מי שמעורבת בעניין בו אנחנו דנים הפעם, מתוך הפרוטוקולים הרשמיים של דיוני נתניהו, היא גב' ציפי גז, אז מנהלת יחידת החקירות והמודיעין ברשות לניירות ערך והיום שופטת בישראל.

הדברים התרחשו ב-18.2.2018, יום דרמטי בחקירת תיק 4000. צוות החוקרים, בכלל זה תת-ניצב יואב תלם והחוקרת ציפי גז, מכין את חדר החקירות לעוד יום חקירה של שלמה פילבר. הם לא שמים לב שמכשיר ההקלטה פועל.

האמת יוצאת לאור. חוקרים את החוקרים‼

***

בן צור: עכשיו אני רוצה להראות לך תמליל של שיחה של דוברים מחוץ לחדר החקירות, אתה אמרת זה לא הקול שלי,

תלם: נכון

עו"ד בן צור: אני מוכן לצורך הדיון לקבל שזה לא הקול שלך

תלם: הביאו ביומטרי

עו"ד בן צור: אמרתי אל תיתמם ואל תעשה עכשיו

תלם: אל תיתמם? זה המקום שאני חושב שלאף אחד אסור להיתמם, אבל בסדר

עו"ד בן צור: אני מסכים איתך לגמרי, אמרתי לך שוב, אני מוכן לקבל את דבריך שזה לא אתה

תלם: לא להיתמם

עו"ד בן צור: מר תלם אתה לא מפסיק להיתמם פה. עכשיו אני רוצה להקריא לך מה שנאמר כי נתת לנו פרשנות של הדברים, אני רוצה להבין מאיפה לקחת, אם זה לא אתה מאיפה פירשת ואיך פירשת? בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: התמלול מחוץ לחדר החקירות של שני דוברים, דוברים גבר ואישה שאנחנו אומרים עוד פעם, מכשיר ההאזנה קולט, אין תמלול אנחנו שומעים איזה רחש כשאנחנו מכינים את התיק, שומעים שברי קולות ומעבירים למעבדה והיא מתמללת

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו בוא נראה מה הדוברים בשיחה שאתה אומר זה לא אני ואני מוכן לצורך הדיון להניח שזה לא אתה, בוא נתקדם מפה כי אתה מפרש כאן.
הדובר אומר כאן, זה חוקרים, הוא עושה סיווג של החקירה, החוקר צריך להצליח לעשות עבודה פנימית, מה, לא נעים, וצריכים לראות, נכון, כאילו לא חוקי זה, כהצעה כדאית כאילו לשים את האפליקציה גם החיפוש איתו הוא לא, אתה כאילו פה, אנחנו חצי בחוץ חצי בפנים, כן, זו הפעם הראשונה שעושים כזה בתיק, אתה יודע צל"ש או טר"ש, אני חושב שטר"ש.
דובר לדוברת – או שזה הצלחה מסחררת או שיבינו לא עובד הפורמט הזה.

תלם: כן

עו"ד בן צור: חוקרים מחוץ לחדר החקירות מדברים על התקנה של האפליקציה שהיא ספק חוקית, אני עושה תרגום אבל זה ככה כן חוקי, לא חוקי, שאם טר"ש או צל"ש, או טר"ש או צל"ש או הצלחה מסחררת או לא.
כמה שאלות לי אליך, האם אתה יודע מי הדוברים פה?

תלם: יש לי את ההערכה שלי, כן, אני לא מומחה ביומטרי אבל כן אני חושב שאני יודע מי הדוברים פה.

עו"ד בן צור: שמות?

תלם: הדוברת זו הייתה, הזיהוי שלי זו הייתה הרשמת ששמו אותה בחדר בקרה בשם דורית, אני לא זוכר את שם המשפחה. הדובר, אני זיהיתי אותו ככזה אבל שוב, לא יודע מה זה שווה מבחינת האמינות שאתה מייחס לי, קצין בשם שרון שלג שהוא אחראי מבחינתי על ריכוז הדיווחים והדו"חות על בסיס יומי.

השופטת פרידמן-פלדמן: שרון מה?

תלם: שרון שלג, מקודם ראיתי אותו גם בישיבה ברשימת המשתתפים בישיבה, שוב כדי, אני רק אסביר לכבוד בית המשפט, כדי לייצר מנגנון של סנכרון מספיק טוב של זרימת מידע בזמן אמת מחדרי החקירה אז שרון היה אמור לעבור בין חדרי הבקרה השונים ולרכז את הדיווחים מעבר לדיווחי ה… ובסוף לאגד אותם לאיזשהו … מסמך בסוף יום זה הזיהוי שאני מזהה אבל אמרתי עברו שלושים שנה מאז שהייתי ב-8200 אז הזיהוי … שלי הם כבר לא טובים.

עו"ד בן צור: עכשיו ככה, אתה בדקת עם הדוברים שזה הם?

תלם: לא, ממש לא, ממש לא.

עו"ד בן צור: הבנתי, לא בדקת.

תלם: אני גם אומר לך, גם לא התכוונתי לבדוק אבל ברגע שביקשו ממני להתעמת עם שאילתה תקשורתית כשלאמצעי התקשורת הגיע, שוב, אני לא יודע מי הגורם המדליף

עו"ד בן צור: מה אתה אומר?

תלם: הקלטה אז אמרתי אני צריך ללכת לשמוע כי אני באמת לא יודע, אני לא זוכר דבר כזה ואז ביקשתי אישור ברשות ונסעתי למשרדי היחידה הכלכלית ממקום מושבי אבל מעבר לזה לא עשיתי בדיקה, אני לא חושב שזה היה התפקיד שלי גם, זה לא נכון.

עו"ד בן צור: אני חושב שזה אולי בדיוק, אבל בוא נתקדם, אז נתת פה איזושהי, אנחנו יודעים פה על שיח של גורמי חקירה מחוץ לחדר החקירות

תלם: בחדר הבקרה

עו"ד בן צור: עכשיו, ההקלטה, כשאתה אומר שיש לנו הקלטה אתה אומר בתוך חדר הבקרה, אני לא יודע כי אנחנו בדרך כלל לא מקבלים, תקשיב טוב, להבנתי אנחנו לא מקבלים שיחות בתוך חדר בקרה, אין מיקרופונים שלנו שמקליטים, אנחנו מקבלים, מה המרחק בין חדר הבקרה לחדר החקירה?

תלם: עו"ד בן צור אני אחסוך לך, מהשמע שלי זה שיחה שנקלטה בחדר בקרה שצמוד לחדרי החקירה, אני מניח שזה היה בקומת הסייבר זה חמישה חדרי חקירה כשבקצה יש חדר בקרה, אני מניח שהדלתות היו פתוחות וכשהפעילו את ההקלטה בחדר החקירה נקלטה גם השיחה הזאת, זה הנחה שלי אבל צריך לחקור, לבדוק. אני אשמח שמישהו יחקור את השיח של הדוברים ואת הזיהוי הביומטרי.

עו"ד בן צור: יגיעו לכל, אבל אני אגיד לך שההשערה שלך שזה שיח לגבי התקנה בבקרה נסתרת מהטקסט

תלם: מה פתאום?

עו"ד בן צור: לפני שאתה אומר מה פתאום תקשיב כי זה השערה שלך, לא דיברת איתם נכון? לא עם שרון ולא עם,

תלם: לא, לא

עו"ד בן צור: אז אתה משער, עכשיו אני אומר לך כך, אין סיכוי בעולם של בדיקה של הקלטה, של בקרה שיגידו זה נשים אפליקציה, ואנחנו רצים עם… חצי בחוץ, וזה צל"ש או טר"ש וזה הצלחה מסחררת או לא, אין, השיח הזה הוא לא שיח של, אוקי, האם הבקרה קולטת, יוסטון אנחנו קולטים או לא, זה שיח ש-1. אין לך מושג מי הדוברים ו-2. אתה לא יודע איפה הוא נעשה ו-3. אתה נותן פרשנות על התוכן שלו, או שנכון או שבעיקר לא נכון, תשובתך?

תלם: זה כל כך פשוט וברור וכל המגדל קלפים הזה שאתה מתאר אני באמת כבר מנסה

עו"ד בן צור: תענה, תענה תשובה

תלם: אני מרגיש ככה ואני אסביר לכבוד בית המשפט, דברים הם כל כך, בהבנה שלי סוף סוף אני מבין משהו, אתה לא רוצה לקבל גם את זה? בהבנה שלי כמי שאחראי על החקירה האירוע הזה, שוב, מהשמיעה המאוחרת שלי, לא כאיש מקצוע וודאי לא כאיש שמזהה ביומטרית אותי ואת השופטת ציפי גז, נו? שיח ואני משתדל לא להיות זה, שיח, כך אני מזהה, בין רשמת שאני באמת, היא שוטרת מקסימה, אני לא משוכנע שהיא הייתה מודעת ליכולות טכנולוגיות מורכבות שלנו לבין החוקר, קצין החקירות שאחראי על ריכוז הדיווחים.
אני מבין בראייה שלי בפורמט החדש שפעלנו בחקירה הזאת כדי, ואולי לא עשינו עבודה מספיק טובה, כדי לייצר סנכרון טוב בזמן אמת של כל התוצרים שמגיעים מחדרי החקירה, לא הסתפקנו בדיווח טלפוני כזה כי ראינו, הנה גם לשיטתו של חברי לא היינו מספיק בפיקוח בקרה בזמן אמת בפעולות החקירה, הבנו שאנחנו צריכים לקבל דיווחים, באמת חקירות רגישות יותר מפורטים בזמן אמת ולכן מה שעשינו זה באמצעות אפליקציית המסרונט שביקשנו, פתחנו קבוצה אז וביקשנו שלכל גורם רלוונטי בחקירה יוריד את האפליקציה הזאת, זאת ההבנה שלי, אנחנו לא נסתפק בעיון בתמליל חקירה ככל שהוא מספיק טוב בזמן אמת באמצעות תיק הפלא, אלא נבקש שמול כל חדר חקירה מרכזי שבחדר הבקרה, כל חדר חקירה שבו יש נחקר מרכזי, כשבחדר הבקרה יש מסך, יושב חוקר או חוקרת שלי ויתמצת את הדיווח הזה ויעביר את זה לשרון שלג באמצעות המסרונט וגם בקבוצה בכלל.
עכשיו, זה כאב ראש לחוקרים ולחוקרות, זה אומר המון המון חוקרים וחוקרות, אם עד עכשיו אני צריך סדקים, אם עד עכשיו אני צריך כוח אדם של חוקרים שיחקור את הנחקרים ויתרכז בהם ויבצע … עכשיו אני כמעט עושה הכפלה ומול כל נחקר לא רק סתם חוקר אחד או שניים שנמצאים בחדר החקירה,

השופטת פרידמן-פלדמן: לא הבנתי איך זה עונה לשאלה?

תלם: אני אסביר זה הפרשנות, גברתי זה מאוד חשוב לי להסביר, אני מעריך ולכן אני אומר החוקרים והחוקרות פחות אהבו את זה כי זה אומר שהם צריכים לשבת שעות מול מסך וכל הזמן להקליד ולסכם

השופטת פרידמן-פלדמן: עדיין מה זה קשור?

תלם: ולכן התשובה היא זה צל"ש או טר"ש זה פורמט חדש, חצי בפנים וחצי בחוץ, כך אני מבין אנחנו לא באמת מעבירים את התמליל חדר החקירה, אנחנו יושבים בחוץ ואנחנו לא יודעים איזה תוקף חוקי יש לתמצית שאני עושה כשאני מחוץ בחדר הבקרה. האפליקציה כך אני מבין מסרונט, הדברים בעיני

השופטת פרידמן-פלדמן: איפה המיקרופונים של ההקלטה נמצאים? לא בחדר החקירות?

תלם: כן, לא, לא, אני אומר

השופטת פרידמן-פלדמן: זה לא חלק מהתמליל של חדר החקירות או שאני,

תלם: לא, זה הקלטה של תמליל

עו"ד בן צור: זה המכשיר של חדר החקירות

תלם: ברור, שקלט שיחת מסדרון, במקרה

השופטת פרידמן-פלדמן: אדוני לא אמר שיחת מסדרון, אדוני אמר חדר בקרה. יש מכשיר הקלטה בחדר החקירות ונקלט משהו שאדוני אומר שהוא חדר בקרה.

תלם: בחדר הבקרה מדברים שני השוטרים האלו והם, אני מוסיף

השופטת פרידמן-פלדמן: איך זה נקלט מחדר החקירה?

עו"ד בן צור: חמישה חדרים מחדר החקירות.

תלם: איך אני אסביר, לצורך העניין זה חדר החקירה, פה יש קיר ופה יש חדר בקרה. לחדר החקירה יש דלת, פה יש דלת מעבר ופה יש דלת, שלוש דלתות, כאשר שלוש הדלתות האלה פתוחות אני נכנס לחדר החקירה אני מפעיל את מכשיר ההקלטה כן מכשיר ההקלטה הוא בבקרה אבל לא משנה המיקרופון הוא בחדר החקירה, אני מפעיל את זה בערך עשר דקות, רבע השעה לפני שהנחקר נכנס כי אני רוצה שיהיה תיעוד מלא ככל הניתן.
בשלב הזה כשיש שלוש דלתות פתוחות, אני גם הופתעתי, אני לא מומחה לבידוד, השיח הזה בין שני השוטרים בחר הבקרה נקלט במיקרופון שנמצא בתוך חדר החקירה, זו ההבנה שלי. השיח של שני השוטרים שנמצאים הוא שיח תמים שלא מדבר על תקשורת בין מחשבים אלא על כמה, במילים שלי זה קצת מעצבן, לשבת כל היום ולהקליד, להוריד את האפליקציה ולראות אם הפורמט הזה, החדש יצליח בכל חקירה זה חתיכת,

השופט בר-עם: אבל המינוח כאילו הוא לא חוקי וכך הלאה זה רלוונטי לתיאור שאדוני מביא?

תלם: לגמרי רלוונטי, דרך אגב, אני בשמע שמעתי דברים קצת שונים, אני חושב שכן שמעתי את המילה לא חוקי אבל אני לא בטוח, לא זוכר את המילים הצעה כדאית, אבל ההבנה שלי שזה לכאורה פעולה שאין לה ערך ראייתי לתמצית הזו.

השופט בר-עם: פה נאמר לא חוקי

תלם: אז צריך לשאול את הרשמת.

השופטת פרידמן-פלדמן: אדוני דיבר על האפליקציה של השוטרים

תלם: כן, מסרונט

השופטת פרידמן-פלדמן: וכאן,

עו"ד בן צור: כאילו זה לא חוקי, מה זה לא חוקי?

השופטת פרידמן-פלדמן: איך זה קשור לחיפוש?

תלם: אני בשמע ששמעתי, שמעתי דברים נוספים גם לגבי החיפוש, אני אומר גברתי בהבנה שלי, אפשר לקבל, לא לקבל,

השופטת פרידמן-פלדמן: מה שאתה אומר זה לא מתייחס לחקירה אלא מתייחס לנושא פנימי של השוטרים?

תלם: אני אדייק, אני אוסיף, זה לא מתייחס לפרט מהותי או רלוונטי בחקירה אלא לפרוצדורה של אופן סנכרון המידע, פעם אחת. פעם שנייה, אני אומר זה לא מתייחס לתקשורת בין מחשבים אבל אני אוסיף עוד דבר, אני אוסיף עוד דבר וזה ניסיתי כל הזמן להבין גברתי ובזה אני אסיים,

השופטת פרידמן-פלדמן: זה הכל השערות אני מניחה?

תלם: כן, לא רק השערות אבל גם

השופטת פרידמן-פלדמן: זה לא משהו שאדוני מדבר מידיעה?

תלם: לא מידיעה,

השופטת פרידמן-פלדמן: מנסים להבין בדיעבד?

תלם: לא מידיעה, זה השערה, שוב אני מפרש את עצמי ברמת וודאות מאוד גבוהה, ברמת וודאות מאוד מאוד גבוהה ומה לעשות? גברתי לא הצליח. אני אומר גם אם הדוברים, גם אם זה היה אני והגברת ציפי גז, מה שהוא לא נכון וגם אם היינו מדברים על לפני חמש שנים על תקשורת בין מחשבים מה שהוא לא נכון, אני מנסה להבין,

השופטת פרידמן-פלדמן: משהו לא חוקי? לעשות משהו לא חוקי?

השופט בר-עם: לא חוקי עם צל"ש או טר"ש זה מינוחים שבדרך כלל,

תלם: זה ממש לא קשור לתקשורת בין מחשבים וממש לא שיחה ביני ובין ציפי גז, אבל גם אם כן, אני לא מבין מה הפסול בשיחה הזאת, אבל עדיין כנראה שזה לא הפריע לשרת איזשהו ספין או איזשהו נרטיב אבל אני פה אומר ככל, ואני לא גורם מקצוע, אני לא מזהה לא את ציפי גז, לא אותי, השיחה הזאת בעיני לא נוגעת לתקשורת בין מחשבים, היא נוגעת לדבר שאני הסברתי שבעיני הוא מאוד ברור, יכול להיות שהסברתי אותו לא מספיק טוב. זה ניסיון יפה אבל בוא נמשיך.

עו"ד בן צור: יש לי שלוש שאלות, אני לא ביקשתי את חוות הדעת שלך,

תלם: בסדר, פה אני כן אתן פרשנות, סליחה

עו"ד בן צור: לא, לא, תקשיב טוב

תלם: אני מקשיב לך טוב מאוד

עו"ד בן צור: השיח פה התכנים ברורים, התכנים ברורים.

תלם: לי הם ברורים

עו"ד בן צור: אתה אומר אני משער שזה שיח שקשור לחדר הבקרה לאיזושהי,

תלם: נכון

עו"ד בן צור: יופי, לא בדקת את זה כשאתה אומר את זה,

תלם: לא

עו"ד בן צור: לא בדקת עם אותם גורמים שאתה חושב שהם מדברים?

תלם: לא. גם מי שטען את הדברים ההפוכים לא בדק, אז מה? זה הפריע? שנה שלמה מייצרים פה איזשהו סיפור, אתה לא מצליח אפילו, ומי שטען הפוך בדק? גם לא בדק.

עו"ד בן צור: שנייה, מר תלם

תלם: מילא להטעות את הציבור, מילא להטעות אותי,

עו"ד בן צור: מר תלם אנחנו רואים מה נאמר מחוץ לחדר החקירות על אפליקציה לא חוקית, צל"ש או טר"ש אנחנו שומעים הסבר שלך שלא בדקת אותו. אני חושב 1. זה לא אני. 2. אני חושב שזה חדר בקרה שלא בדקתי אותו ועכשיו אני אשאל אותך עוד שני דברים – ראינו כמה העצמת פה את חדר הבקרה?

תלם: העצמתי? להיפך, אני אמרתי כמה אני בעצמי מופתע שהבידוד לא מספיק טוב

עו"ד בן צור: אז מה שאנחנו רואים שבחדרי הבקרה הייתה לכם הקפדה יתרה לשיטתך שחדרי הבקרה את כל מה שנעשה בתוך חדרי החקירות וידאתם היטב שהכל נצפה ונקלט ומתורגם לחוקרים מחדר הבקרה והחוצה נכון?

תלם: לא, לא

עו"ד בן צור: הסברת לנו כמה חשוב חדר הבקרה פעם ראשונה

תלם: כן, כן, פעם ראשונה, נכון פורמט שניסינו לתאם סנכרון והעברת המידע בזמן אמת מפורט ככל הניתן, כן.

עו"ד בן צור: ולכן יש חשיבות פה לחדרי הבקרה כי הם צפו את מה שקורה בחדרי החקירות?

תלם: כן, זאת המשמעות