נותנים לפרוטוקולים לדבר: עוד תיעוד רשמי מעדותו של תת-ניצב יואב תלם, מבכירי צוות החוקרים בתיקי נתניהו, וממשיכים לספור את העבירות. הגענו למס' 24. חוקרים את החוקרים‼

***

בן צור: בריענון שהגעת אליו לפרקליטות בכמה ישיבות היית?

תלם: ישיבה אחת

עו"ד בן צור: וכמה זמן קראת את החומר? אם קראת?

תלם: את החומר שנתנו לי? כן, ודאי שקראתי

עו"ד בן צור: הכל היה במסגרת אותה ישיבה?

תלם: לא, לא, נתנו לי חומרים לקראת הישיבה, במהלך הישיבה אני לא חושב שנתנו לי עוד חומרים.

עו"ד בן צור: אז הייתה ישיבה אחת, קיבלת לפני כן חומרים לקרוא?

תלם: כן

עו"ד בן צור: כמה זמן קראת חומרים?

תלם: לא יודע איך לכמת את זה, שעות ארוכות לעבור על כל החומרים.

עו"ד בן צור: שעות ארוכות, בסדר, אנחנו רק נזכור שמעבר לכך שהיית אחראי על החקירות אתה השתתפת למיטב בדיקתנו בשלוש חקירות מתוך ארבע של ראש הממשלה, זוכר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אנחנו נגיע לזה, יש שם למעלה מ-1100 עמודי פרוטוקול. נכנסת לחקירות של חפץ, פילבר, נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: לבד מהאחריות הכוללת שלך בעניין?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: עכשיו תראה, נשמעו בהליך כאן כמה עשרות עדים עד עכשיו ואני רוצה לומר לך שהייתה כאן תופעה, ניקח אפילו את העדים האחרונים, בעיקר את העדים האחרונים שחזרה על עצמה והתופעה הייתה כזו, אני רוצה להתייחס, לעמוד איתך על התופעה הזו ולהבין אותה, שערכתם להם מבחני זיכרון אני מתמצת כרגע, כלומר נמנעתם באופן מופגן מלהציג לשורה של עדים חרף בקשותיהם מסמכים רלוונטיים, בסדר?
עכשיו אני אראה לך את זה, מספר מופעים שישנם של העדים ואני אבקש את ההתייחסות שלך לנושא הזה אוקי?

תלם: כן

עו"ד בן צור: תראה, פילבר למשל, הוא לא מהאחרונים, אני אקח את פילבר ועוד ארבעת העדים האחרונים סדר גודל, פילבר כאן אומר, אני אתחיל להקריא לך – עוד פעם אני אגיד גם בחקירות במשטרה חלק שמאוד הטריד אותי היה שלבסוף מדברים על מאות מסמכים או אלפי מסמכים ואני עשו לי שם מבחני זיכרון לא מעט פעמים, זאת אומרת לא תמיד הראו לי את הכל, הייתי צריך לשחזר, לנחש, להעריך וכו'. רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני כבר אומר לך שפה ניכרים דברי אמת מהטעם הפשוט שאנחנו יודעים מה יש בחקירות של פילבר ויודעים מה יש במסמכים, כלומר זה לא רק, פה זה כבר לא עניין של השערה אלא עניין של תיאור דיסקריפטיבי, תיאור עובדתי.

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני אראה לך עוד מובאה בפרוטוקול שהציגו לו פה כתובים, הכתובים יותר מדויקים מהזיכרון שלי הוא משיב, אחרי, שלוש שנים אחרי זה ברור, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז אומרים לו שזו ההוכחה שבעצם שהכתובים יותר מדויקים והוא מאשר שזה נכון. עכשיו אנחנו כולנו נסכים מר תלם שכמובן שמה שיש בכתובים שנכתבו, נקרא לזה בזמן אמת כפי שנהוג לומר, זה הרבה יותר חזק ככלל ממה שמנסים לדלות מזיכרון בחלוף שנתיים-שלוש, ככלל נכון?

תלם: נכון מאוד

עו"ד בן צור: עכשיו תראה, זה הגיע פה במשפט שלנו למספר מקומות שאני כמובן לא אמנה את כולם כי היריעה קצרה כאן בעניין הזה, אני אתן לך מספר דוגמאות שנבין על מה מדובר.
למשל, פילבר חשב שהוא עמד בראש ועדת סקרים, להגיד לך רק אם אתה זוכר, להגיד לך מה זה קשור, לך אני לא עושה מבחן זיכרון בנושא הזה.

תלם: אני לא זוכר בדיוק

עו"ד בן צור: בסדר, אפשר לא לזכור.

תלם: בקמפיין אתה מדבר?

עו"ד בן צור: לא, לא, ממש לא, למרות שסקרים וקמפיין זה אותו דבר אבל לא, בסקרים זה ועדה שעסקה במינוי יועץ כלכלי למועצה לכבלים ולוויין והיה צריך למנות יועץ ואז היועץ יש איזה תהליך פרוצדוראלי בירוקרטי ויש ועדה שקרויה בין היתר, ועדה שקרויה ועדת סקרים. בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז פילבר שיער שהוא עמד בראש ועדת הסקרים וגם זה היה איזה ביטוי לדרבון הסוסים שהוא דרבן את הסוסים אבל מה שהסתבר, יש מסמכים של הוועדה הזו ומי שעמד בראשה בכל זה מימון שמילה. בסדר? נתון.

תלם: אוקי

עו"ד בן צור: פילבר בפרוטוקול כאן בחקירה שלו מקבל את הנתון שמי שעומד בראש הוועדה זה שמילה אתה רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואנחנו אמרנו לו אתה זכרת שזה אתה? הוא אומר אני זכרתי שזה אני, אתה מראה לי את הפרוטוקול, נכון, ואז אומרים לו תשמע, ביקשת בעצם לדקלם שכינסת את הועדה וקיבלת החלטה וזה קשור לדרבון, הוא אומר טוב, מביך משהו. יש לי זיכרון שהייתי יושב ראש הוועדה לפי מה שמופיע כי הוא ישב בעשרות ועדות לפי מה שמופיע פה הוא נבוך. נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: זאת אומרת זה לא רק עצם הישיבה שלו שהיא לא נכונה, הוא גם חוזר על איזשהם מסקנות שהוא פעל מתוקף התפקיד הזה ושזה קשור לאיזשהו דרבון שהוא עשה, מה שאנחנו רואים שלא היה ולא נברא כי היה אחד אחר בשם מימון שמילה בנושא הזה בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז אנחנו מביאים פה דוגמא שהנה יש מסמך אפשר להראות, להציג לו ואז המבוכה הייתה נחשפת וגם ההיסקים שנובעים מהחשיבה או ההשערה הלא נכונה, מסכים איתי?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו, תראה פילבר גם באופן כללי אומר, הסרט מדבר בעד עצמו, זאת אומרת אני לא מכחיש מה שראינו פה כולם, זה אפרופו מסמכים שהראינו לו. אני באופן כללי בחקירה כשקראתי את התמלילים, קראתי תמלילים לא מעט פעמים, אני אומר לחוקרים אני לא זוכר עד הסוף, זה בחקירות עצמן, תנו לי את המסמכים, תראו לי את היומן, תראו לי כל מיני דברים כדי שנוכל לבנות, כדי שאוכל לרענן את הזיכרון שלי ואני לא מקבל את זה ועל בסיס זה, כלומר מבקש ולא מקבל ועל בסיס זה אני מתקדם בדרך כלל בחקירה ומה שאני זוכר או יודע. בית המשפט – אדוני אמר אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את המסמכים או את היומן אני מנסה לעשות סדר, יש לי בלילים של דברים בראש. אני מנסה לעשות סדר בדברים כמו שראינו פה שהמסמכים מסדרים את המחשבה ולא קיבלתי את זה אז עשיתי כמיטב יכולתי להיזכר כמו שאתה ראית פה בתמונה.
עכשיו, הקפדתי לא להמציא שום דבר כמו  שמנסים להגיד, אבל כן להגיד דברים שאני חושב שהם באינטרפרטציה כי אתה לא יכול לזכור מילה מילה, דברים הם קרובים למציאות, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתן לך רק מספר, תדע לך שמבחינה מספרית אנחנו הצגנו פה סדר גודל ההגנה כ-3,200 מסמכים והתביעה הציגה 800 בסדר? כולל הודעות, גם אנחנו כולל הודעות, כלומר היחס הוא בערך, אני מעגל, 1 ל-4, ההגנה פה מרבה להראות מסמכים לעדים. בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז אני שואל אותך, אני לא מדבר כרגע על פגישת הנחיה, דיברנו כבר מסמכים שלא הוצגו, היינו בפרק הנכבד הזה אבל אני רוצה רק להבין דבר אחד, למה? כלומר אומר לך, אני אראה לך אחרי זה עד אחרי עד, זה לא רק פילבר, שאומר אני ביקשתי מסמכים, יש לי איזה בליל בראש, אני מבקש לראות מסמכים כדי שיעשה לי איזשהו סדר, כמובן שזה יבנה את הדברים, דברים שאירעו גם לפני שנים, למה אתם לא מראים לו את המסמכים?

תלם: תראה, שוב, אני מדבר על השיטה, אני לא יודע לגבי המקרה הזה,

עו"ד בן צור: תדבר על השיטה

תלם: אני אומר כשיטה, אין איזושהי שיטה שמדברת או מנחה על, נדמה לי שאתה השתמשת במינוח של מבחני זיכרון או שפה הציטוט של מבחני זיכרון, זה נכון שבשלבי החקירה הראשונים יש עדיפות לקבל את הגרסה מהעד, מהנחקר, מהחשוד על סמך זיכרון והידע שלו כדי חלילה לא להטות את הגרסה שלו, כדי שהוא לא ינסה לסדר אותה מול מסמכים או מול חומרים אובייקטיביים שהוצגו בפניו.
לגבי נקודת, לגבי עימות של עד עם מסמכים או חומרים, בנקודת זמן כזו או אחרת אני באמת לא יודע, צריך להתייחס לגופו של עניין, האם המסמכים היו נגישים באותה עת, האם באמת הציגו לו את זה באמת אולי בשלב מאוחר יותר, אני יכול להיאחז שוב, אחרים יחליטו ודאי בית המשפט יחליט האם זו דוגמא טובה או לא טובה למקרה הזה לאותה חקירה חוזרת שבה חקרנו את ניר חפץ,

עו"ד בן צור: אני לא בטוח ששם תפארתכם אבל

תלם: לכן אני אומר אחרים יגידו אם כן או לא, אני אומר בית המשפט יקבע אם עשינו טוב או לא, האם פעלנו כשורה או לא אבל הנה דוגמא לחקירה מאוחרת שבה אנחנו מעמתים את הנחקר שמנסה לרענן את זיכרונו עם חומרים אובייקטיביים שיש לנו.

עו"ד בן צור: אני אקח את שלושת חלקי התשובה שלך,

תלם: אבל, אבל

עו"ד בן צור: כן, אני אקח את שלושת חלקי התשובה שלך. חלק ראשון אתה אומר אני רוצה מהזיכרון החופשי של העד בוא נניח שהייתי מסכים

תלם: מהידע והזיכרון, כן

עו"ד בן צור: ידע וזיכרון, אני חושב שפה הדבר האחרון שנעשה כשאנחנו רואים את החקירות ועוברים עם הנחקרים הזיכרון שלהם עוצב, אני כרגע בביטוי מינורי משהו, לא נתווכח אני רק אומר לך את מה שאנחנו רואים שהעדים אומרים לא היה דבר כזה ואומרים היה, היה, היה, לוחצים ואז אומר אולי אני מעריך, טוב, אולי בהיגיון ולוחצים ולוחצים ואחרי זה מופיעה הגרסה לכן אני לא מסכים עם החלק הראשון אבל לא נתווכח עליו.
בוא נניח אבל שאתה צודק, ניקח כנקודת מוצא שאנחנו רוצים לקבל מזיכרון חופשי, אני אומר לך לא זיכרון חופשי ולא שום דבר אבל נניח, בסדר, יש זיכרון חופשי

תלם: כן

עו"ד בן צור: אוקי, נתן גרסה אבל העדים האלה חלק מהם נחקרו שבועות נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: המסמכים האלה כולם אצלכם או רובם אצלכם, חלק אנחנו הצלחנו להוציא ממקומות אחרים אבל המרבית המוחלטת שלהם נמצאים בתוך חומרי החקירה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יופי, אז על מה ולמה, אתם יודעים שיש לכם מסמכים שאפילו במקרים רבים לא תומכים במה שעד/עדים אומרים, למה לא להציג להם את המסמכים כשהעדים מבקשים תנו לנו לראות את המסמכים? אני אראה לך, זה לא רק פילבר, למה לא להראות להם את המסמכים, כשיטה, אני אומר לך פה יש שיטה, שיטה לא להראות להם מסמכים. למה?
אני אציג לך ותגיד לי, נוח לשמור על ערפל, אז אפשר לעצב ואז אפשר לדחוק ואז אפשר להגיד ולכן אתם לא נותנים את המסמכים ואני שואל אותך למה לא לתת את המסמכים לא בחקירה הראשונה לשיטתך, בחקירה השנייה, השלישית, השביעית?

תלם: אז שוב אני אומר, אני לא מקבל את הטענה שזה כדי לשמור על ערפל, אני למיטב זיכרוני, ידיעתי כמובן אני אומר את הדברים בזהירות, אני לא סבור שכשיטה נמנענו מלהציג מסמכים או נתונים לנחקרים כאלה ואחרים אני לא יודע לגבי המקרה הספציפי הזה, אני חושב שבמקרה הזה כן דובר על פגישת ההנחיה, אחרי זה על בדיקה של יומנים אבל לגבי המקרה הספציפי הזה אני באמת לא יודע באיזה שלב הציגו לו או האם לא הציגו לו בכלל, לא הייתה לא כשיטה ולא כהנחיה למנוע הצגת מסמכים חלילה כדי למנוע יכולת לרענן זיכרון ואני חושב שהחקירה החוזרת של ניר חפץ הוכיחה גם את זה.

עו"ד בן צור: החקירה החוזרת של ניר חפץ הוכיחה את גודל הפארסה שהייתה לכם. אני אומר לך את הדבר הבא, עדים פה אחד אחרי השני אנחנו גם רואים את החקירות שלהם, זה לא שאנחנו רואים או עדים מספרים, אומרים לכם גם בחקירות וגם פה בבית המשפט ביקשנו מסמכים ולא קיבלנו, אני אראה לך עוד, לא רק פילבר, אני אעבור איתך על עוד כמה עדים ובגלל שאנחנו במסגרת זמן תחומה אני לא אעבור איתך על כל העדים.
אני אומר לך, לכן הריבוי, זה לא אפיזודה פה ואפיזודה שם, הריבוי של המקרים לטעמנו מייצר שיטה. עכשיו בהנחה שזה משהו שהוא שיטתי, שהוא רוחבי, הוא לא עד אחד אפיזודה אחת, למה? בהינתן ההנחה הזאת?

תלם: אז שוב, מכיוון שאני לא מקבל את ההנחה,

עו"ד בן צור: לכן אמרתי בהנחה שזה,

תלם: אין לי מה להתייחס ברמה התיאורטית לדבר שהוא מבחינתי לא נכון.

עו"ד בן צור: אז בוא נמשיך, חב לעל הזמן, בוא נמשיך כדי שאחרי זה נבין אם זה זה שיטה או לא, לפני שתגיד אני רואה רק את פילבר.
קודם כל נסכים רק על דבר אחד נוסף, אתם מקבלים חקירות שהיו ברשות ניירות ערך,

תלם: כן

עו"ד בן צור: חלק מהנחקרים נחקרו ברשות ניירות ערך

תלם: במסגרת העברת החומרים, כן

עו"ד בן צור: נכון. עכשיו חלק מהנחקרים גם יש להם חקירות נוספות במסגרת הצח"ם המשותף אותם נחקרים שנחקרו בניירות ערך, ממשיכים חקירות אצלכם.

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו, ככל שיש פגמים ברשות ניירות ערך ואני כרגע בסוגיה של המסמכים, לא מציגים מסמכים כמובן שזה מעוות שיכול ל… במובן זה שהם נמצאים אצלכם בלהב 433 ואתה אומר לנו צריך להציג להם מסמכים נכון? אפשר היה לתקן מעוות אם לא הציגו מסמכים לנחקרים ברשות ניירות ערך שהגיעו לאחר כבוד אליכם, אפשר וצריך להציג להם מסמכים נכון? זאת הנחת העבודה המשותפת שלנו?

תלם: אפשר להציג מסמכים

עו"ד בן צור: אפשר או צריך?

תלם: אפשר להציג מסמכים בנקודת זמן כזו או אחרת בחקירה הקונקרטית יכול להיות שגם צריך להציג מסמכים, אני לא מקבל שזה נועד כדי לתקן איזשהו מעוות בחקירה של ניירות ערך.

בהמשך:

עו"ד בן צור: יפעת בן חי שגב אמרה פה בבית המשפט אנחנו רואים לזה ביטויים גם בהודעה שלה היא אומרת את הדבר הבא, היא לא גם לא חשודה בכלום, יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין, התחייבתי להגיד פה את האמת, החקירה שעברתי הייתה חקירה חובבנית, רשלנית, מגמתית, תוך כדי הטלת מורא ופחד ותנאים אנושיים לא מקובלים שצריכים להטריד כל אזרח במדינת ישראל ואי לכך ובהתאם לזאת יימצאו בדברי החקירה אמירות שהן תוצאה של הטעיה ודברים שהוצאו מהקשרם. כאשר אני ביקשתי בחקירה, ואם אתה רוצה אתה יכול לקרוא את זה, זה בפני בית המשפט כי זה מתועד לשמחתי, כשביקשתי את הזכות לעיין במסמכים ובתאריכים כי ידעתי שהדברים שנאמרים לי הם לא אמת אני נתקלתי בסירוב מוחלט, מה שכן עשיתי לאחר מכן, חזרתי למסמכים ולניירות שלי ולכל התיעוד של הדברים שמתועד אצלי ביי דה בוק ומצאתי שהגייזלטינג שעשו לי בחקירה אולי הצליח בחלקו אבל הם לא הצליחו למחוק לי את הזיכרון. עכשיו אני שואל אותך כמה שאלות בנושא. קודם כל זה דברים קשים נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: היא אומרת כאן תראו, אני ביקשתי לקבל מסמכים, תאריכים, מסמכים ולא קיבלתי, למה? למה עדה מבקשת לקבל מסמכים, שוב, על אירועים שהיו מספר שנים לפני כן, תראו לי מסמכים, הדברים מתועדים, למה לא להראות לה את המסמכים?

תלם: שוב, המקרה הקונקרטי הזה אני לא מכיר.

עו"ד בן צור: מה אתה כן מכיר? אני לא מצליח להבין מה אתה כן מכיר, אני מוכרח להודות, אתה אחראי על החקירה, כל עד מרכזי שאני עובר איתך, אני לא מכיר, אני לא מכיר, אני לא מכיר, אז מה כן הכרת? מקורבת?

תלם: זה באמת ניסיון לעוות את הדברים שאני אומר ולהציג מצג שאני מציג. אני מקפיד לתת לך תשובות על פעולות קונקרטיות שבהם הייתי מעורב ועל פעולות לא קונקרטיות שבהם לא הייתי מעורב מכוח האחריות שלי כאחראי על החקירה. את החקירה הספציפית הזאת אז אפשר לעוות אבל אולי זה משרת במקומות אחרים, אני

עו"ד בן צור: תחסוך את ההתבטאויות האלה שלך

תלם: אז גם אתה תחסוך

עו"ד בן צור: אני שואל אותך מה אתה מכיר?

תלם: אז אמרתי לך, שאת החקירה הספציפית הזאת אני לא מכיר, יש פה הסבר מאוד מאוד יפה, הסבר קשה על שינוי בגרסתה. אני לא מכיר את גב' חי שגב, אני משוכנע שהיא אישיות רצינית שעשתה דברים ואין לי אלא לתהות האם יש סיבות אחרות שיכולות להיות לה לגבי הדילוג הזה בין גרסה אחת לגרסה אחרת.

עו"ד בן צור: אתה עושה סלט, אתה הרי לא יודע מה הייתה הגרסה שלה

תלם: אני לא יודע, היא אומרת פה

עו"ד בן צור: כבר הגעת למסקנה שהיא כבר שינתה את גרסתה, יש איזה גבול, חבל

תלם: אתה מקריא לי את זה

עו"ד בן צור: איפה אתה רואה שהיא משנה גרסה? מאיפה אתה ממציא את זה בכלל?

תלם: טוב

עו"ד בן צור: אל תפליג בסדר? אני שואל אותך כרגע מה שאצלך, שחונה אצלך

תלם: אז אמרתי לך את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר, לא אהבת את תשובתי אז ניסיתי לתת לך תשובה שכן תאהב אבל עדיין זו האמת.

עו"ד בן צור: אני מציע לך פשוט אל תפליג למקומות שאין לך מושג לאיזה משברים אתה מגיע ביניהם, כל מה שאני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, היא אומרת ואני מראה לך שזה עד אחרי עד, זה לא אפיזודה, אתה יכול לעשות לי פרצוף כזה ולהגיד לי לא, ואני אומר לך היא אומרת ביקשתי זכות לעיין במסמכים ולא הראו לי וזה מוביל לניסיונות, כך היא אומרת, ניסו בעצם להתאים איזשהם תשובות שלי. למה? אני שואל אותך שאלה פשוטה עוד פעם, האם תשובתך אני לא מכיר את החקירה שלה ולכן אין לי תשובה נוספת לשאלתי על מה ולמה לא מראים לה מסמכים שהיו, אני כבר אומר לך, מסמכים שהיו, הראינו בחקירה הנגדית כרגיל הראינו את המסמכים למה לא להראות לה מסמכים? תשובה?

תלם: לא יודע מתי היא נחקרה, באיזה זה,לא יודע אצל איזה חוקר היא נחקרה מתוך הצח"ם המשותף, לא יודע באיזה חקירה, באיזה שלב היא ביקשה לקבל מסמך כזה או אחר וככל שהיה הדבר הזה צריך לבדוק למה לא הציגו לה? האם זה היה רלוונטי? האם המסמך היה תחת היד? האם היא ביקשה? צריך לראות את זה.

עו"ד בן צור: פשוט כאחראי על החקירה, כאחראי על התיאום בין החוקרים, כאחראי אין לך שום תשובה עניינית.