יכול להיות שעניין הפגסוס (תוכנת הריגול) הוא שערורייה בפני עצמה, בנפרד משערוריית משפט נתניהו. בעדותו של השוטר החוקר, תת-ניצב יואב תלם, מהבכירים בצוות החוקרים בתיקי נתניהו, העולמות נפגשים. כפי שיוצא מן הפרוטוקולים הרשמיים של דיוני המשפט, הם נפגשים בעוצמה.

עבירה מס' 25. חוקרים את החוקרים‼

***

בן צור: אתה ידעת מתוקף תפקידך שיש למשטרה את האמצעים והיכולת להשתיל, נקרא לזה רוגלות באופן סמוי במכשירי טלפון של חשודים, נחקרים, אנשים נכון?

תלם: באיזה נקודת זמן אתה שואל אותי?

עו"ד בן צור: תגיד לי אתה ממתי?

תלם: שוב, אני אמרתי את זה גם בחקירה הראשית, המודעות המלאה שלי למה שמכונה בתקשורת רוגלות, יותר נכון, יירוט תקשורת בין מחשבים על המשמעות של הכלים האלו היא בעקבות המעורבות שלי בחשיפה בפרשת כלכליסט. אני לפני זה ברמת הידיעה הכללית שיש כאלה יכולות ידעתי, להגיד לך מתי בדיוק? אבל ידעתי שיש יכולות למשטרת ישראל, שיש לנו יכולות ליירוט תקשורת בין מחשבים.

עו"ד בן צור: טוב, אז בוא נדבר כרגע, יותר קל לי להגיד רוגלות ואני אראה לך אחרי זה שיירוט תקשורת בין מחשבים זה שם טיפה מכובס משהו, בוא נקרא לזה רוגלות, כך בשפה. בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז אם אני מבין נכון, אתה אומר הידע המלא שלי נצבר אגב החשיפה של כלכליסט וההתעסקות שלי

תלם: המשמעויות של איך זה עובד וההיבטים הטכנולוגיים.

עו"ד בן צור: אני לא מדבר על הצד הטכנולוגי

תלם: לא, בהחלט, על המתודולוגיה, כן

עו"ד בן צור: המתודולוגיה, בתקופה של תחילת 2018 שאלה פשוטה, אדוני יודע שיש רוגלות? כן או לא? יודע? אחרי זה נפתח מה בדיוק יודע?

תלם: כן, אני מודע לתקשורת של, יירוט תקשורת בין מחשבים

עו"ד בן צור: אז אתה מודע, אתה מודע שזה נמצא אצלכם?

תלם: במשטרת ישראל, כן

עו"ד בן צור: במשטרת ישראל, יפה. עכשיו, השמות שנותנים לזה בדו"ח מררי קוראים לזה, השם זה סייפן, נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: זה השם שניתן לרוגלות.

תלם: שזה אחד מהיכולות, כן

עו"ד בן צור: אחת מהיכולות, תיכף נבין כמה יכולות יש ומה נעשה בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בוא נסכים רגע על המתווה, על החוקי, אתה לא משפטן אבל אתה התייחסת אבל בוא נבין, אתה לא מעיד כמשפטן, סליחה

תלם: תן לי משהו

עו"ד בן צור: דווקא איפה שלא התכוונתי להיות ציני אז זה יצא אבל לא התכוונתי להיות ציני, כל מה התכוונתי שאתה לא מעיד כאן, בית משפט לא צריך חוות דעת משפטית, אלה הכללים הראייתיים שלנו כאן בסדר?

תלם: טוב

עו"ד בן צור: אבל אנחנו יודעים את הדברים הבאים. קודם כל יש לכם אפשרות אחת לקבל צו חיפוש?

תלם: כן

עו"ד בן צור: סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז אתם נניח מגיעים למחשב, לוקחים אותו נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מכוח צו של בית משפט?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: או כיוון שזה מתודולוגיה כמובן שזה עניין גלוי ושקוף כי יש לנו מעטפת חוקית, יש לנו עדים שנמצאים בזמן החיפוש נכון?

תלם: נכון מאוד

עו"ד בן צור: ואחרי זה יכול להיות סיי למי שתפסתם את מכשיר הפלאפון שלו, את המחשב שלו, עורך הדין שלו יכול לדבר איתכם על תיחום, על מילות חיפוש נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יכול להיות שיש סוגיות שיכולות להיות סוגיות של חיסיון אגב הדיונים בתיחום או בפרטיות, לא משנה כרגע איזה נושאים שיכולים לעלות כדי לתחם את החיפוש נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ותמיד אפשר לפנות לבית משפט

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז יש לנו תהליך שהוא אמנם ניתן במעמד צד אחד, צו חיפוש ניתן תמיד במעמד צד אחד אבל המימוש שלו הוא שקוף, יש לנו בקרות גם אם הן לא הרמטיות, יש לנו בקרות מסוימות על פי דין נכון?

תלם: נכון מאוד.

עו"ד בן צור: יופי, וחיפוש כמובן הוא מה שיש אחורה, כלומר אם אתה תיקח נגיד את מכשיר הפלאפון שלי וכרגע הוא אצלך אז אתה מפיק, ככל שאתה יכול להפיק, בסוף אתה מפיק זה מה שיש אחורה נכון?

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: מצו החיפוש, אוקי. עכשיו יש לנו גם, כלומר צו חיפוש הולך אחורה, יש לנו צווי האזנות סתר, נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: שככלל הצווים האלה הם בעצם ממועד הצו עד, אמור להיות עד התיחום שבית המשפט קבע, צו לשלושים יום אז זה לשלושים יום, נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: וזה בעצם ממועד הצו וצפונה עד מועד החיתוך נושא הצו נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו אני אראה לך מתוך דו"ח מררי, זה יוצר איזשהו מצב משותף לדיון בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בכל הנוגע להאזנה לתקשורת ממחשבים ובכלל זה האזנה לתקשורת בין מחשבים וטלפונים ניידת סמכות זו נשענת על ההגדרות הקבועות בחוק האזנת סתר, האזנה, כאמור, כלומר לפי חוק האזנת סתר מוגבלת להאזנה למידע המועבר בתקשורת בין מחשבים מיום מתן ההיתר והילך עד לתום התקופה הנקובה בהיתר שניתן. רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: לצד זאת כמו שאנחנו רואים, כמו שדיברנו, למשטרה סמכות נפרדת לקיים חיפוש גלוי, גלוי מודגש במקור, במחשב ובכלל זה בטלפון נייד של המידע האגור בו וזאת לפי הוראות פקודת סדר הדין הפלילי, נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: כמו שדיברנו בהתחלה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: זה מנוסח בצורה יותר מתומצתת בדו"ח נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בסדר גמור. עכשיו מה שאנחנו מסכימים זה שאי אפשר לחפש, לעשות מה שנקרא חיפוש סמוי במחשב כולל מכשירי סלולר נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: נכון, יפה. הנה אני אראה לך שיש לזה אחיזה גם בדו"ח, שנערך על ידי הגורם שמופקד על העניין וכן שלמשטרה אין סמכות לבצע חיפוש סמוי במחשב ובכך לשאוב את המידע האגור על הטלפון הנייד באופן סמוי אלא רק לבצע האזנה ממועד מתן הצו ואילך של מידע שמועבר בתקשורת בין מחשבים, ראו בהרחבה בפרק הנורמטיבי בנספח המשפטי, נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אתה מסכים לזה גם?

תלם: כן, בהחלט

עו"ד בן צור: אתה אמרת שאתה השתתפת בדיונים בכנסת נכון? אתה זוכר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בסדר, אוקי, זוכר שבשלב מסוים ניסית קצת, אולי קצת להגן על, אתה זוכר מה הייתה העמדה הראשונה של המשטרה משעה שהיו הפרסומים?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מה היא הייתה?

תלם: העמדה הייתה, שוב, אני אומר ביחס לפרסומים, דחינו את הטענות בפרסומים בנוגע לכך שאנחנו מאזינים או מיירטים תקשורת בין מחשבים בלי צווי בית משפט. דחינו את הטענות שאנחנו פורסים רשת דיג על אזרחי המדינה ושואבים חומרים ששמורים,

עו"ד בן צור: ולעצם העניין של השימוש?

תלם: דחינו את,

עו"ד בן צור: ולעצם העניין של השימוש?

תלם: היה שם שורה של טענות, דחינו, אני חושב שהיה טענות גם בהמשך של 25, 26 אישי ציבור שהאזינו להם,

עו"ד בן צור: זה היה בשלב מאוחר יותר, שאלתי לגבי הסוגייה של השימוש ברוגלות, מה הייתה תשובתכם הראשונית? פשוט.

תלם: שאנחנו פועלים על פי חוק בכל מה שקשור לתקשורת בין מחשבים ושאם יש מישהו שפעל בניגוד לחוק אז צריכים לבדוק את זה ולתת את הדין, זו הייתה העמדה שגם אני נדרשתי לייצג.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך שהעמדה הראשונה, אנחנו לא נתווכח כרגע, כלומר כי הפרסומים הראשונים היו שאתה לא מכיר בכלל את הדבר הזה. בוא נתקדם הלאה.
אני אראה לך בדיון בכנסת בשלב מאוחר יותר, כן, גבי לסקי אומרת לך אחרי שאתה ניסית להסביר שכן או לא, אז אומרת לך חברת הכנסת לסקי אתה יכול לבסס מה הטענה של המשטרה? מאין יש לה סמכות? כי האזנת סתר זה לא לפי החוק חד משמעית כי החוק ברור מאוד, זו לא האזנת סתר.
מה אומרת המשטרה ביחס לסמכות החוקית לעשות שימוש בתוכנות הרוגלה? משטרת ישראל אומרת גם את מה שאמרתי בדיונים הקודמים שלפי חוק האזנות סתר כל עוד מדובר בחקירה סמויה לפי החוק, לפי צו שיפוטי, היא אומרת לך כי אתה מתווכח קצת, סליחה, משרד המשפטים שאני אקריא את ההאזנה של האזנת סתר? ואז אתה אומר כדי לקלוט תוצרים דיגיטאליים מעתה ואילך,

תלם: נכון

עו"ד בן צור: ממועד הצו וצפונה נכון?

תלם: נכון.

עו"ד בן צור: אנחנו סבורים שחוק האזנת סתר מאפשר זאת, אין לנו סמכות לחדור בצורה סמויה לחומרים שנקלטו בעבר. גם זה נאמר על ידי היועץ המשפטי למשטרה נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אין סמכות, יפה. אז אנחנו יכולים להסכים לצורך הדיון, שמענו חיפוש סמוי אסור נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: זה מחוץ לטריטוריה, האזנת סתר אתה יכול לבצע האזנה קדימה ואולי גם אפילו להאזין באמצעות נניח רוגלה, יכול גם להאזין על מה שיש קושי אולי בשיחות וואטסאפ או בתוכנות אחרות, יכולים לבצע את ההאזנה הזו כי זה מפה ואילך נכון?

תלם: לא אולי, תקשורת בין מחשבים היא חלק מחוק האזנת סתר.

עו"ד בן צור: יפה מאוד

תלם: מעתה ואילך

עו"ד בן צור: אוקי. עכשיו, כשאתה משתמש ברוגלה במסגרת חיפוש סמוי, בוא נבין על מה אנחנו מדברים בחיפוש סמוי ברוגלה בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: למשל דבר אחד, אתם למשל יכולים להיכנס, תגיד אתה למה אתם יכולים להיכנס?

טבנקין (מהפרקליטות): כל הכבוד יש תעודת חיסיון  ודאי בדיוק על השאלות מהסוג הזה, מה שהותר הותר, חברי מכיר היטב את תעודת החיסיון, מה שפורט בדו"ח מררי אפשר להתייחס אליו, זה וודאי לא שאלה שהעד יכול או אמור לענות עליה. 

עו"ד בן צור: בסדר, אז יש תעודת חיסיון אז אני אשאל אותך ממה שאנחנו יודעים גלוי כרגע, מדו"ח מררי, מדברים שלא הושחרו מפני הסנגורים בעניין הזה, למשל… לא בתיק הזה, אני אראה לך בתיק אחר, לאט לאט סבלנות.
למשל רשימה של אנשי קשר אתם יכולתם להיכנס אליה נכון? אם יש בטלפון שלי רשימה של אנשי קשר, זה חלק מהחומר הגלוי, נו, באמת זה גם נאמר בתגובה שלכם לבית משפט, דיברתם על אנשי קשר ונתונים עודפים.

בשלב זה שוב התנגדות של הפרקליטות, בהמשך:

עו"ד בן צור: אנחנו ננסה להבין את הפשר של הביטוי החביב הזה אנומליות טכנולוגיות, אוטומטיות כמובן, לא סתם.

תלם: כן, אז עוד לא ידעתי שידובר על נתונים עודפים.

עו"ד בן צור: יש קלין שופ, איזה מכבסה שעדיין מנסה להבין את האנומליות

תלם: זה להבדיל מאנומליות אנושיות מכוונות.

עו"ד בן צור: ברור, ברור, כן, זה איזה מן תכנה חביבה אנומליה כזו שקופצת לעצמה ועושה פעולות, מן כזה, בגלל זה, זה אוטומטי כמובן, אין מגע יד אדם.

השופט בר-עם: רק שנבין לגבי נתונים עודפים, נתונים  שלא הייתה כוונה מלכתחילה לקבל והתקבלו בשל הפעילות שנעשתה במכשיר?

תלם: כן

השופט בר-עם: לכן זה עודף?

תלם: כן, זה גם עלה בדו"ח מררי, נתונים שלא היו צריכים לרדת ובמסגרת החיבור או ההדבקה ירדו והם נתונים שנחשבים לחומר אגור ולכן זה בהחלט אסור לפי חוק.

עו"ד בן צור: עכשיו, האם אתה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע ב… בת רבים שהוא לא ידע בכלל מכל הסיפור הזה של, נקרא לזה, פגסוס, תוכנות שכאלה. נכון?

תלם: שהוא לא ידע על התוכנות? אז הנה יש פה את הפרסום אבל שלא היה מודע למשמעויות, זה אני יודע

עו"ד בן צור: שהוא לא ידע מזה בכלל כלשונו. אני שאלתי אם זו הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כי אם העמדה הזו, אני שואל אותך כרגע מה אתה יודע כי אתה היית מעורב אחרי זה בתגובות

תלם: כן

עו"ד בן צור: התגובה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא ידע בכלל מכל ענייני הפגסוס, קודם כל זו העמדה המוצהרת, לפעמים אפשר גם לבחון את העמדה המוצהרת, נגיד את זה ככה, אתה מבחינתך מה יודע?

תלם: אז זהו, אני לא יודע באופן ספציפי מה יודע דוקטור אביחי מנדלבליט כמובן בהנחה שהפרסום הזה גם משקף את העמדה שלו, מה שהוא אומר מבחינתי ודאי נכון ומדויק. אני מהבנתי את ההתעסקות בנושא הזה גם במסגרת הבדיקה של דו"ח מררי הבנתי שכן, במסגרת דיווחים תקופתיים זה מגיע לגורמי משרד המשפטים השימוש ביכולות גם אם לא דובר על שם ספציפי של תוכנה, ודאי, ודאי לא לגבי המשמעויות או ההיבטים לא חוקיים שהתרחשו כתוצאה מהפעלת התוכנות האלה.

עו"ד בן צור: בהחלט. אתה אומר ידעו משהו, אם מישהו אמר, אני כבר אומר כרגע אני לא אשאל אותך שאלה שהוא לא ידע מזה בכלל, זו כבר סוגיה נפרדת, בוא נעזוב את זה.
עכשיו בוא נסכים רגע על דבר אחד מר תלם, אתה גם משפטן בעניין הזה בסדר? אני לא צריך חוות דעת משפטית, אתה יודע, אתם רשות מנהלית נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתה יודע שהכלל הוא רשויות מנהליות בשונה מהפרט כל מה שלא הוסמכתם בדין לעשותו אינכם רשאים לעשותו?

תלם: כן

עו"ד בן צור: נכון, ואתה יודע ולכן המונח חריגה מצווים הוא מונח, השתמשתי בביטוי מכובס, הוא מונח מכובס ואני אגיד לך למה, כי אם קיבלתם צו שנותן לכם אפשרות להאזנת סתר ניקח כרגע, לא רוגלה, נגיע לרוגלה, להאזין עד 1 בפברואר ואחרי זה ב-2 בפברואר וב-3 בפברואר האזנתם בלי צו, ההאזנה הזו היא בלתי חוקית נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: נכון? פשוט, נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: וצורך, אתה יודע שגם המשפטים הכלליים שלו זה שאומרים יש צורך, זה לא מקור הסמכה, זה חשוב, חשוב, חשוב… ולכן המשטרה יכולה לפעול אך ורק בגדרי הדין או הצווים שניתנים נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: והמשטרה לא עשתה את זה כך במקרה שלנו נכון?

תלם: שוב,

עו"ד בן צור: אני אראה לך את דו"ח מררי בנושא לפני שתשקול את דבריך.

תלם: אני אומר שוב, לא עסקתי בהפעלה של האמצעי הזה בתיק הזה באופן ספציפי, אני מבין שזה עלה אותם חריגות בדו"ח מררי גם ביחס לתיק הזה.

עו"ד בן צור: ולכן חרגתם ופעלתם בלא סמכות?

תלם: אז אני אומר אני מניח, מבין שהעניין הזה נדון בבית משפט ובית משפט יחליט

עו"ד בן צור: ברור, אני שואל אותך כרגע

תלם: אבל אני חוזר ואומר שבהפעלת היכולות האלו ליירוט תקשורת בין מחשבים שנדונו בהרחבה בדו"ח מררי הסתבר בדיעבד שלהבדיל מההפקה או השימוש הייתה קליטה אוטומטית של נתונים שלא היו צריכים לרדת לפי החוק, הנושא הזה נדון ולובן ובהחלט לא בסדר.
הפער בין זה לבין פרסומים או לאמירות בנוגע להפקה ולשימוש אני שמח שהוא שמיים וארץ, לא מקל ראש בגלל שאני חלק מרשות מנהלית, בגלל שהחוק הוא כמובן מה שמנחה אותנו אבל צריך גם להציג את התמונה המלאה.

עו"ד בן צור: זהו, בעיקר מה שקרה כאן זה שהחוק לא הנחה אתכם. אני אציג את המסמך של ההודעה הרשמית של הפרקליטות מ-15 בנובמבר 2022, משרד המשפטים, סליחה… נמצאו ליקויים בעבודת המשטרה והמשטרה חרגה מסמכותה בהפעילה מערכות טכנולוגיות החורגות מסמכויות המשטרה על פי דין. חרגתם מהסמכות נכון?

תלם: כרגע אמרתי את זה.

עו"ד בן צור: ופעלתם באופן לא חוקי, תוך חריגה מסמכות נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: פעלתם באופן לא חוקי, תודה

תלם: ההפעלה ליירוט תקשורת בין מחשבים בחלק מההפעלה הייתה בניגוד לחוק.

עו"ד בן צור: בניגוד לחוק, יפה. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך שקיבלנו בעניין של שלמה פילבר, בתיק שלנו כבודם זה בעקבות הדיונים שהיו אז בבית המשפט, קיבלנו אותו ב-17 במרץ 2022 אולי נגיש אותו. זה איזשהו מזכר

עו"ד בן צור: שהכינה מחלקת הסייבר ב-27 בינואר 2022 רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: זה הבהרות בנוגע לתוצרי האזנת סתר בתיק כך וכך, אוקי? בסעיף 1 בפרשייה של להב 433, יאל"כ הופעלו יכולות האזנות סתר מתקדמות על ידי שפ. זה שלמה פילבר נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בוא נראה מה אומרים לנו שנעשה כאן בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אנחנו רואים כאן שקודם כל מה שהמערכת עשתה, המערכת שהיא מופעלת על ידי בני אנוש נכון? שלא נבין כרגע שהמערכת יש לה איזה קיום אוטונומי משלה נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אנשים מפעילים מערכת נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: מחליטים על מי להפעיל את המערכת נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אנשים זה אנשי משטרה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז המערכת למעשה אספה נתונים מתוך מכשיר הטלפון של שלמה פילבר נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: בין השר, הפיקו אנשי קשר נכון? אתה רואה? סעיף 7, אני אומר מה שלא מחקו לנו.

תלם: כן

עו"ד בן צור: אנחנו פה בזה, הפרקליטות מוחקת, מוחקת, מוחקת, אנחנו מקבלים כל פעם איזה רסיסים עליהם בונים בסדר?

יהודית תירוש: בית המשפט אישר.

עו"ד בן צור: ברור שבית משפט אישר אבל זה בקשה שלכם בנושא הזה. ברור שבית המשפט אישר, בית המשפט אישר עוד לפני דו"ח מררי, אנחנו נדון בזה, זה עוד לא נגמר בדיון בשלבים המוקדמים כי אחרי זה קרו עוד כמה דברים וחברי ז'ק חן פנה אליכם בנושא זה ולא השבתם לו, זה לא יסתיים כאן במובן שיש אחרי זה נתונים נוספים שעלו אחרי הדיון שהיה אז שקיים בית המשפט במעמד צד אחד.

בהמשך:

עו"ד בן צור: אז אנחנו כרגע עם מה שיש לנו בשלב הזה וזה מה שיש לנו. שלמה פילבר, רוגלות, נתונים שהתקבלו על היעד, שלמה פילבר. 1. אנשי קשר, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: וזה אנחנו יודעים שאתם לא יכולים בהאזנת סתר, אתם לא יכולים להפיק אנשי קשר אחורה נכון? דיברנו על זה?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: יפה. 2. יש כאן ביטוי של נתונים נלווים נדרשים, לא יודעים למה נכון? יש איזשהם נתונים נלווים שנדרשים אני מניח שזה קשור למר שלמה פילבר, לחקירה של שלמה פילבר, אני לא אשאל אותך כרגע על השחור בסדר? כי כרגע זה מושחר אבל הפקתם בנוסף לאנשי קשר עוד נתונים נוספים נכון? שקרויים כאן נתונים נלווים נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אוקי. עכשיו, מה זה האזנה מיקרופונית סמויה?

תלם: האזנה מיקרופונית סמויה זה מה שאנחנו קוראים 'חס', מכשיר האזנה שמותקן

עו"ד בן צור:  ברוגלות.

תלם: ברוגלות אתה מדבר?

עו"ד בן צור: מכשיר האזנה, בסדר, אתה יכול להתקין מכשיר האזנה ואפשרות שנייה זה שמכשיר הפלאפון של הנחקר או החשוד הוא כשלעצמו כבר משמש במקום מה שהיה הטכנולוגיה הישנה לבוא ולשים מתקן האזנה, הוא כשלעצמו הופך למכשיר האזנה נכון?

תלם: שוב אני אומר, אני נזהר לא לחרוג מתעודת החיסיון ואני נזהר גם כן לא להיות מומחה טכנולוגי, אני יודע שיכולת כזאת קיימת.

עו"ד בן צור: יכולת כזאת קיימת, האמת אני תיכף אראה לך,

תלם: איפה שאני חורג אני בטוח,

עו"ד בן צור: אנחנו יודעים שהרוגלה פה, זה גם דברים שהתפרסמו

תלם: אני לא זוכר אם זה היה בדו"ח מררי היכולת הספציפית הזאת אז אני נזהר בלשוני.

עו"ד בן צור: אני אראה לך איפה זה כן נמצא, במקומות אחרים מקבילים ואני אשאל אותך על התיק שלנו.

תלם: טוב

עו"ד בן צור: אנחנו יודעים אבל שהרוגלות הללו יש להם יכולת להפוך את המכשיר הסלולרי למכשיר האזנה נכון? פשוט, סמוי?

בשלב זה התנגדות של הפרקליטות שוב בטענת חיסיון; בהמשך:

עו"ד בן צור: תראה, אתה השתמשת בביטוי אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות, זוכר את זה?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אולי תפרט, טכנולוגיה אני מבין, מה זה אנומליות?

תלם: שוב, לא מתיימר להיות מוצלח בקופירייטינג אבל זה באמת ההבנה שלנו אז, בעת ההיא שלי ושל אחרים בעת ההיא שיש את אותם מה שכונה בהמשך נתונים עודפים, כלומר נתונים שיורדים ברמה הטכנולוגית האוטומטית כשמתחברים אל המכשיר ולשמחתנו לא מופקים ולא נעשה בהם שימוש אבל יורדים בצורה אוטומטית, והם לא צריכים לרדת בצורה אוטומטית, לא צריכים לרדת בכלל, אז זה מינוח

עו"ד בן צור: מינוח שאני אגיד לך

תלם: מינוח חופשי ואולי לא הכי מוצלח אבל זה הביטוי שהשתמשתי בו אז

השופט עודד שחם: זה ביטוי מוכר או שזה משהו מקורי של אדוני?

תלם: מקורי ממוחי הקודח  בעת הישיבה בוועדת הכנסת.

עו"ד בן צור: כשהרעיון המסדר שמאחורי

תלם: נשלחתי לחזית לתקשורת, לוועדות הכנסת וגם פה אני שמח להשיב על כל השאלות.

עו"ד בן צור: אנחנו מאוד שמחים להיות איתך אבל אני אגיד לך כך,

תלם: זה שלי

עו"ד בן צור: אני אגיד לך, מה שעומד מאחורי הביטוי הזה, אנומליה אנחנו יודעים אבל זה מן איזה אנומליה, אתה יודע זה לא משהו ב… המרכזי, טכנולוגיה בסדר, אוטומטיות זה לא קשור למגע יד אדם, זה לא אנשים עומדים מאחרי זה, זה הכל אוטומטי, אנחנו לא במשחק נכון? לא מוצלח יותר, מוצלח פחות, לא זכויות יוצרים, לא קופירייטינג, זו המשמעות של הביטוי שלך שהיא כמובן בפועל זה תוכנה שהמשטרה רכשה אותה מ-NSO וגופים נוספים ומתקנה אותה והפעילה אותה, לא אוטומטית, מעשה יד אדם, לא התוכנה גופה, השימוש בה, נכון?

תלם: לא. הביטוי אוטומטי אז בהבנה שלי שוב, אני אתנסח בזהירות איפה שצריך כמובן לקטוע אותי כמובן תקטעו אותי, שבשלב ההדבקה בגרסה ההיא בניגוד לגרסאות עדכניות יש איזשהו צ'ק ליסט שאמורים לסמן את הדברים שאמורים לרדת, אז הכל ירד להבדיל ממצב שבגרסאות מתקדמות אתה צריך לסמן את מה שאתה רוצה שירד, אני אומר את הדברים בזהירות, יש פה מספר גרסאות של התוכנה.

עו"ד בן צור: מה זה הבנה שלי אז?

תלם: זהו… לכך התכוונתי אוטומטית.

שוב התנגדות של הפרקליטות; בהמשך:

עו"ד בן צור: מה השתנה בין הבנתך נקרא לזה בזמן אמת, במרץ, התאריך פה 1 במרץ 2022 כלומר היה משהו שאחרי 1 במרץ 2022 לפני כשנה התקדם בהבנה שלך?

תלם: לא, לא, הכוונה שלי היא ואני כבר אמרתי אותם בעבר במסגרת החקירה הראשית. בזמן הרלוונטי לחקירה כי על זה אני מניח מדברים, אני אומר שוב כמי שאחראי על החקירות לא בא מהעולם המודיעיני והסיגינטי, לא הייתי מודע למשמעויות האלו שהיום אני יודע ואז ידעתי ב-1 במרץ או לאחר שהיו הפרסומים בכלכליסט ואז גם ניתנה הוראה להקפיא את הכלים ואז כסגן ראש אח"ם נתבקשתי, נקראתי לדלג, הונחיתי וזה בסדר גמור לבוא ולהיכנס לאירוע הזה גם בהיבטים הפומביים וגם כרפרנט מול צוות מררי באופן טבעי במסגרת עבודת הצוות.
אני לא מתיימר להיות טכנולוג אבל נכנסתי לעובי הקורה והיום אני, ואז ב-1 במרץ והיום מבין יותר ממה,

השופטת פרידמן-פלדמן: יותר ממה שהבנת קודם

תלם: זה טבעי ואנושי, אני לא מתיימר להכיר את כל בדל של טכנולוגיה.

עו"ד בן צור: אנחנו אחרי זה נגיע אצלך ואשאל אותך כמה שאלות כמובן אתה מעיד תחת אזהרה ואתה חייב להגיד את האמת כאן בבית המשפט אתה זוכר שזו האזהרה הבסיסית? אוקי.
בוא נחזור למסמך של 27 בינואר שניתן כאן לבית המשפט המוצג האחרון, הבהרות בנוגע לתוצרי האזנת סתר בתיק שלמה פילבר. בוא נסתכל בסעיף 6 ברשותך, אז אחרי שראינו אני כבר אומר לך רק שבית המשפט יזכור שנאמר שבאנשי הקשר נעשה שימוש אינצידנטלי   אתה יודע שזו הייתה העמדה של המאשימה כאן בבית המשפט?

תלם: שוב?

עו"ד בן צור: שעשו שימוש באנשי קשר שהפיקו מהשימוש הבלתי חוקי בתוכנה הזו, ברוגלה הזו והשימוש כך קראו לו שימוש אינצידנטלי. זה מופיע בפרוטוקול.
אתה יודע שנעשה שימוש, שמישהו כינה אותו שימוש אינצידנטלי?

תלם: לא

עו"ד בן צור: אתה יודע איזה שימוש נעשה לא אינצידנטלי? אתה יודע איזה שימוש נעשה בכלל? לא שאלתי את התוכן של השימוש אלא אם נעשה שימוש, טוב, אני שאלתי אם הוא יודע שנעשה שימוש כשהתביעה אומרת שנעשה שימוש אינצידנטלי.

תלם: לא יודע

עו"ד בן צור: כלומר מה שאתה אומר לנו, יהא שימוש אינצידנטלי או לא אינצידנטלי אנחנו לא יודעים, מפקפקים אבל בסדר, אבל שנעשה שימוש אנחנו יודעים לפי התביעה.

עו"ד בן צור: השאלה הבאה היא השאלה הזו, תראה, אתה אומר אני לא יודע שנעשה שימוש בכלל ברוגלות אצל פילבר נכון? זה הסיפור שלך?

תלם: שוב, אני מדייק, אתה מדבר איתי על תוצרים או האם אני יודע שהופעלה יכולת ליירוט תקשורת בין מחשבים בתיק?

עו"ד בן צור: שהופעלה רוגלה על פילבר נתחיל בזה, קודם כל שהופעלה רוגלה על פילבר?

תלם: אז שוב, אני מניח, לא זוכר, מניח בזמן אמת בחלק מדיוני פיקוד הדבר הזה גם הובא לידיעתי.

עו"ד בן צור: אז אני רוצה רגע להבין, אתה אומר, אי אפשר אחרת,  אתם יושבים כל הזמן כולכם ביחד,

תלם: כן

עו"ד בן צור: ראינו

תלם: כן

עו"ד בן צור: הרגשתם חשיבות לא רק לראות את השמות פרסונאלית, הם לא מעניינים אותנו, מה התפקידים שלהם, חשיפה,

תלם: כן

עו"ד בן צור: איסוף, מודיעין, כולכם יושבים ביחד על היעדים ועל מטרות החקירה עד כדי כך שישבתם כולכם רק על המקטע הזה של המקורבת כל הצוות… פשוט אני שואל, אני אומר לך כך, הנושא של השימוש ברוגלה על שלמה פילבר, תשובתך היא יכול להיות, תקשיב, אני מתרגם את תשובתך ואני רוצה תשובה יותר קונקרטית כי אני לא מאמין אם זו התשובה מקצין בכיר כשהתשובה שלך אומרת ייתכן שהנושא נדון בישיבות, זו הייתה תשובתך?

תלם: עו"ד בן צור אני אענה לך בדיוק מה תשובתי. לגבי ישיבת סטטוס כזו או אחרת האם הנושא הזה עלה? אינני יודע. אני חייב להגיד שיכולת כזו שהיא, מן הסתם, יותר רגישה מבחינת הסמיות אני לא משוכנע שהייתה נדונה בדיון דוגמת הדיון שאתה מקודם הצגת מ-20 לפברואר את רשימת המשתתפים, לא בטוח שבדיון כזה היו מדברים על שימוש בתקשורת בין מחשבים, פעם אחת.
פעם שנייה, להבדיל ממרץ 2022 אז כשאני בקיא יותר בכל המשמעויות והנתונים אני אומר כגורם חקירתי מבחינתי זה היה אולי משהו שנבלע בתוך עולם האזנות הסתר בלי לייחס חשיבות יותר מדי, ודאי אם אני לא יודע אם יש תוצרים בכלל לדבר הזה כעוד פעולה שננקטת על ידי, בהחלטת הפיקוד על ידי זרוע החשיפה אבל אני אומר זה ממש לא מופרך שבוודאי בהיותי חלק מפיקוד היחידה מדברים על זה, אולי בפורום יותר מצומצם שאנחנו נעלה עמדת האזנת סתר ונבקש מבית המשפט ונכניס גם תקשורת בין מחשבים.
זה התיאור הכי מדויק, הכי אמין, הכי אמיתי שאני יכול לתת במרחק חמש שנים האם ידעתי במקרה ספציפי כזה או אחר שיש כוונה לעלות סייפן כחלק מהזנת סתר בצו בית משפט על נחקר פלוני שהמשמעות היא יירוט כזה או אחר.

עו"ד בן צור: לא מאמין לך ואני אגיד לך

תלם: אז אל תאמין לי, זו התשובה, זו התשובה, החיים יותר מורכבים.

עו"ד בן צור: יותר מורכבים

תלם: וזה לא מתמטי

עו"ד בן צור: אה, מתמטיקה נגיע אבל תקשיב לי טוב. אני לא אומר שזה עלה בישיבה ב-20 בפברואר בפני עשרים אנשים, בהחלט יכול להיות, הישיבה של 20 בפברואר שהראיתי לך

תלם: זו ישיבת סטטוס סוף יום

עו"ד בן צור: תקשיב רגע, אתה לא מקשיב, אתה ממלמל לעצמך דברים שהם לא קשורים לשאלה. אנחנו רואים את הסינרגיה שישנה בסדר?

תלם: כן, בהחלט

עו"ד בן צור: זה לא רגל ימין לא יודעת מה עושה רגל שמאל, אתה מסכים איתי?

תלם: מסכים לחלוטין

עו"ד בן צור: ואתה גם היית אחראי על התיאום, תזכור התפקיד שלך הגדרת בריענון

תלם: בחקירות, כן

עו"ד בן צור: היית אחראי על התיאום המבצעי הפיקודי נכון?

תלם: בחקירות נכון

עו"ד בן צור: בחקירות, אוקי. עכשיו אנחנו מדברים פה על עד מרכזי קוראים לו שלמה פילבר, עד מפתח,

תלם: כן

עו"ד בן צור: סומן מראש?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יופי, ולכן יהא זה בישיבה פלונית עם שלושה אנשים או בישיבה אלמונית עם שבעה אנשים כשאנחנו יודעים גם שנעשה, התקינו ונעשה שימוש ואז להגיד לי תשמע יכול להיות אבל אין לי כל כך זיכרון וזה נבלע בעד פלוני ברצף הפעולות, לא מאמין לך במובן זה שזה לא מתקבל על הדעת. אני אראה לך אחרי זה, הגשתם צווים על שלמה פילבר, הלכנו לחפש האזנות אצל שלמה פילבר, תשובתך?

תלם: אני אגיד לך יותר מזה

עו"ד בן צור: לא, תגיד לי פחות

תלם: לא רק שהתשובה שלי מדויקת,

עו"ד בן צור: למה אתה עושה לי עם האצבע ככה? דרך אגב, אמרו לי שאם אתה עושה עם האצבע ככה זה אומר משהו, אבל אני אחסוך לך מה אמרו.

תלם: אז עכשיו אני גם צריך להיזהר לא לשחק בשיער ובתווי פני? אני אומר לא רק שהתשובה שלי מדויקת גברתי, התשובה כמובן הקודמת ואני אומר אני מניח שידעתי, עודכנתי הייתי בתוך שיח, לא זוכר, לא זוכר ויותר מזה גם כשפרשת כלכליסט נחשפה וראו את הפרסומים האלה ונשלחתי לכל מיני מקומות פומביים, גם אז לא זכרתי אז שבכלל היה את השימוש בכלי הזה בתיק הזה.

עו"ד בן צור: הבנתי, אפילו לא בדקת? אני רוצה להבין, יש לך זרוע חשיפה שמפעילה את הכלי הזה ביחידה שלך נכון?

תלם: שוב, אני נזהר בזהירות כי יש גם את חטיבת הסייבר במטה הארצי, נזהר לא לחרוג מהגבולות של תעודת החיסיון שאני לא מכיר.

עו"ד בן צור: אז עוד יותר, תראה אם יש יחידה ארצית שמפעילה על שלמה פילבר זה לא שקם יום אחד מישהו ביחידה הארצית, גירד בראשו ואמר על מי אנחנו נתקין את הרוגלה? אה, יש אחד שלמה פילבר, בוא נתקין.
יש אחת איריס אלוביץ' בואו נתקין עליה. מיהו קיבל החלטה… וכשהלכת לוועדת הכנסת שעלו השמות של פילבר ואיריס אלוביץ' לא בדקת לפני זה? תראו הם היו נחקרים שלי, אצלי, הייתי אחראי על החקירה שלהם, מעניין אני כן זוכר, אני לא זוכר אבל בפיקוד, לא בפיקוד, הלכת בי לבדוק את הנתון הזה שאני אומר לך שידעת מראש?

תלם: רגע, שיהיה לך ברור, קודם כל אני לא בדקתי אבל בדיון בוועדת הכנסת זה היה כבר מספר ימים לאחר הפרשה אם אני זוכר נכון, אז כבר, אני מניח שהתשובה שלי מעניינת אותך, אתה לא שואל לעצם השאלה.
סליחה, סליחה, אז אני כבר לא זוכר ספציפית אם לפני המועד בוועדה, לפני הדיון בוועדת הכנסת אז כבר ראו את הנתונים על מי, אני חושב שזה גם אחרי הפרסום של 26 אישי ציבור אז כבר היו נתונים על מי באמת היה ניסיון להפעיל תקשורת בין מחשבים ועל מי לא היה. אני מניח שאז בדיון בכנסת כבר הראו לי את הנתונים.

עו"ד בן צור: אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, אתה נוגע בדבר, אתה בחקירות שלך הפעילו אמצעים לא חוקיים על נחקרים

תלם: כן

עו"ד בן צור: נתון. אתה מגיע כמן איזה פרשן, משקיף? אני אספר לכם על הטכנולוגיות מה אני למדתי בדיעבד? הרי אתה טבול, תקשיב עד הסוף לשאלה ותענה לי, אתה טבול כולך בהפרה של הדין בחקירה שלך, בחקירה שלך על עדים הפעילו תוכנות באופן בלתי חוקי, לא העלית על דעתך שאולי מוטב שדווקא מכל האנשים אתה לא תלך ותסביר ותנסה לתרץ? תשובתך? להיות רפרנט בוועדת מררי כנוגע בדבר שאצלו קרה הדבר הזה?

תלם: אז למען הסר ספק עו"ד בן צור, אני לא ביצעתי שום פעולה בניגוד לחוק,

עו"ד בן צור: הצוות שלך ביצע

תלם: לא נתתי אף הוראה או הנחיה למי מאנשי לפעול בניגוד לחוק, חוזר ואומר בזמן אמת לא הייתי מודע, אני ואחרים, לא אני, לא הצלב עלי, למרות שיש כאן שרוצים אבל לא הצלב עלי לא הייתי מודע לכל המשמעויות של הנתונים העודפים או בכינוי המקדמי והפחות מוצלח שלי של אותם אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות.
מדוע נבחרתי? מדוע הוטלה עלי המשימה ללכת, בין היתר, עם אחרים לאמצעי התקשורת כשנחשפה הפרשה, ולאחר מכן לעדות הכנסת ולאחר מכן להיות רפרנט במשרד המשפטים, תשאל את מי שהחליט למנות אותי, אני סבור, אני סבור שנקראתי לדגל, אולי האמינו שאני יכול לבצע את המשימות האלו ואני מקווה שעשיתי את עבודתי טובה ומהימנה גם על דעת אנשי צוות הבדיקה.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך למה נקראת לדגל, כי מישהו חשב אולי שאתה יכול להציג דברים, … לעשות איזה תנועה לא נעימה כל כך, או לערבל את הדברים אבל לא עלה על דעתך ולא עלה, פעם נוספת, על דעתך אני שואל או מישהו שדיברת איתו שאמר לך אתה תלך כרגע להציג, תהיו חברים אצלי במשמרת שלי אני כן ידעתי, אני לא ידעתי, ידעתי קצת, שמעתי, לא הבנתי, אצלי זה קרה, אצלי הפרת החוק ולכן לא אני אהיה זה שאלך ואסביר?

תלם: שוב, אני חוזר ואומר אני מבלי להתחמק מאחריות, חלק מפיקוד היחידה לא הייתי אחראי על האמצעים הטכנולוגיים האלו, לא שירתתי בעולמות התוכן של הסייבר והמודיעין וכמובן בדיעבד הייתי מודע למשמעות שם רחוקות שמיים וארץ מהמשמעויות שניסו גורמים שונים להציג, פעם אחת פעם שנייה, אני לא יודע מה זה רלוונטי כרגע ההחלטה לשלוח אותי לחזית האירוע הזה, החליטו שכנראה אני עם הכישורים המתאימים, אם קיבלו החלטה נכונה או לא נכונה תשאל או תבקר את מי שקיבל החלטה. האמן לי שלא חסרים לי אירועים ומשימות לטפל בהם, גם דברים פחות מורכבים.

עו"ד בן צור: אני בטוח שיש לך כישורים, אני לא בטוח שאתה, במקרה הזה צריך להיות שחקן שצריך להפגין, בוא נתקדם הלאה אבל כישורים מתאימים אני מניח שמצאו בך בהקשר הזה, בפרזנטציה של העניין.
בסעיף 6 למסמך נאמר בחלק הלא מושחר שישנם סוגי מידע שאינם מוגדרים כתוצרי האזנת סתר ויכולים להתקבל על אף שתוצרים אלה נגישים למפיק הם אינם אמורים להיות מנותחים ומופקים על ידו. רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז בוא נבין רגע מה יש לנו כאן. מה שאני מבין בנושא הזה, זה שיש תוצרים נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: והתוצרים האלה נגישים לגורם המפיק בתוך המשטרה כך כתוב נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אבל הוא לא אמור לנתח אותם, נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז מי אמור לנתח אותם אם זה לא המפיק? הרי זה לא נעשה סתם, אל תגיד לי שם כמובן.

תלם: אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא אמור לנתח.

עו"ד בן צור: אז ככה סתם?

תלם: אין אחד שאמור לנתח אותם, ככל שאלה תוצרים שהם לא חוקיים אני רק מנסה להבין אם לכך התכוון לסעיף 6

עו"ד בן צור: אני לא יודע,

תלם: אני לא יודע אם סעיף 6 מתכוון לנתונים עודפים או נתונים חוקיים ושלא מדברים על האזנת סתר אבל אני מנסה להצליב את זה עם הידע שלי מדו"ח מררי.

עו"ד בן צור: אני אגיד לך גם, אגב, אתה תושאלת דו"ח מררי?

תלם: לא, לא תושאלתי, הייתי אבל בקשר, הייתי רפרנט מול הצוות,

עו"ד בן צור: ברור, אבל לא תשאלו אותך לראות מה קרה אצלך בתיק 4000?

תלם: לא, לא

בהמשך:

עו"ד בן צור: מי החליט להתקין תוכנת רוגלה אצל שלמה פילבר ואצל איריס אלוביץ' בתיק 4000?

תלם: לא יודע. שוב, אני מניח שהחלטה כזו לגבי הפעלת יכולות סיגינטיות כולל יכולות יירוט של תקשורת בין מחשבים ההחלטה, ההמלצה היא של מפקד היחידה.

עו"ד בן צור: אתה רוצה להגיד שאתה לא ידעת על ההחלטה, התשובה שלך התחילה כך, לא יודע, יכול להיות שמפקד היחידה. אני אומר לך שזה נשמע לי מוזר בלשון המעטה, תקשיב טוב לשאלה,

תלם: לא, רציתי להשלים את התשובה מקודם, אבל בסדר, קטעת אותי

עו"ד בן צור: לא, תשיב תשובה אחרי השאלה אולי אתה רוצה לחזור בך מתשובתך.

תלם: לא, לא, רק להשלים אותה ברמה העובדתית

עו"ד בן צור: אז תשלים אותה אחרי השאלה שלי, כשאתה אחראי על החקירה הזו, אתה אחראי על החקירה הזו, אתה אחראי על הסנכרון בין האגפים השונים שנמצאים בתוך היחידה ואתה משיב לי שאתה לא יודע, אולי מפקד היחידה זה שהחליט להתקין רוגלות אצל פילבר ואצל איריס אלוביץ' ואתה לא יודע על זה נכון?

תלם: אני אגיד יותר מזה, אני חושב שהפעלת אמצעי של יירוט תקשורת בין מחשבים כלפי דמויות כאלה יכול להיות שבכלל צריך אישור של דרג יותר בכיר, כולל עדכון פרקליטות אבל צריך לבדוק בנהלים.

עו"ד בן צור: אז אתה רוצה להגיד לי שהיום אנחנו נמצאים בפברואר 2023 אחרי שכבר עשיתם את פעולות האלה ב-2018 אחרי הפרסומים, אחרי הבדיקות, אחרי הדיונים הרבים שישנם עד היום אתה לא יודע מי החליט להפעיל את הרוגלה על פילבר ואלוביץ' בחקירה שלך, זו התשובה שלך? אתה מצפה גם שיאמינו לתשובה הזאת?

תלם: שוב, זו תשובה מדויקת לחלוטין, אמצעי שמופעל בזרוע החשיפה מול חטיבת הסייבר אני לא זוכר שנדרשתי,

עו"ד בן צור: זרוע חשיפה איפה סליחה?

תלם: ביחידה הכלכלית

עו"ד בן צור: היחידה הכלכלית זה יאל"כ שלך נכון?

תלם: כן, יחידה שבה שירתתי, לא זוכר שנדרשתי לחתום על הצווים האלו. אני מניח שדבר כזה באמת בסגל הפיקוד כולל שאני חלק ממנו הייתה החלטה להעלות אמצעי האזנת סתר עם האישורים הנדרשים גם עוד לפני בית המשפט, אישורים של הדרגים הפנימיים במשטרה ובפרקליטות. צריך לבדוק, הכל, מן הסתם, מתועד בתרשומות פנימיות.

עו"ד בן צור: אגב, מה היה התפקיד שלך ב-2018?

תלם: ראש זרוע חקירות ביאל"כ.

עו"ד בן צור: ראש זרוע חקירות ביאל"כ ו-?

תלם: ראש זרוע חקירות ביאל"כ, ומה?

עו"ד בן צור: ומודיעין מי היה?

תלם: זרוע החשיפה הראית מקודם, ניצב משנה חיים ניסים אז.

עו"ד בן צור: אתה רוצה להגיד לי  וזו הפעם האחרונה, בעצם אתה יודע מה? תשובתך פעם שנייה נרשמה, אמרתי לך אימוני בתשובה הזו הוא אפסי.
על אנשי ראש הממשלה הותקנו תוכנות רוגלה?

תלם: סליחה?

עו"ד בן צור: האם אתה יודע שאנשים שקרובים לראש הממשלה הותקנו תוכנות שכאלה? מה שאתה יודע, פשוט.

תלם: מי זה, תתאר את אנשיו באופן ספציפי. שוב, כדי לדייק גם אם משהו שאני לא זוכר אני רוצה לבדוק, לוודא שאני נותן תשובה מדוייקת. על מי אתה מתכוון ובאיזה תיק?

עו"ד בן צור: אני אגיד לך, מה אתה יודע? אנשים בסביבתו, דוברים של ראש הממשלה, בני משפחה של ראש הממשלה, מה אתה יודע? כי יש טענות מסוימות אני כרגע לא אפרט אותם בנושא הזה, מה אתה יודע?

תלם: אני שוב, לא יודע אני גם לא זוכר דבר כזה, אני חושב שבעקבות פרשת כלכליסט בדו"ח מררי נבדקו בדיוק אותם, גובשה רשימה נבדקו בדיוק הצווים ולא רק הצווים, מערכות הטכנולוגיות לגבי על מי הופעלה אותה טכנולוגיות ליירוט תקשורת בין מחשבים ועל מי לא, אני לא זוכר שראיתי שם, שוב, תלוי למי אתה מתכוון.

עו"ד בן צור: אני שואל מה אתה יודע?

תלם: אבל עונה לך, אני לא יודע בדיוק מי רשימת האנשים הספציפית, אם תשאל אותי לגבי דמות ספציפית אני אנסה לרענן מזיכרוני האם כתוצאה מהפרסומים והבדיקה של דו"ח מררי אותה דמות עלתה כדמות שלגביה ביקשנו על פי צו בית המשפט להפעיל תוכנה ליירוט תקשורת בין מחשבים, אם לאו.

עו"ד בן צור: תודה. אני הבנתי שגם דו"ח מררי לא שאל אותך שום שאלה מה אתה עשית אצלך, אבל בוא נתקדם הלאה.