יומן הבוקר
יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)
עבירה מס' 22 שעליה אחראי יואב תלם: מאות הדלפות פליליות, בין היתר לאמנון אברמוביץ' ולגיא פלג מתוך חומרים שנמצאים רק במשטרה ובפרקליטות. התירוץ של תלם: "לא יודע, תשאל את העיתונאי... אני מאמין שאין אצלי תפוח רקוב". עו"ד בן צור: "אין עיתונאי שלא דיבר איתך"

לאורך כל הדרך התקשורת היתה ועודנה שחקן מרכזי בתפירת התיקים לראש ממשלה נבחר בישראל. אחד הכלים בהם נעשה שימוש לאורך הדרך הוא הדלפות פליליות של חומרי חקירה.
הנושא הגיע גם לבית המשפט ונדון בעדותו של תת-ניצב יואב תלם, מבכירי החוקרים בתיקי נתניהו. הדלפות פליליות, עבירה מס' 22. חוקרים את החוקרים‼

***

עו"ד בן צור: תודה. מר תלם, בנושא הבא אנחנו נעסוק בסוגיה שקראנו לה סוגיית ההדלפות. אני אציג לך חלק קטן מההדלפות שהיו בתקופת החקירות. מחומרי החקירה שבתקופה ההיא נמצאו רק בידי רשויות האכיפה, ונוכח ההיקף הסדרתיות והשיטתיות, אני מבקש לברר איתך שתי אפשרויות.
אני גם אציין לפני זה שגם היו הדלפות כבדות בתקופת חקירת רשות ניירות ערך, כיוון שלא הייתם שם אז אני אעסוק בתקופה שמהקמת הצח"מ שלך. בסדר?

תלם: בסדר.

עו"ד בן צור: האפשרויות שאני רוצה לברר איתך הן שתי האפשרויות הבסיסיות הבאות: אפשרות אחת – היה גורם או גורמים אצלכם שבאופן שיטתי הדליפו חומרי חקירה ותוך כדי כך פגעו בחקירה ובנחקרים, ואם זה מצב הדברים, השאלה היא על מה ולמה וכיצד, כמי שניהל את החקירה, פעלת או לא פעלת בסוגיה.
זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא בהינתן העובדה שיש הדלפות שיטתיות של חומרי חקירה, שמדובר בהדלפות יזומות, או שלכל הפחות לא הפריעו לכם. זו הסיבה שלא עשיתם שום דבר. בסדר.
אני אשאל אותך, אם יש אפשרות שלישית, אתה כמובן מוזמן להגיד לי את האפשרות השלישית. כמובן אנחנו נעשה את זה בזיקה למה שאני אראה לך, ונתחיל בזה שאתה יודע שעל פי דין יש איסור לעובד ציבור להדליף.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: יודע. ואתה מסכים איתי גם שהדלפה ככלל פוגעת בחקירה.

תלם: ככלל.

עו"ד בן צור: ככלל. ותסכים איתי שאתה מבין שהדלפה או הדלפות שנעשות באופן סלקטיבי מקטעים מסוימים של חומרים שנמצאים אך ורק בידי רשויות האכיפה פוגעות במה שאנחנו קוראים בזכות להליך הוגן, פוגעות בשם הטוב לפעמים.

תלם: מסכים.

עו"ד בן צור: מסכים. ותסכים איתי שביחס לאיש ציבור, כמובן הנזק הוא נזק מכופל. כפול ומכופל. כלומר יש את הפגיעה במישור האישי ויש כמובן את הפגיעה בממד הציבורי.

תלם: מסכים.

עו"ד בן צור: מסכים. טוב. אז אחרי שהגענו להסכמות הללו, בוא נתחיל לשאול שאלות. הפרסום הראשון שאני רוצה להראות לך, ואני אומר לך שיש מאות פרסומים, הם הוגשו, חלקים מסוימים כבר הוגשו לבית המשפט, אנחנו נעסוק רק בחלק לא גדול שלהן. אני מראה לך כתבה מה-9 בפברואר, זה לאחר הקמת הצח"מ,

תלם: 9 בפברואר.

עו"ד בן צור: 9 בפברואר. 2018 אחרי שהצח"מ הוקם, לפני החקירה הגלויה. רואה? אוקיי. ואז יש לנו כאן גילויים חדשים בתיק 4000, אני יכול להראות לך גם את הכתבה עצמה. יהיה לך יותר נוח.
אנחנו לא נעסוק כרגע כמובן בכל תג ותג בפרסומים, אבל אני רוצה רגע להבין מה קורה פה. תראה, יש פה גילויים חדשים. עד מפתח צפוי להיות מנכ"ל וואלה אילן ישועה שפיקח על הסיקור באתר. ישועה סיפר שרעייתו של אלוביץ' לחצה עליו להיטיב עם נתניהו. החקירה נתמכת בשפע עדויות והתכתבויות בין המעורבים. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. עכשיו, חומרי החקירה של רשות ניירות ערך נמצאים, בשלב הזה מועברים אליכם. זוכר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אנחנו רואים פה דיווח על מה ישועה סיפר בחקירה, לפי שיטתו של הכותב, שישועה סיפר שרעייתו של אלוביץ' לחצה עליו להיטיב עם נתניהו. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: טוב. שהחקירה נתמכת בשפע עדויות והתכתבויות בין המעורבים. אדוני רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: מי עד המפתח שיהיה. עד המפתח יהיה אילן ישועה. אדוני רואה?

תלם: רואה.

עו"ד בן צור: אוקיי. עכשיו אני אומר לך שהפרטים הללו נמצאים אך ורק בידי רשויות האכיפה. מה ישועה סיפר, ואם יש התכתבויות או אין התכתבויות, ואנחנו בכלל בשלב החקירה הסמויה, ואז אני שואל אותך, אני מניח, אין דרך אחרת, שזה מגיע מגורמי חקירה לידיעתו של הכותב. תשובתך?

תלם: אני לא יודע.

עו"ד בן צור: אתה לא יודע. אנחנו נמשיך. מה נעשה,

תלם: רק סליחה, עו"ד בן צור, זה מתכתב עם תשובות שנתתי לשאלות קודמות שלך וגם של כבוד בית המשפט על אותו ריח שהיה באוויר על חקירה צפויה.

עו"ד בן צור: בדיוק. נכון. זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו בדיוק בריח אבל תראה לאן מגיע הריח. מאיפה הריח נובע. מגיע. הריח מגיע, כך אנחנו למדים, ממידעים שנמצאים בידי רשויות האכיפה. מה ישועה סיפר, שיש התכתבויות, מי צפוי להיות עד המפתח, ביטוי שלכם. משם זה מגיע. תשובתך?

תלם: אני לא יודע.

עו"ד בן צור: אתה לא יודע. בוא נמשיך. אתה קורא את הכתבה הזו, אתה רואה את זה אז בזמן אמת. אתה עושה משהו עם העניין? בשלב החקירה הסמויה, יש לכאורה, נהיה מאוד מדודים וזהירים, הדלפה מרשויות האכיפה, אתה עושה משהו עם זה?

תלם: לא זוכר שראיתי את זה בזמן אמת. אני מניח,

עו"ד בן צור: אהה, השארת את זה לריח.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: טוב. בוא נתקדם. שבוע אחרי זה, נ/2673. "התפתחויות דרמטיות בתיק 4000. עבר לחקירת המשטרה". רואה?

תלם: כן. אני רואה.

עו"ד בן צור: התיק עוסק ב-, אני אראה לך ציטוט, נניח בפניך את הכתבה. "התיק שעוסק בחשד לפיו אתר וואלה שבבעלות אלוביץ' היטה את הסיקור לטובת נתניהו תמורת הטבות לבזק, הועבר לחקירת משטרה" איך הכתב, העיתונאי, יודע שזה הועבר לחקירת משטרה? הרי מי יודע את הדבר הזה?

תלם: לא יודע. צריך לשאול את העיתונאי.

עו"ד בן צור: בדיוק. ואני שואל אותך.

תלם: בתור מה אתה שואל אותי.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך מה העיתונאי יגיד. העיתונאי יגיד שחיסיון על מקור עיתונאי. בזה זה ייעצר. אבל אנחנו רוצים להבין כרגע מאיפה, מכיוון שזה דברים שנמצאים אך ורק בתוך החדרים שלכם, יוצאים החוצה. אני שואל אותך. אני אשאל אותך כל פעם, וגם תשובה 'טוב, אני לא יודע, אני לא עשיתי', זו גם תשובה.
הוא מספר לנו שזה הועבר לחקירת המשטרה שמנהלת חקירה קדחתנית וחשאית מתחת לרדאר, וזה תיק שצפויות בו הפתעות, זה התיק החזק ביותר מכל התיקים, אחרי זה הוא גם כתב כבר דברים אחרים, אותו אמנון אברמוביץ', "לא, זה בעצם תיק שסניגור יכול לעשות בו מלאכה גדולה", כך לדבריו. אבל אז,

תלם: איפה הציטוט הזה? סניגור?

עו"ד בן צור: תסתכל אחרי זה, אנחנו עוקבים אחרי הפרסומים שלו. "התיק החזק, פוטנציאל נפיץ, עבר מהרשות למשטרה עקב כך שהחשדות הם נגד בכירים לא רק בעולם העסקים" עכשיו שאלתי אליך, בהינתן העובדה שהחשודים, האנשים לא יודעים מה קורה בחדרים שלכם ולא יודעים על ההתפתחויות ולא יודעים על הישיבות של הקמת צח"מ, ולא ישיבות סטטוס, איך הכתב יודע את הפרטים הללו?

תלם: אני לא יודע.

עו"ד בן צור: טוב. בוא נראה עוד כתבה, מה-17. אנחנו מדברים לפני החקירה הגלויה.

תלם: טוב.

עו"ד בן צור: אחרי זה אני אשאל אותך שאלות על מירב לפידות ועליך, ועל השיחות שקיימת עם עיתונאים.

השופט בר-עם: הוא לא יודע, התשובות יהיו אותן תשובות…

עו"ד בן צור: השאלה בסוף היא גם שאלה של סבירות ושל משקל ומה הוא עשה.

בהמשך:

עו"ד בן צור: אוקיי. תראה, "תיק 4000 הועבר למשטרה, בקרוב יזומנו עדים. הרשויות סיימו את הבדיקה" "עדים ראשונים יזומנו בקרוב ללה"ב 433 במסגרת פרשת 4000. כך מעריכים גורמים ברשויות אכיפת החוק". רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. אז עכשיו תראה, דיברת עם בית המשפט לפני ישיבה או  שתיים על ריח החקירה הגלויה שהיה באוויר.

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: נכון. עכשיו אני מראה לך שלוש כתבות. כולן לפני ה-18 לחודש, לפני יום הפרוץ. כל הכתבות מתייחסות למידע, הערכות, נתונים שמגיעים מכם, מרשויות האכיפה. ואז אני שואל אותך מה עשית בנושא הזה. ואם אתה יודע על מישהו אחר שעשה משהו.

תלם: לא עשיתי כלום, אני לא צריך לעשות שום דבר. אני לא עוקב אחר כל הכתבות האלה. אם מישהו אחר צריך לעשות? מי שרוצה, שיגיש תלונה, ומי שיחליט אם צריך לחקור את זה, שיחקור.

עו"ד בן צור: אני אחלק את תשובתך,

תלם: איזה, איזה, טוב.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך כך, קודם כל הוגשו תלונות. מי שרצה הגיש תלונה.

תלם: אז שיחקרו את העניין הזה. נו מה, אם מישהו פעל בניגוד לזה, שייתן את הדין. מה העניין?

עו"ד בן צור: או, שייתן את הדין.

תלם: לכל אורך הדרך, כן? לא רק,

עו"ד בן צור: אני גם לא מאמין לך לתשובה,

תלם: אז אל תאמין.

עו"ד בן צור: חכה למה. חכה למה אני לא מאמין לך. בהקשר הזה. אני לא מאמין לך שאתה לא ראית ואתה לא ידעת. זו החקירה הכי גדולה שלכם.
תחסוך את תנועות הגוף שלך לפחות ותשיב לי לעניין. זו החקירה הכי גדולה שלכם, אתם נערכים בכוחות מתוגברים, מאות חוקרים אמורים לפעול שם בנושא הזה. זו חקירה של ראש ממשלה בעניין, זה שלב החקירה הסמויה, יש פרסומים שנוגעים למה שאמור להיות, יש חומרים שלכאורה יוצאים מתוככם. אדוני לא קרא ולא ראה שום דבר? ודיברת על ריח. אדוני לא ראה ולא קרא שום דבר?

תלם: אני לא זוכר שקראתי את הכתבות האלה. יכול להיות שבאמת בשעות או בימים שלפני החקירה הגלויה התעדכנתי או עדכנו אותי או שגללתי באינטרנט וראיתי את הכתבות האלו. אני מרוכז בהיערכות בטווח זמן מאוד מאוד מהיר, מהר מהר, במעבר לחקירה גלויה, שם אני מרוכז.

עו"ד בן צור: ואתה לא מוטרד שבעצם מסמנים פה, יש ריח של פרוץ חקירה, אתה לא מוטרד שחומרים כאלה יוצאים מתוככם? אין לכם שום טרדה? כי אתה סיפרת לבית המשפט על הריח שהיה באוויר. הנה הריח, אנחנו פורטים אותו, מאיפה זה מגיע. אין לך שום טרדה, 'חברים, זה לא בסדר. יש פה חומרים שיוצאים מחצרינו שלנו'.

תלם: אני מוטרד מהמון דברים, ודאי בערב יציאה לחקירה גלויה. אני לא משוכנע, אני אומר זאת כך, אני לא מוטרד כי אני סומך על אנשיי שאף אחד מהם לא יוציא פרטים, או ידליף פרטים,

עו"ד בן צור: מוציאים. מדליפים.

תלם: או יפעל בניגוד לסעיף 117 לחוק.

עו"ד בן צור: אבל יוצא.

תלם: אני רוצה להאמין שאני עובד עם האנשים המקצועיים ביותר, הטובים ביותר, הנאמנים ביותר, ושאין אצלי איזה שהוא תפוח רקוב בהקשר הזה.

עו"ד בן צור: אבל אני אגיד לך, יש לך סלסלה שלמה כי אני אראה לך את כל הפרסומים שיוצאים ואת כל ההדלפות מחומרי החקירה שיצאו בתקופה שאי אפשר להגיד 'ההגנה'. כי זה לא היה בידי ההגנה.

תלם: אני לא אמרתי 'ההגנה'.

עו"ד בן צור: לא, תקשיב טוב. אז תקשיב טוב.

תלם: יש לי תשובה למה שאמרת עכשיו, אבל לא אמרתי 'ההגנה'.

עו"ד בן צור: תקשיב טוב. אני שואל אותך נורא פשוט. זה לא פעם אחת, זה באופן שיטתי. חומרי חקירה בחוץ.

תלם: בהחלט.

עו"ד בן צור: חומרי החקירה בחוץ. אתה נראה לי מאוד שווה נפש, 'אז מישהו עבר עבירה, אני סומך על חוקרי הנאמנים, לא חושב שזה מהם'. כיוון שזה רק אצלכם, איך זה קורה? פשוט.

תלם: אני לא שווה נפש לדבר וחצי דבר בהקשר לתיק הזה, אבל אני באמת לא סבור שאני הייתי צריך בעת ההיא ככל שאני מעודכן ברצף הכתבות האלה, לנקוט במעשה.
האם, לא יודע, באחת מהישיבות בהכנות שלפני, צקצקתי בלשוני ואמרתי 'תראו מה זה, איך הכל בחוץ, זה מפריע לנו למהלך החקירה, זה פוגע לנו באינטרס ל.. חקירה', אולי אנחנו האחרונים שנרצה שבערבו של פרוץ שכוחות בילוש צריכים להיערך להיכנס לבתים ולחיפושים ולמעצרים ולוודא שכולם מגיעים והכל בסדר, אז זאת כתבה, לא בטוח שהיא משרתת את האינטרס הזה. אבל לשאלתך, אני לא עושה דבר בהקשר הזה.

עו"ד בן צור: טוב. מקסימום לכל היותר, צקצקת.

תלם: יכול להיות, אפילו יכול להיות שאת זה לא עשיתי, ויכול להיות שצקצקתי ויכול להיות שדיברתי באיזו שיחה עם קולגות או עם מפקדים או עם פרקליטות אפילו, לא יודע.

עו"ד בן צור: טוב. בוא נתקדם.

תלם: איזה,

עו"ד בן צור: 'איזה, מה אתה רוצה ממני, מדליפים'

תלם: לא, באמת, אני מנסה לראות איך אני מסייע לך להגיע לחקר האמת לגבי מי שעומד מאחרי העברת הפרטים האלה דאז.

עו"ד בן צור: ברור. תראה, פה אפילו המפקח קלוזו ולואי דה פינס היו יכולים ביחד להבין שאם זה חומרי חקירה שיוצאים לעיתונות, זה מתוך רשויות האכיפה.

תלם: הייתי מזמין את הרקול פוארו, אולי הוא היה מוצא משהו אחר. אבל טוב.

עו"ד בן צור: האמת, בראיות שבדקתם גם לואי דה פינס היה מתבייש. בואו נתקדם. נראה לך ב-18 בפברואר. הראינו את זה אצל הגברת פולינה, קולאז'. בוא נקרא כרגע כל דבר ודבר… תראה חלק מהדברים. למשל: "שרה נתניהו למקורביה 'באתר וואלה, אין בעיה, שם אנחנו מסודרים'". רואה? "שרה נתניהו למקורביה ציטוט: 'באתר וואלה, אין בעיה, שם אנחנו מסודרים'".
זו דוגמה קטנה. ואחרי זה יש למשל בהמשכים האלה שם, שזה "הטבעת מתהדקת סביב מקורבי נתניהו" ועוד כהנה וכהנה פרסומים, ביום ה-18 בפברואר. שאלתי אליך מאוד מאוד פשוטה. אתה יודע מה, אני אראה לך עוד כתבה ואז אני אשאל אותך. טוב? מה-19 בפברואר. זה ביום שלמחרת. "חוקרי המשטרה הגיעו למסרונים מפלילים. הודעות טקסט מהוות בשלב זה את התשתית הראייתית לחשדות נגד המעורבים. החוקרים מקווים להצליח לגייס עד מדינה". רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. אז אנחנו יודעים שיש לכם מסרונים, אנחנו לא יודעים אם מפלילים או לא, זה בית משפט יצטרך לקבוע. אבל הנה יודע העיתונאי לספר שחוקרי המשטרה, יש בידיהם מסרונים.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. ושהמסרונים האלה, הודעות הטקסט, מהוות בשלב זה את התשתית הראייתית לחשדות נגד המעורבים. וגם על התקווה החרישית שלכם להצליח לגייס עד מדינה. עכשיו אני שואל אותך, מאיפה, אני לא אשאל אותך מאיפה. זה ברור. המסרונים נמצאים אצלכם. בשלב הזה. נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. איך הכתב, לא איך הכתב. אנחנו יודעים איך הכתב. אתה, כקצין בכיר, בדקת את הסוגייה איך זה מגיע מידע לעיתונאי ש'יש בידינו מסרונים'?

תלם: לא.

עו"ד בן צור: לא.

השופט בר-עם: לכאורה, יש חשש גם מבחינת החקירה עצמה. זה חשש לשיבוש, לא? שבשלב הזה מתחילים להסתובב חומרי חקירה, אני מדבר מבחינת האינטרס הפנימי של טובת החקירה. מעבר להדלפות שזה, רק כשלעצמו, בהיבט אחר.

תלם: תראה כבודו, שוב, זה לא אומר שזה טוב וזה נכון ולא לכל דבר צריך להתרגל, אבל ניסיון החיים מלמד שבתיקים ודאי בעלי עניין ציבורי, כשבשלב הזה אנחנו כבר יממה לאחר המעבר לחקירה גלויה, יש פרסומים. יש פרסומים מטעם ויש פרסומים בעד, ויש פרסומים נגד.
אני באמת חושב שאנחנו צריכים להיזהר אם אנחנו עכשיו מתחילים לרדוף אחר פרסומים כדי לראות כיצד זה משפיע או לא על כיווני חקירה. זה להבדיל מפרסומים שמפרים צווי איסור פרסום או שהם חלילה מייצרים חשש לאיום, או חלילה פוגעים בצנעת הפרט בצורה מאוד מאוד מובהקת ובוטה. אני באמת אומר, כבודו, לא עסקתי בסוגיית הפרסומים בעת ההיא ומידת השפעתם על מהלכי החקירה.

עו"ד בן צור: כן. רק שהדין עוסק בסוגיה הזו, והוא קובע הוראות מאוד ברורות. בסדר?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. אבל מה לנו הדין. אני אראה לך כתבה מגלובס מה-20 בפברואר. "עשרות מיילים מפלילים, ההשפעה על תיק 2000, תרגיל החקירה שהשתבש והסיכוי לגייס עדי מדינה" רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז הנה, ראינו אצל העיתון הקודם מסרונים, עכשיו יש לנו דיווח שיש עשרות מיילים מפלילים. רואה?

תלם: אהה. כן.

עו"ד בן צור: יופי. עכשיו, תסתכל גם ואז תגיד לבית המשפט בטובך הכיצד אתה, אני אגיד לך למה זה מפריע לנו. כי הארומה שיש מיילים מפלילים וטקסטים מפלילים והודעות מפלילות, זה מלווה אותנו במשך שנים.
אני לא הייתי בתמונה בתקופה ההיא. אבל זה מלווה את הנחקרים במשך שנים. וזה תמיד הולך בכיוון תנועה מסוים. אף פעם לא רואים שם 'הנה, ההודעה ההיא שלא היה שום דבר' 'הנה, זה לא שום דבר'. זה תמיד הולך בכיוון התנועה המפליל לפי האינטראקציה בין הכלי תקשורת לרשויות האכיפה.

תלם: פה אתה מראה לי על תרגיל חקירה שהשתבש. אני לא יודע למה הכוונה אבל זה לא מתיישב עם הכיוון שאתה אומר.

עו"ד בן צור: תיכף אני אגיד לך, זה שיבוש קטן נוסף שעשיתם שם. תיכף אני אסביר לכם מה הכוונה. אבל אתה, חוץ אולי מלצקצק, כפי שהבנתי ממך, אישית או בדיונים שישנם,

תלם: ספק צקצוק.

עו"ד בן צור: אמרתי. ספק צקצוק. בסדר? מה שבית המשפט העליון קבע שזו תופעה מאוד חמורה בנושא הזה, אצלך הגענו לספק צקצוק. זה אנחנו נעשה לך סגן ראש אגף חקירות, אנחנו רואים בהדלפות תופעה שפוגעת בזכות להליך הוגן, אל תעשה לי תנועות כאלה.

תלם: לא, אני אומר, אפרופו תקשורת, הנה כותרת.

עו"ד בן צור: כן. נכון.

תלם: הנה כותרת עו"ד בן צור.

עו"ד בן צור: החוקר הבכיר שאמר,

תלם: נו באמת,

עו"ד בן צור: אל תברח מהתשובות שלך. החוקר בן צור:.. את הפסיקה גם במקרה שלנו וגם ב…. הוא ספק צקצק. ועכשיו אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה. אדוני לא עשה שום דבר ולא שמע שעושים שום דבר ביחס להדלפה שיש עשרות מיילים מפלילים. כן או לא?

תלם: אני אומר שלא עשיתי. האחריות שלי הייתה לנהל את מהלכי החקירה בתיק הזה. אני כרגע לא חוקר או אחראי גם לא להבנתי לא לשיטתי, לסוגיית כן או לא הדלפות או פרסומים, אגב תיקי חקירה בעלי הד ציבורי בשלב ההוא ובשלבים מתקדמים יותר.

עו"ד בן צור: תודה רבה. עכשיו תראה, שאלת אותי מה זה על התרגיל הנסיעה למינכן שיבשה את התוכנית. אתה זוכר, זה תרגיל חקירה שהשתבש. אתה רואה את זה?

תלם: שמה? איזה תרגיל חקירה?

עו"ד בן צור: כתוב,

תלם: כן. אני רואה את הכותרת. איזה תיאור נתת לזה?

עו"ד בן צור: הנסיעה למינכן שיבשה את התוכנית.

תלם: אה, טוב.

עו"ד בן צור: עכשיו אני אגיד לך, זה הפוך מהמציאות כי אתם ידעתם, כי תיאמתם עם לשכת ראש הממשלה וידעתם שיש נסיעה מדינית מתוכננת, ולכן מי שכאן כתב את זה ואחרי זה סיפר לחפץ שנתניהו נסע והשאיר אותו במעצר, זה בדיוק משרת, כי הדברים האלה תואמו מראש. זה לא שיבש לכם שום תוכנית. התייחסותך?

תלם: רק שאבין את השאלה או הטיעון כדי שאוכל להתייחס, כלומר זה פרסום שהוא שגוי בכוונת מכוון שלנו כדי,

עו"ד בן צור: חד וחלק.

תלם: הבנתי. לא, אז התשובה היא לא.

עו"ד בן צור: אהה. אתם יודעים אבל שהנסיעה לא שיבשה לכם  שום דבר כי זה היה דבר שהיה ידוע לכם מראש, מתי הוא ייסע מראש,

בהמשך:

עו"ד בן צור: טוב. תראה, מספרים לנו כאן שיש מאמצים לחתום עוד הלילה על הסכם עד מדינה עם פילבר. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. יש לכתב מידע פנימי שעומדים לחתום על הסכם עד מדינה עם פילבר. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. ואז הכתב כותב מידע שהוא מידע משמעותי. נכון? אתם באמת ב-20 בחודש במאמצים לחתום, נכון? עם פילבר, על הסכם עד מדינה.

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. תהיתם? הנה, הכתב שומע ממאן דהוא, שזה מצב הדברים. החומר נמצא בידיכם. אתם מספרים לו על זה. הכיצד? זו הדלפה מתוך מהלכי חקירה. נכון?

תלם: לא. זו לא הדלפה. אני פה כן רוצה להשלים תשובה שקודם נתתי לכבודו שהוא שאל אותי אם זה מטריד, אז זו באמת צומת שיכולה להטריד אותי כאחראי על חקירה שמגעים או חלילה לאחר מכן חתימה על הסכם, אם יש פה הפרה של איסור פרסום או בשלבים קריטיים של החקירה, זה משהו שכן יכול להטריד אותי.

עו"ד בן צור: אז אני מבין. מה עשית אדוני? מה אתה עשית? אני אומר לך, זה מישהו בחצרים שלכם מוציא את המידע הזה. אתה אומר 'אני לא יודע על זה, יכול להיות'. אתה יודע על תדרוכים שלך, עם מירב לפידות, עם עיתונאים, תיכף נשאל אותך על זה. שוטפים. אין עיתונאי שלא דיבר איתך. אבל אני רוצה להבין כרגע מה אתה עושה.

תלם: זו אמירה או שאלה? מה זה ה…

עו"ד בן צור: תיכף אני אשאל אותך על התדרוכים השוטפים.

תלם: בסדר, אז בוא תגיד,

עו"ד בן צור: לא, אני אגיע לשם. אני בדרכי אגיע לשם. מידע מתוך חדרי חקירות. אתה עושה איתו משהו?

תלם: לא.

עו"ד בן צור: לא. הלאה.

תלם: אולי נשקל פה צו איסור פרסום, אני לא יודע. אני צריך לראות.

עו"ד בן צור: אוקיי.

תלם: בהקשר של עד המדינה אני כמובן אומר. אולי שיח עם עורכי דינו שחשוב להפקיד על,

עו"ד בן צור: או, תיכף אני אראה לך את ה…

תלם: כן. תיכף אני אשלים, שחשוב להקפיד באמת שנדמה לי מכח ההסכם חל איסור לדבר עם אמצעי תקשורת שלא באישור. זה דוגמה למשהו שמטריד אותי, ואז אולי אני נוקט בצעד כדי ל-,

עו"ד בן צור: כן. תיכף אני אראה לך על סטנדרט כפול וצביעות. אני אראה לך תיכף. עכשיו אני אראה לך עוד כתבה מה"דה מרקר" הנה. "דרמה בתיק 4000, פילבר יפליל את ראש הממשלה ולא ילך לכלא" . עכשיו תסתכל בפסקה השניה. "עורכי דינו של פילבר הגיעו בשעות הערב למשרדי לה"ב כדי לסגור באופן סופי את ההסכם. לפי ההסכם פילבר יפליל את נתניהו בתמורה לעונש קל ולא ילך לכלא. בשעות האחרונות מסר פילבר עדות מפורטת לגבי הידוע לו על חלקו של נתניהו ואחרים בפרשה 4000" רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: קודם כל זה דיווח מתוך מה שקורה אצלכם בתוך החצרים בלה"ב. נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אוקיי. עשית איזה שהוא בירור?

תלם: אני לא  זוכר. מן הסתם דיברתי עם מפקד היחידה, אולי עם הסניגורים.

עו"ד בן צור: או. אז בוא נראה לך מה עשית. הדבר היחיד שעשית,

תלם: אני לא זוכר אם הוצאנו צו איסור פרסום או ש-, אני לא זוכר.

עו"ד בן צור: תראה, אתה כותב מזכר ששוחחת טלפונית עם עו"ד דרור ארד אילון. אתה רואה? לתביעה יש  שופטת ציפי גז, להגנה יש שופט היום דרור ארד איילון, לא הגנה בדיוק אבל שיהיה. ואתם מוטרדים מהפרסומים הנרחבים אודות הפרטים שמסר עד המדינה, הבאת לידיעתו את דבר קיומו של צו איסור הפרסום וזה עלול לסבך ולהזיק לתהליך מול לקוחו, ומבקש שהדברים יובאו גם לידיעת שותפו עו"ד יובל נחמני. רואה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: תראה, אני אראה לך, מראה לך ואראה לך שהפעם היחידה שיכלתם אולי להגיד 'רגע, יש פה דברים שנמצאים גם בידיעה של צד נוסף' פעלתם. הנה, התרית, אמרת שאתם רואים את זה בחומרה. אבל ביחס לכל מאות המקרים שהמידע היה בידיכם באופן אקסקלוסיבי, אני לא רואה חוץ מספק צקצוק כלשונך, שום דבר שנעשה. הכיצד?

תלם: זה עולה בקנה אחד ממש בדיוק עם מה שהשבתי לך. אנחנו, אני כמי שאחראי על החקירה, לא רודף אחרי כל פרסום לפני או אחרי, אבל כשמדובר במהלך, ודאי בזמן מאוד רגיש לאחר, בהנחה שזה לאחר חתימה על ההסכם, כשאנחנו מסיימים מהלך מול המועמד שהופך להיות עד מדינה ברגעים קריטיים שיתוף פעולה, ומחתימים אותו על הסכם שיש שם סעיף מפורש שמן הסתם אנחנו גם מקריאים לו, שלא לדבר עם אמצעי תקשורת, רוצים לוודא שבשלב הזה אף אחד לא נקרא לזה במירכאות, מתבלבל, ולפעמים רוצה אולי לייצר כותרות, ולכן מבקשים לחדד ולהבהיר כמה חשוב לעמוד בהסכם עד מדינה, עם פרסומים, ודאי בשלבים שאנחנו עוד רוצים, אם עוד אפשר לשמר איזה שהוא אלמנט של הפתעה במהלך החקירה. טוב, אני לא אחזור על הפרטים.

עו"ד בן צור: אז אני אשאל. פילבר נמצא במעצר, לא יכול להדליף. הגורם היחיד שיכול להוציא מידע זה עורכי הדין, שאני בטוח שהדבר האחרון שהם רוצים זה להדליף כי הם במסגרת משא ומתן, ואנשיך, או אנשיכם. למה?

תלם: למה מה?

תלם: למה אתה פונה רק לעורכי הדין ולא פונה פנימה אליכם, אגב כך שיש שורה של פרסומים קודמים על המסרונים המפלילים ועל הודעות הטקסט המפלילות והמיילים המפלילים ו'הנה החקירה תגיע', ו'הנה זה יהיה עד מדינה', בשלבים מוקדמים ותוך כדי כך. למה אתה לא עושה שום דבר חוץ מפניה לעורכי הדין בנגזרת מסוימת?

תלם: עורך דין בן צור, אני חוזר על תשובתי. אני סומך על אנשיי,

עו"ד בן צור: אני לא סומך עליהם.

תלם: אני סומך. אני סומך על אנשיי שלא מדליפים ורוצה להאמין שבקרב אנשיי אין תפוח רקוב. הזירה הזו, יש הרבה גורמים מעודכנים, יודעים, כן יודעים, לא יודעים, פה אני כרגע מוטרד מבחינת האינטרס החקירתי ולא מבחינת חקירת הדלפות או ספק הדלפות.

עו"ד בן צור: תראה, אתה סומך על אנשיך, זה יפה מאוד.

תלם: נכון. אני מקווה שאני לא טועה. אבל אני סומך עליהם. מה לעשות? אחרת מה? איך נוכל לבצע משהו אם לא נסמוך על אנשיי? אתה ס ומך על הצוות שלך, לא?

עו"ד בן צור: מאוד.

תלם: נו?

עו"ד בן צור: ואם אצלי במשרד הייתי רואה שיום-יום היו מודלפים חומרים רגישים לגבי תיקים שאני מטפל, הדבר הראשון שהייתי עושה זה לבדוק, לקרוא ולשאול מה הולך פה. זה מה שאני הייתי עושה כשאני סומך עליהם. אגב, זה לא קורה, אבל אם זה היה קורה מכיוון שיש לי חובות, אז זה מה שהייתי עושה. עכשיו אני שואל אותך על מה ולמה אתה סומך על אנשיך אבל כל היום יש בתקשורת הדלפות? זו המציאות. סומך סומך, הדלפה. סומך סומך, הדלפה. ואז המציאות סותרת את הסומך. למה אתה לא עושה שום דבר?

תלם: אני חוזר על תשובתי.

בהמשך:

עו"ד בן צור: האם אתה יודע, אגב, שיש קביעה לא רק בתיקים שלנו, של בית המשפט, שההדלפות מתוך חדרי חקירה פוגעות באינטרס הציבורי ופוגעות באמון הציבור ברשויות האכיפה והתביעה, ומראות שהחקירה היא לפעמים לא אובייקטיבית ולא נטולת משוא פנים, ובניגוד להליך שצריך להיות נקי, ואסור לרשויות האכיפה להשתתף באיזה שהוא משחק תקשורתי ולשלוח ידם בתוך הגרסאות. הכללים הללו שהם כללים ותיקים בשיטה, ידועים לך?

תלם: עו"ד בן צור, אני חושב שבפתיח של הפרק הזה שהקראת את הכללים אמנם לא מפי הפסיקה, מראש אמרתי שאני מסכים ולדעתי אפילו התייחסתי לסעיף 117 לחוק העונשין, בוודאי כשזה מקבל תוקף של פסיקת בית המשפט, אין לי אלא להצטרף ול-,

עו"ד בן צור: ולצקצק?

תלם: לא, ממש לא לצקצק.

עו"ד בן צור: אלא?

תלם: ולאמץ, לכבד, ולפעול לפי הכללים האלו.

עו"ד בן צור: לא, הפוך. אני אגיד לך מה קורה. כולם יודעים שיש כללים ואנחנו רואים בריש גלי שבית המשפט אומר לי כבר עוד מעט הרף, אני אומר לך שיש מאות הדלפות של חומרי חקירה בתקופה שאי אפשר להגיד 'סניגורים'. לא נמצא אצלם. מה לעשות. ואז אני אומר לך, אתה מודע למשטר החוקי, אתה מודע למשטר הפסיקתי, איך זה יכול להיות שלא נעשה שום דבר אצלכם?

תלם: אני באמת חוזר על רצף התשובות הקודמות שלי לאותה שאלה בכל הווריאציות.

מאמרים אחרונים

יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)

תיק 'הצוללות': החוקר נכנס למקלחת?

יואב תלם נכנס באמצע מקלחת של מיקי גנור ביום השני לחקירתו שבו נחקר עד 4 לפנות בוקר – וניסה להפוך אותו לעד מדינה כשהוא מדבר על "שחיתות שלטונית והון שלטון. קח דף, תחתום עליו ותצא הביתה" (הכוונה לנתניהו); תלם בתגובה: "לא זוכר"

הקליקו לתוכן »
פרח לרנר, לשעבר יועצת לנתניהו (צילום: אלי ציפורי)

תיק 2000: היועצת לשעבר של נתניהו הגיעה לעדות

פרח לרנר, היועצת לשעבר של נתניהו, ריסקה בעדותה את התיאוריות המופרכות של ליאת בן ארי: נתניהו הנחה כל העת לבלום את חוק "ישראל היום". וגם: החיטוט הלא חוקי בטלפון של לרנר, הסתרת מסמכים מזכים בחקירותיה, וניסיון לשתול גרסאות שיפלילו את נתניהו

הקליקו לתוכן »
שלומית ברנע פרגו (צילום: אלי ציפורי)

השקרים של עו"ד שלומית ברנע פרגו, יועמ"ש משרד ראש הממשלה

לא "זכרה" תכתובות עם נתן אשל למרות שטענה שלא קיבלה פניות מנתניהו על מתנות. התירוצים שלה: "בגלל כל מיני תקלות הרבה תכתובות לא נשמרות… אתה מוזמן לפנות למערך המחשוב שלנו להוסיף על תלונותיי שחיתוכים שונים לא מעלים כל מיני תוצאות" (את מה שהתאים לה היא מצאה וזכרה)

הקליקו לתוכן »