם מבחינת התו"ל, גם מבחינת דפוס החקירה הקונקרטי של חוקר שנמצא מול נחקר.
אבל אני לא משוכנע שמבחינת דפוסי החקירה המענה הוא עכשיו להפסיק את החקירה. עכשיו להפסיק את הכל ולהזעיק אמבולנס, עכשיו להפסיק את הכל ולשלוח את הנחקר לבית המעצר או לסדר לו מיטה במתקן החקירה. יש פה ספקטרום רחב של שיקול דעת.
אני מתרשם, שוב, ברמת המצוקה הרפואית שהוא הצביע עליה, אל מול המענה, קיבל מענה רפואי גם במתקן שב"ס, גם מרופא, יכול להיות שמאוחר מדי. גם מהחובש שהגיע פה, ראיתי, בכל זמן אפשרי או שהוא היה נמצא, אני לא זוכר איך היה הניסוח מקודם. ולכן אני מתרשם שהטיפול פה אולי לא המיטבי, אבל לא משהו שחייב כרגע להפסיק את החקירה. אני יודע שגם, או אני זוכר שרעננו את זכרוני שהיו הפסקות מתודיות כאלה ואחרות. אז אני לא משוכנע שהמענה הרפואי פה היה כזה שחייב נקיטה בדרך פעולה אחרת. מבחינת המעטפת הרפואית.

עו"ד בן צור: אפשר דקה ואז אני גומר את הנושא.

תלם: מבחינת המעטפת הרפואית,…

עו"ד בן צור: ברור. תשמע, נרגענו. אנחנו שומעים את הטון המרגיע שלך, והכל בסדר. והשיקול דעת