יומן הבוקר
תת-ניצב יואב תלם (צילום: אלי ציפורי), פרויקט 315
עבירה מס' 28 עליה אחראי יואב תלם: לא הציגו לנתניהו את רשימת 315 כתבות הסיקור ה"חריג" בוואלה, אלא רק 15 דוגמאות, ולא בדקו סיקור של פוליטיקאים אחרים בוואלה. התירוץ של תלם: "נדמה לי שנתניהו אישר את המעורבות שלו בסיקור בוואלה" (אמירה שקרית)

אחד המונחים שנכנסו לשפה בעקבות משפט נתניהו הוא פרויקט 315, שנולד כדי לעשות, בעזרת הרבה אזרחים טובים, את מה שהמשטרה לא עשתה – לבדוק את 315 הכתבות שעליהן התבסס, בין היתר, האישום נגד נתניהו.

מתוך הפרוטוקולים הרשמיים: פרשת "315 הכתבות האוהדות" נדונה ע"י עו"ד בעז בן צור עם העד, תת-ניצב יואב תלם, מראשי צוות החוקרים בתיקי נתניהו. חוקרים את החוקרים‼

***

עו"ד בן צור: תראה נתניהו הרי לא קיבל כאן לא צ'ק, לא מזומן, לא מעטפה, לא העברה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אנחנו יודעים. מה הטענה? שהוא קיבל סיקור נכון?

תלם: כן, זו הטענה

עו"ד בן צור: זו הטענה, אז את הטענה הזו בזוויות שאני אומר לך, זה לא זוויות, כך צריך לעשות את זה הטענה הזו לא נבדקה איך הוא סוקר באתר וואלה ארבע שנים, קבל תמונה רחבה. נכון? לא נעשה?

תלם: לא נעשתה חקירה לגבי ארבע שנים תמונה מלאה אלא רק לגבי הנקודות שחשבנו שהן קריטיות או רלוונטיות יותר לחקירה.

עו"ד בן צור: גם לא בדקתם איך סוקרו פוליטיקאים אחרים, לא הנחית את חוקריך בכל ישיבות הסטטוס בוקר, ערב, צהריים, לילה, בואו תבדקו בתקופה המקבילה או לפחות בצמתים, נניח בתקופת בחירות בואו תבדקו קודם כל איך סוקרו יריביו הפוליטיים באתר וואלה, שנקבל איזשהו אומדן, נקבל איזשהו מושג, לא נעשה נכון?

תלם: החקירה כמו שאמרתי קודם לכן להבנתי לא עסקה או לא התמקדה בחקירת יחסי הגומלין או הזיקות בין העולם הפוליטי למגרש המשחקים התקשורתי.

עו"ד בן צור: תודה רבה. ולכן בהכרח גם לא חשבתם שאם נניח נתניהו בתקופות רגישות, נניח תקופות בחירות מסוקר ככלל באופן נגטיבי בוואלה ויריביו ואנחנו רואים ביטויים לזה גם בהתכתבויות של ישועה, גם בפרסומים מסוקרים נניח מהצד השני של המפה הפוליטית באופן מאוד אוהד בוואלה מבחינתכם לא בדקתם בכלל, מה שאני אומר לך, סינית אני דובר אליך נכון?

תלם: לא סינית אבל לא חקרנו את זה כל מול כל הגורמים הפוליטיים, כן.

עו"ד בן צור: תודה. עכשיו האם אתה יודע שאחרי שהופקו תמציות בסוף 2018 וב-2019 אף אחד לא קרא לנחקר לשאול אותו על ההפקה, הנה, הפקנו כתבות עכשיו אנחנו רוצים לשאול שאלה א', ב', ג', אף נחקר לא נשאל שאלה על זה?

תלם: לא, לא יודע

עו"ד בן צור: אני אומר לך שזה לא נעשה, אתה טוען אחרת?

תלם: לא, שאלת אותי אם אני יודע, אמרתי לך שאני לא יודע

עו"ד בן צור: לא יודע במובן זה שזה לא נעשה, הפקתם בשלבים מאוחרים ולא קראתם לאף עד

תלם: זהו, אני מקבל את זה כנתון שזה לא נעשה בהנחה שזה לא נעשה, לא יודע.

עו"ד בן צור: אוקי. האם אתה יודע שהחוקרים שלך לא היה להם מושג אפילו שחפץ שולח, חפץ למשל שולח הודעות שלו, כשהוא שולח לישועה במקביל לכלי תקשורת אחרים? לא היה להם מושג על זה.
לך יש מושג קודם כל שכך היה? אחרי זה אני אשאל אותך על חוקריך. האם אתה יודע שחלק לא מבוטל, אוסיף  חלק ניכר של פניות חפץ בתקופה שהוא שולח הודעות כדובר, אני שם בצד כרגע נתניהו, גברת נתניהו, לא רלוונטי כרגע, הוא שולח במקביל לכלי תקשורת אחרים, אתה יודע את הנתון הזה?

תלם: פה אני צריך, הזיכרון שלי אמנם מעומעם אבל צריך לראות אם חפץ לא אמר לנו את זה בחקירות, למיטב זיכרוני הוא כן דיבר על כך שזה התפקיד שלו, תפקיד שלו בטח בתקופת הקמפיין לעבוד מול כל אמצעי התקשורת.

עו"ד בן צור: אבל בדקתם את זה? חפץ אומר כן, אני שלחתי, אני זוכר ששלחתי גם לאחרים, בואו נבדוק מתי? כמה? איך זה נראה? למי שלחת? בדיקות כאלה, שאלות כאלה אלמנטריות לא נעשו נכון?

תלם: לא, לא שאני זוכר

עו"ד בן צור: לא שאתה זוכר וגם החוקרים שלך לא עשו, הם העידו על כך. עכשיו, האם אתה יודע, דיברנו על הנושא שחוקריך המצוינים כמובן כדבריך היו נטולי ידיעה, הכשרה, היכרות עם עולם התקשורת? עולם התקשורת, איך מסקרים פוליטיקאים בעולם התקשורת? מושגים בסיסיים בתחום הזה?

תלם: מה השאלה? אם אני יודע?

עו"ד בן צור: שחוקריך לא היה להם מושג אלא אם כן תטען שהיה להם מושג ואני מיד אראה לך את חקירותיהם שהם הודו שהם הגיעו טבולרסה לחקירות של תיק ראש הממשלה בסוגיית סיקור. תשובתך?

תלם: אני לא יודע שלא היה להם מושג בעולם התקשורת, אני מניח שהחוקרים כמו אדם נורמטיבי מן היישוב שמבין במידה מוגבלת את עולם, מכיר במידה מוגבלת את עולם התקשורת.

עו"ד בן צור: אז אנחנו לא צריכים כאן כרגע חוקרים שמכירים כמו אדם מן היישוב וקצת אחד יותר, קצת פחות כמו קורא עיתונים ממוצע, אנחנו, אני כבר אומר לך, שחוקריך למשל לא ידעו למפות כלי תקשורת, לא ידעו איזה פוליטיקאי מזוהה יותר או פחות עם כלי תקשורת מסוים.

תלם: איזה הכשרה אתה רוצה? אתה רוצה שהחוקרים שלי יהיו דוברים?

עו"ד בן צור: לא, אני אגיד לך, יש הבדל בין נטול מושג לבין דובר ואגב, ולכן כשחוקריך הם אין להם מושג הם אפילו לא יכולים לשאול שאלה את הנחקרים שלך, בואו נראה לאן זה מגיע.
למשל מה מקובל בשורה 11, מה מקובל במונח של פולו אף, מתי יעשו? מה זה ליין אף? שאלות מאוד בסיסיות ואז שאלנו אותו ככה, האם לימדתם את עצמכם לפני שנכנסתם לחקור כלי תקשורת בסיקור, לא דוקטורט, לא סמינריון, איזושהי הכנה בנושא? אמרתי לו תשמע, אתה לא צריך ללכת לעשות לימודי תקשורת, אי אפשר לצפות לזה, זה לא נראה ריאלי אבל ללכת, בואו תעשו לכם הכנה החוקרים לפני שאתם חוקרים, נכנסים לשדה הזה, תקשורת, סיקור, פוליטיקאים, תעשו הכנה מינימאלית, תזמינו כמה מרצים אולי, אני מציע לך כמה דרכים אולי לחקירות הבאות שלך,

תלם: כן

עו"ד בן צור: תזמינו כמה מרצים, תשבו עם גורמי מקצוע, תשאלו איזה גורמים מה מקובל ומה לא מקובל? מה … בתחום הזה, משהו, איזושהי הכנה מינימאלית, לא מסתיימת בתואר אלא מסתיימת באוקי, יש לנו איזושהי היכרות מינימאלית.
אומר החוקר לא עשינו שום הכנה לנושא הזה לפחות, אכן לא נעשה נכון מר תלם?

תלם: נכון

בהמשך:

עו"ד בן צור: ואם אתם לא בודקים את הכתבות אז אין לכם מושג להגיע לאיזושהי כלל תובנה נכון?

תלם: כן, אז זה קשה מאוד, כן.

עו"ד בן צור: והאם אתה יודע, לפעמים יכול להיות, אני אראה לך את החקירה, לפעמים יכול להיות סיקור של אירוע מסוים, יכולה להיות כותרת א', כותרת משנה ב'

תלם: בהחלט

עו"ד בן צור: טקסט הטוב נמצא בשלוש שורות האחרונות, הפחות טוב לפני זה, הגורמים הנגדיים מסוקרים לפני כן בסקירה, התמונה יכולה להיות תמונה מחמיאה יותר, מחמיאה פחות, יש פה איזושהי בחינה שיש בה רבדים מסוימים שצריך לבחון אותם, אם בוחנים אותם נכון?

תלם: נכון, נכון

עו"ד בן צור: תודה, וזה לא נעשה?

תלם: הבחינה או החקירה לראות אם יש מעורבות, מעורבות.

עו"ד בן צור: מה אתה יודע? אני שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה. תראה

תלם: סליחה, צודק, אני חוזר לתשובה,

עו"ד בן צור: אולי בית המשפט בסוף יפסוק שלא היה צריך לעשות את זה

תלם: לא, לא, בסדר גמור אז השאלה שוב פעם, האם נעשה?

עו"ד בן צור: האם נעשתה הבדיקה, הבדיקה כשיש פה שאלה מורכבת, איזושהי הכשרה שנעשתה, הכנה מינימאלית כלשהי?

תלם: לא, שוב, האחריות היא שלי לגבי הכנת החוקרים וההכשרה שלהם ולא התרשמתי שהיה צורך בהכשרה של חוקרי לגבי עולם התקשורת.

עו"ד בן צור: טוב, כי החוקר שלך השיב, זה הרבה מעבר להבנה שלו בתחום

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואחרי זה גם אמרנו לו מה ששאלתי אותך עכשיו, אתה יודע, יש פריימים, יש תמונה, יש כותרת משנה, טקסט, איפה התגובה, יש שיקולים ואנחנו אומרים לו שאתה אומר ביושר שאתה לא בעולם הזה. הוא אומר אני לא מבין בזה מעבר לאדם הממוצע. רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: גם עם חפץ הוא אומר לא נכנסתם לעומק של הדברים, נכון, רואה? אתה יכול לעיין בזה ואני אשאל אותך שאלות.

תלם: כן, אני איתך

עו"ד בן צור: האם אתה מבין שבשביל להגיע לכלל טענה שהיה סיקור אוהד או לא היה סיקור אוהד בכלי תקשורת זו שאלה מורכבת, היא שאלה שצריך קודם כל תשתית עובדתית, לאסוף את הכל, לראות מה יש ואז לעשות איזשהו ניתוח?

תלם: כן, זו לא תשובה מתמטית אני מסכים

עו"ד בן צור: זו לא תשובה מתמטית, ואנחנו צריכים איזשהו גורם שיש לו היכרות עם התחום כדי להגיע אחרי שאספו את כל החומר, להגיע לכלל תובנה, תהא א', תהא ב'. נכון?

תלם: אני לא בטוח פה

עו"ד בן צור: אתה לא בטוח?

תלם: לא, אני לא בטוח שאני עושה פה הקבלה כמו מומחה בתחומים של הנדסה, לא בטוח שפה,

עו"ד בן צור: טוב, אתה לא בטוח

תלם: אני לא משוכנע

עו"ד בן צור: אני בטוח למשל שאם רשות ניירות ערך חוקרת אז למשל היא לא חייבת לדעת כל תג ותג אבל הם צריכים לדעת מה זה דירקטוריון ומה זה מניה ומה זה מסחר, נניח בחקירות רשות ניירות ערך דברים אלמנטאריים צריכים להיות שגורים אצלם כדי שיבינו על מה הם בכלל חוקרים, אתה מסכים איתי?

תלם: מסכים, כן.

עו"ד בן צור: טוב, בוא נעבור לחקירות של נתניהו בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מר נתניהו נחקר ארבע פעמים בתיק 4000 במועדים 2 במרץ, 26 במרץ, 10 ביולי ו-17 באוגוסט 2018.

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואתה השתתפת בכל החקירות שלו למעט חקירה אחת

תלם: נכון

עו"ד בן צור: נערכתם לפני החקירות של נתניהו שאני כבר אומר לך משתרעות לפי הספירה שלנו על 1,144 עמודים בתיק 4000

תלם: 1,144 עמודים?

עו"ד בן צור: כן, לא קצר. האם נערכתם באופן כלשהו, ואם כן תגיד איך, לחקירת נתניהו בנושא הסיקור?

תלם: בנושא הסיקור?

עו"ד בן צור: כן, נערכתם? איך אספתם חומר כדי להציג לו, בוא תגיד לנו אם היה משהו כזה? איזה עבודה עשיתם, אם בכלל, כי אני אראה לך מיד את החקירות שלו בנושא של הסיקור.

תלם: קודם כל לפני חקירה של ראש ממשלה ודאי שנערכנו, אתה שואל עכשיו ספציפית בנושא הסיקור, יכול להיות, שוב, מן הסתם, נערכנו עם החומרים שהיו לנו מתוך חומר הראיות שהצטבר עד כה, עד אז,

עו"ד בן צור: אני בסיקור

תלם: ובנושא הסיקור אני מנסה לרענן את הסיקור, אנחנו גם כן הצגנו לו מקטעים של חקירות או מסרונים.

עו"ד בן צור: אני אראה לך מה הצגתם לו, אני מיד אעבור איתך על מה שהוצג ובעיקר מה שלא הוצג, מה הוא השיב ומה לא עשיתם.

תלם: אני זוכר שכן הצגנו אבל נדמה לי שדי מהר או בשלבים די מוקדמים נדמה לי שראש הממשלה אישר את המעורבות שלו בסיקור בוואלה בעמדה כזו או אחרת.

עו"ד בן צור: אתה ממציא המצאה

תלם: לא? הוא לא אישר את זה? או שהוא אמר שהוא לא זוכר

עו"ד בן צור: אני אראה לך בדיוק את תשובותיו אבל קודם כל, אגלה לך מה אתם צריכים לעשות כחוקרים. אני שאלתי אותך על ההכנה, האם לקחתם את אתר וואלה, בוא נשים לך בצורה פשוטה, מישהו לקח את האתר ואמר בואו נסתכל על הכתבות שיש על ראש הממשלה בואו נכין את הכתבות, לא את כולן, הלא לא היה לכם מושג כמה כתבות יש פה, יש לנו כרגע נניח שלוש מאות פריטים שבדיעבד הכינו אותם בואו ניקח את הפריטים ונציג לו אותם, נשאל אותו שאלות.

תלם: לא זוכר שהצגנו לו כתבות אבל כן נערכנו עם דוגמאות, לא זוכר שהצגנו לו כתבות או גזרי עיתונות אבל כן נערכנו עם דוגמאות ספציפיות שנוגעות לסיקור

עו"ד בן צור: אז נגיע תיכף לדוגמאות ואחרי זה אשאל אותך למה רק דוגמאות, מבחינת מתודולוגיה של חקירה.

תלם: אוקי

עו"ד בן צור: כמה דוגמאות הבאתם מהבית?

תלם: אני לא זוכר

עו"ד בן צור: אומדן?

תלם: בודדות אני מניח

עו"ד בן צור: בודדות, יופי. אז עכשיו בוא נבין כך, הרי החקירה של ראש הממשלה התכוננתם, אתה יודע בכל אופן נכון? באתם צוות בכיר של חוקרים

תלם: כן, בהחלט

עו"ד בן צור: נערכתם, הכנתם את השאלות מראש נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: העברתם את השאלות ביניכם,  לא אלתרתם תוך כדי, יכול להיות שהיה אלתור אבל בעיקרון הכל מוכן מ-א' ועד ת' נכון?

תלם: נכון מאוד

עו"ד בן צור: אוקי. גורמי הפרקליטות המלווה עוברים על החקירות?

תלם: על החקירות כן, אני כמעט בטוח שכן

עו"ד בן צור: גם צופים בחקירות של נתניהו

תלם: לא חושב, לא, לא היה שידור, זה היה במעון בבלפור, אין בקרה

עו"ד בן צור: ואתם מתקתקים את התשובות?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מתקתקים ומעבירים תוך כדי?

תלם: כן דרך המחשב,  דרך הפלא

עו"ד בן צור: דרך הפלא, בסדר גמור. כל חקירה של נתניהו נערכה בין ארבע לחמש שעות?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: החקירה האחרונה כפי שאמרנו הייתה ב-17 באוגוסט?

תלם: כן

עו"ד בן צור: לא ביקשתם פעם נוספת לחקור אותו?

תלם: לא

עו"ד בן צור: עכשיו, דיברנו שהסיקור זה המתת ולכן אני אומר לך כשבאים לאדם ואומרים לו תשמע אתה קיבלת שוחד, טובת הנאה, מתת צריך להציג לו מה הוא קיבל נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: כלומר צריך לראות מה גרסתו, מה תשובותיו ביחס למתת שמייחסים לו נכון?

תלם: כן. כן

עו"ד בן צור: גם החוקרים שלך אישרו פה את הדברים המובנים מאליהם וגם אם לא היו מאשרים הייתי אומר לך את זה שחשוב להציג למי שהוא חשוד את החשדות נגדו כדי לקבל את גרסתו.

תלם: כן

בהמשך:

עו"ד בן צור: יופי, ואז עולה השאלה הבאה, למה דווקא בחקירת ראש הממשלה הבאתם דוגמאות… אני אומר לך הייתם צריכים להביא את המכלול ואם לא את המכלול אז תשעים אחוז, שמונים אחוז, שבעים אחוז אבל למה הבאתם מהבית כשהתכוננתם כולכם מלווים קמצוץ?

תלם: לענות?

עו"ד בן צור: התכוונתי שתענה, מה חשבת שיש בסוף העניין הזה? יש גם סימן קריאה אבל יש גם סימן שאלה.

תלם: זהו, לפעמים אני לא יודע מתי אתה עוצר

עו"ד בן צור: תמיד, תמיד, זה חקירה נגדית

תלם: הבנתי, ביחס לחקירת ראש הממשלה שוב, בהבנה שלי, שלנו, שלי מהזווית של הסיקור התקשורתי ברגע שראש הממשלה באותם מקרים בודדים, תיכף בטח תציג

עו"ד בן צור: אציג לך הכל

תלם: שבהם עימתנו אותו עם נושא הסיקור התקשורתי, ציין שהוא לא זוכר,

עו"ד בן צור: אתה פשוט ממציא

תלם: טוב, אז לא זוכר או מאשר או לא יודע, וברגע שראש הממשלה אישר שהוא כן שוחח עם אלוביץ' בנושא וואלה, הוא דיבר מתוך, בהנמקה שלו מתוך אג'נדה ערכית, אג'נדה פוליטית אני לא משוכנע שבזמן החקירה המוגבל של ראש הממשלה נכון היה לעבור כתבה כתבה ולהציג את הדברים.

עו"ד בן צור: טוב, תשובה, תיכף אני אראה לך שכל חלקיה לא נכונים אבל אני כבר אומר לך, אני אראה לך גם את החוקר שלך אחרי זה, אתם מראש באתם עם קמצוץ ואז אני רוצה להבין איך יכול להיות, פעם נוספת, לא לפי התשובות, לפי השאלות כמו שאמרת לאלוביץ', מה אתה רוצה פעם ראשונה להיתקל בזה בבית משפט?
זו לא השיטה שלנו, אני צריך להראות לך את הכל, כל מה שאני מייחס לך, אני רוצה את תשובותיך. איך זה שדווקא בסוגיה של המתת, אמרנו נתניהו לא חשוד לא בקבלת תמורה כספית, לא בשום דבר, הוא חשוד בקבלת סיקור, איך לא מראים לו את הסיקור שאתם חושבים שמייסד משהו, את המתת, איך לא לראות לו את זה?

תלם: אז אני חוזר ואומר מה שאה קורא לו קמצוץ, אני קורא לזה אולי הדוגמאות הבודדות אמנם אבל המובהקות ביותר שבהם נרצה לשמוע את גרסתו של ראש הממשלה, ברגע שראש הממשלה נקט בקו מסוים שמקודם תיארתי אותו, אני זוכר שהוא כן אישר בחקירה שהוא דיבר עם אלוביץ' על ענייני וואלה, זה מה שאני זוכר,

עו"ד בן צור: אז בוא אני אראה לך באיזה הקשר הוא אומר את זה

תלם: בסדר, ושהוא כן דיבר על כך שלא פסול, הוא לא זוכר אבל יכול להיות שהוא פונה כדי לבקש סיקור כזה או אחר או שמבחינתו זה לא פסול אבל הוא כן לא פוסל את האפשרות של שיח ומפגש עם עורכים. ברגע שזה הקו אני לא משוכנע שזה נכון לשבת אצל ראש הממשלה ולהציג את כל גזרי העיתונות או דפי התקשורת.

עו"ד בן צור: עכשיו תבין, אף אחד לא מדבר,

תלם: אבל כמובן אפשר לחשוב אחרת

עו"ד בן צור: אי אפשר שלא לחשוב אחרת, נשים את זה כך ואני אראה לך כמה טעויות נפלו לך בתשובה. קודם כל אנחנו יודעים היום אחרי שהוגשה בקשה נא לפרט את המתת, התביעה הלכה ליקטה את כל הפניות שהיו בדיעבד, הגיע, כולל פניות שלא היו, כולל פניות בנאום אובמה, כל דבר שזז בגזרה הצליחו בסוף לאגד לתוך איזה אמבטיה עכורה משהו כי לא עשו איזשהו מיון של סטנדרטי, לא סטנדרטי אבל לשיטתם כל פנייה, גם דובר נתניהו ששלח לחמישה כלי תקשורת אירועים סטנדרטיים הכל נכנס, בסדר הנתון הזה, אבל הם הצליחו ללקט לשיטתם 315 פריטים, חצי מתוכם כפניות וחצי שיח פנימי וואלה, כלומר שלא היו פניות.
איתרו, נפלג את זה בגס לפי נספח א' בעקבות החלטה של בית המשפט אמרו הנה, הצלחנו להוציא 315 פריטים חצי היו פניות, חצי לא היו פניות, אני עושה את זה בצורה גסה אבל אלה המספרים פחות או יותר ואז אני שואל אותך, אמרנו שנתניהו סוקר 15 אלף פעמים באותה תקופה, קרוב לחמשת אלפים כותרות או כותרות משנה ועכשיו אתה מבין שהמשפט מסתובב, עונה על הפסים הללו, איך הוא סוקר? כמה פעמים הוא סוקר? זה המסגרת שלנו, מסגרת הדיונית והטיעונית שלי, זה אתה מבין?

תלם: התיאור שלך, כן

עו"ד בן צור: ואז אני שואל אותך בדבר הזה, הכיצד, אם יש טענה כשהמתת מורכב מ-X פריטים איך יכול להיות שאתם לא שואלים את נתניהו, לא כרגע התשובות שלו הוא כן זכר, אבל איך אתם לא מכינים מראש, אחרי זה אני אראה לך את התשובות שלו שלא מתיישבות עם מה שאתה אומר ולא בפעם הראשונה, איך אתם לא מכינים, לא צריך להכין את הכל אבל להכין איזושהי מאסה סבירה של להגיד הנה נתנו לו את ההזדמנות הסבירה להתייחס. שכנע אותנו? לא שכנע אותנו?
השיב שהוא לא זוכר, השיב כך, השיב אחרת, לתת לו להתייחס כי זו השיטה שלנו לדבריך. למה זה לא נעשה מראש מהבית להכין את זה?

תלם: אז שוב. אני חוזר שוב פעם על תשובתי, שחשבנו, שוב, אני חושב שזה נכון, דוגמאות הליבה להביא בפניו כדי לראות האם הוא זוכר, האם הוא מאשר את הסוגייה הזו ואני חושב שקיבלנו על כך תשובות מראש הממשלה. אני לא חושב שהיה נכון, אני לא יודע אם בדיעבד היה נכון לחזור אליו, אל ראש הממשלה עם 315 פריטים או 315 דוגמאות של כתבי תקשורת.

עו"ד בן צור: למה לא מאה? למה לא חמישים? למה לא שלושים? למה לא עשרים? למה? למה? אני פשוט לא מצליח להבין את זה.

תלם: אז הנה, כרגע אתה הראית שאפשר ברמת האיזון הסביר לשים את הגבול בכל מיני מקומות. אנחנו שמנו את אותו בגבול שאחרים יגידו אם הוא נכון או לא.

השופט משה בר-עם: אני מבין שהיו פחות מעשרים?

עו"ד בן צור: לפי ספירה שלנו, נהיה מדויקים, 15 מקרים, ייתכן שטיעוני כי זה היה אלף עמודים אבל זה סדר הגודל בסדר? פחות או יותר, אם טעינו ימינה או שמאלה בפריט או שניים, התנצלות.
עכשיו, האם אתה יודע שאמרנו שמתוך ה-315 שכוללות הודעות סטנדרטיות, כוללים דברים של שרה נתניהו שאני אומר לך לא קשורים לנתניהו, האם אתה יודע שמחצית זה בכלל מה שקרוי שיח פנימי וואלה, בכלל לא הייתה אף פנייה, זה בתוך וואלה, את הדבר הזה אתה יודע?

תלם: לא

עו"ד בן צור: האם אתה צריך להבין, לדעת משהו אולי במודעות של נתניהו או לא במודעות של נתניהו? לחקור משהו על מודעות, אם הוא יודע או לא יודע?

תלם: אז אני חושב ששאלנו אותו שאלות בנושא הזה והוא נתן תשובה

עו"ד בן צור: אני אראה לכם מה שאלתם

תלם: בסדר

עו"ד בן צור: טוב, אנחנו מראים עם מה באתם מהבית ושלא נתתם שום הזדמנות לנחקר להתייחס כי לא הוצג לו ועכשיו אני אראה לך. אמרת פה שני דברים בנושא הזה, 1. הוא לא שלל את הקשר שלו עם אלוביץ',

תלם: בענייני וואלה

עו"ד בן צור: כן, בענייני וואלה, לא שלל את הקשר בענייני סיקור שהוא מדבר עם אלוביץ' ו-2. אמרת שהוא לא בהכרח זכר הכל אז בוא אני אראה לך ממה שהצגת לול

תלם: נדמה לי אבל עם דב גילהר הוא כן זכר

עו"ד בן צור: אני אראה לך בדיוק מה היה, שני החלקים של המענה שלך שלא התכוננתם מהבית ולא הבאתם שום דבר גם הוא כשלעצמו שמלכתחילה הוא לא בסדר, הוא מענה לא נכון או לא מדויק.
תראה, אתה אומר שראש הממשלה כאן במזכר הריענון לא שלל קשר עם אלוביץ' בענייני סיקור. כך כתוב בריענון שלך, בסעיף 20

תלם: כן

עו"ד בן צור: טוב. עכשיו אנחנו יודעים קודם כל כעניין שבעובדה שלא עברתם עם נתניהו על אותם מקרים שבהם יש טענה שיש פנייה שלו ישירה לאלוביץ' בענייני סיקור, נכון? זה לא עשיתם?

תלם: אני לא זוכר, כבר כל כך הרבה דוגמאות אני צריך להיזכר

עו"ד בן צור: אפס דוגמאות כמעט, בוא נראה מה היה בחקירה, נתניהו כן שאלתם אותו אם הוא היה בקשר עם אלוביץ' בענייני סיקור בלי להצביע באופן פרטני ואז הוא אומר לכם, סוג הקשר שהוא מדבר עליו, אני אגיד לך מה המאפיינים שהוא אומר, הוא אומר כך, הוא אומר שהשיחות שלו עם אלוביץ', אני אראה לך מהחקירה שלו מ-2 במרץ 2018.
רק אילו הדברים שביקשת מהם? חד וחלק. סיקור, איך אתה קורא לזה, (משהו לא ברור) הוא אומר כל הדברים שקשורים באיזון של האתר הזה, אם אתה שואל אותי על עניינים שקשורים בבזק או משהו, כן, אפס, אפס, אפס חד משמעית.
מה הוא אומר, אני הקשר שאני מדבר עם אלוביץ', אני רוצה שהאתר יהיה יותר מאוזן, זה מה שאני מבקש ממך, זה מה שאומר לכם נתניהו. אני אראה לך עוד מובאה

תלם: נו, אז למה אתה אומר שאמרתי לא מדויק? אני קודם אמרתי את זה שזה מה שאני זוכר שהוא אמר.

עו"ד בן צור: לא, תודה, יופי של תשובה ולכן לא נראה לו שום דבר. הלאה, בוא נראה את החלק השני של התשובה שלו בחקירה מ-2 במרץ 2018 הוא אומר לכם כך – מה פתאום? אני אומר אחרת, כל האנשים, כל איש ציבור יש לו את הסמכות או הזכות הטבעית, הם כולם עושים את זה גם שרי תקשורת, כל מי שאחראי על הדברים האלה הם מדברים במישור אחד של הסיקור והחדשות והאקטואליה, הם מדברים, ועל דעות, הם מדברים עם כולם.
הוא אומר התייחסותי שזה לא נכון, אתם יכולים לבדוק די בקלות, שימו לב איפה הוא שולח אתכם לבדוק. אתה שואל אותו – זאת אומרת אמצעי תקשורת אינם מדייקים שהם אומרים את זה? הוא אומר לכם אני רוצה להגיד שלכם יש דרך די פשוטה לבדוק את זה, זה לא רק שזה חריג באופן נמוך, אם בכלל, לאתר שהוא כביכול חיובי, הוא אומר זה חריג בצד ההפוך, בצד הנמוך

תלם: כן

עו"ד בן צור: כי איך אתם יכולים לבדוק את זה? כמה פגישות היו לי ושיחות היו לי עם שלדון אדלסון, כמה שיחות היו לי עם עמוס, זה כנראה רגב, נו, בחייך כלום, זה זניח.
אז אתם אומרים לו, מה הוא אומר לכם פה? הוא אומר תראו, תלכו לבדוק והוא אמר לכם במקומות אחרים כמה פעמים דיברתי עם עורכים ומנהלים של כלי תקשורת אחרים, כמה פעמים דיברתי עם שוקן, כמה פעמים דיברתי עם ערוץ 2, כמה פעמים דיברתי עם אלוביץ' ותראו שזה חריג למטה. זו התשובה שלו נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: עכשיו התשובה הזו אפשר לבדוק אותה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: איך אפשר לבדוק? בוא נבדוק, כמה שיחות יש לו עם אלוביץ' על ארבע שנים מול כמה שיחות יש לו ישירות עם כל גורמי התקשורת נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מאוד פשוט, עשיתם את זה?

תלם: לא

עו"ד בן צור: אבל הוא אמר לכם תלכו לבדוק את זה, הוא אמר תלכו אתם חוקרים ראש ממשלה, מייחסים לו עבירה של שוחד, אומרים לו פנית לאלוביץ', אומר נכון, דיברתי איתו על אתר מאוזן ותבדקו כמה פעמים דיברתי איתו בהשוואה לכמה פעמים דיברתי עם עורכים, בעלים, מנכ"לים, אגב, כמו שעושים כל שרי התקשורת והפוליטיקאים וראשי הממשלה ותראו, תבדקו את זה ואז תגיעו למסקנות. זה מה שהוא אומר לכם נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יופי, ואתם לא עושים את הבדיקה הזאת?

תלם: לא שאני זוכר, לא

עו"ד בן צור: אני זוכר שלא. הלאה.

תלם: לתת גם הסבר למה לא? או שזה לא חלק מהשאלה

עו"ד בן צור: לא, החוקר אומר לו

תלם: ההסבר לא מעניין טוב

עו"ד בן צור: לא, כי אתה כן אומר לו אנחנו בחקירה אחרת, אבל הוא אומר נתניהו חקירה אחרת אבל בכל זאת, עם כל הכבוד, האמת היא אחרת, כן, אומר לכם נתניהו זה כלום, זה זניח, כלומר הפניות שלי, הדיבור שלי עם אלוביץ', מה זה כל כך לא מפתיע שזה זניח? כי בכל זאת זה גם אתר זניח, הוא אומר תראו, אני גם פניתי מאז יחסית לאחרים כי האתר הזה לא חשוב, ואז אתה משיב לו החוקר, בוא נתמקד, אז ממשיך נתניהו, אז אני אומר זה לא נכון פשוט באופן מהותי, מה פתאום?
אי אפשר להשוות את זה בכלל, אז הוא אומר לכם ואתם עוד פעם, בוא נתמקד, אומר לכם לאדלסון ורגב אומר לכם הפניות שלי הרבה יותר גדולות. אם היינו פונה גם לערוץ 2, לך תדע, מלא, מלא, מלא, כלומר הוא אומר לכם אני פניתי לכלי תקשורת אחרים ודיברתי איתם אני ישירות יותר מאשר דיברתי עם שאול אלוביץ', קודם כל זה מה שהוא אומר לכם נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אפשר לבדוק, אפשר להוציא מחקרי תקשורת ולהסתכל כמה פעמים הוא דיבר עמוס זה, עמוס זה, אבי וייס פה, ערוץ 13 שם, כמה פעמים נכון? ולבדוק ולהשוות.

תלם: כן

עו"ד בן צור: הוא שלח אתכם לעשות את זה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מחקרי תקשורת כאלה הוצאתם ובדקתם אותם?

תלם: לא. עורך דין בן צור פה אני כן רוצה, מותר לי גם לנסות קצת להרחיב בתשובה כי באמת אתה שואל פה שאלות,

עו"ד בן צור: מה אתה אומר?

תלם: אז תן לי רגע, כרגיל כשאני משיב באריכות אז אני מבין שלא בהכרח אני פועל בחכמה אבל בכל זאת. החקירה זה פשיטה, החיבור בין נבחרי ציבור, בין אנשים פוליטיים לבין עולם התקשורת זה ברור וזה לא משהו שהוא מוכחש, הפסול הוא לא בפנייה של נבחר ציבור אל עורכים, אל אנשי עיתונות, הפסול שאנחנו אומרים לפי התזה, יכול להיות שהיא תזה לא נכונה, יכול להיות שהיינו מקובעים, אני סבור אחרת אבל כתזה חקירתית שהפסול הוא כשהדבר הזה נעשה או בזיקה לקשרי חברות, אפשר להתווכח מה הם, או בהקשר לפעולה שקשורה לביצוע תפקידו אוקי?

עו"ד בן צור: סיימת?

תלם: זה ההסבר שלי עו"ד בן צור לכך שלא בדקתי את מחקרי התקשורת של אבי וייס, אבי לוי או שלדון אדלסון זיכרונו לברכה, זו התשובה שלי, אם תעבור איתי עם כל אנשי התקשורת אני גם אגיד לך אם הוצאנו או לא.

עו"ד בן צור: אני מודה לך על תשובתך בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז אמרנו הוא מסביר לכם מה אופי הפניות שלו. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אז הוא אומר לכם מה אופי הפניות שלו לאלוביץ', שהוא דיבר איתו מעט פעמים יחסית לכלי תקשורת אחרים, ראינו. עכשיו אמרת לנו גם שהוא גם לא, אתה חושב שהוא לא זכר אז אני רוצה להראות לך, אתה רוצה לסייג את תשובתך?

תלם: לא, לא, אני זוכר שהוא אמר שהוא לא זוכר מעורבות כזו או אחרת למרות שהוא לא מכחיש את זה על כתבה כזו או אחרת אבל תיכף אתה תדייק את זיכרוני בטח.

עו"ד בן צור: תראה, אני אראה לך קודם כל את תשובותיו, על חלק מתשובותיו, אנחנו לא נעבור כרגע 1,100 עמודים כמובן אבל חלק מתשובותיו ואז להבין מה עשיתם או בעיקר מה לא עשיתם. אגב, אני רק רוצה להבין, נניח שנחקר אומר לך יש לך, אתה טוען מאה מקרים של משהו, אתה יודע מה? עשרה מקרי שוד

תלם: עשרה מקרי שוד?

עו"ד בן צור: נניח, הדוגמא אולי לא טובה כל כך אבל נניח ככה, אבל אני אומר לך שנניח שזה המקרה אז הוא אומר לך תשמע, אני לא זוכר את הראשון, לא זוכר את השני, תגיד לו מה השלישי, מה עמדתך לגבי השלישי, הרביעי, החמישי כדי לקבל את תשובתו שתהיה גרסה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: קודם כל אני חושב שכאילו אם מישהו אומר תראה, הוא לא זכר ולכן לא היה מה לשאול, א. זה לא נכון לגופו

תלם: אוקי

עו"ד בן צור: ו-ב. אני אראה לך שבעצם באתם מהבית, כלשונו של החוקר נעמן, סגן ניצב נעמן עם קמצוץ שבקמצוץ, כך הגעתם לחקירה של ראש ממשלה.
2 במרץ, טוב תראה מר נתניהו אנחנו הולכים להציג לך עכשיו פה קמצוץ שבקמצוץ מתוך חומר הראיות כי הוא חומר רב ביותר והתכתבויות בנושא. אז עכשיו אנחנו רואים פה, זה לא שהכנתם מערום של שאלות והנה לא שלוש מאות פניות, לא 160, 120, לא 120, 80 הגעתם כלשונו של החוקר עם קמצוץ שבקמצוץ, ואת הקמצוץ אתם תשאלו אותו, נכון? ככה באתם מהבית?

תלם: כן

בהמשך:

עו"ד בן צור: עכשיו תראה מה הוא אומר לכם פה, הוא אומר לכם פה את הדברים הבאים, קודם כל הוא אומר 1. האתר הזה היה רווי כתבות נגדי. נכון? אתם אומרים לו האתר הזה היה בשימוש שלך, הוא אומר לכם תשמע, האתר הזה השמיץ אותי, היה רווי כתבות נגדי. העניין הזה נבדק? אולי הוא אומר דברים לא נכונים? אולי הוא אומר דברים נכונים? איזושהי בדיקה נעשתה?

תלם: אז שוב אני אומר בדקנו באתר וואלה בטח בתקופה, אני מבין שאחרי זה היו בדיקות נוספות לגבי מידת המעורבות ובאופן ספציפי כתבות שקשרנו מול המסרונים שהובאו בפנינו.

עו"ד בן צור: אני אומר לכם תלכו, תראה הוא לא שלח אתם כרגע לאנטרקטיקה לחפש משהו, הוא אמר לכם תיכנסו, תסתכלו באתר האם האתר הזה רווי השמצות נגדי כן או לא? פשוט, האם זה נעשה?

תלם: לא בדקתי את מידת ההשמצות נגד ראש הממשלה באתר.

עו"ד בן צור: לא בדקת, תודה. 2. הוא אומר לכם תראו, הנושא הזה, זה שמותר לפוליטיקאים עובדים כך והוא אומר לכם זה הלב של העניין ואתם אומרים זה לא מעניין אותנו שפוליטיקאים נמצאים בקשר מול כלי תקשורת, מתדרכים אותם למשל נכון? לא עשיתם את הבדיקה?

תלם: אני אמרתי לך את זה גם בלשון אחרת במסגרת החקירה הנגדית פה, שלא חקרנו את הזיקה בין העולם הפוליטי לעולם התקשורתי, חקרנו את הפסול שנפל במקרה הזה לשיטתנו בין באמצעות,

עו"ד בן צור: לפני שתגיע למסקנה על פסול אתה צריך לראות אם הוא קיבל משהו, אם הוא קיבל שם  סיקור שלילי אין לך בכלל מה לבדוק את הרגולציה, אם היית בודק את הרגולציה ולא נסמך על זיכרון של פילבר כמשהו אלא חוקר אותו, היית רואה גם שזה נופל אבל בוא נתקדם, אנחנו כרגע בסיקור.         

בהמשך:

עו"ד בן צור: וכמובן לא בדקתם את הסיקור של היריבים הפוליטיים נכון?

תלם: חוזר על תשובתי, אנחנו בדקנו את המקרים שבהם לכאורה נפל פסול כפי שהבנו

עו"ד בן צור: וגם לא ראיתם איך ישועה המנכ"ל מתכתב עם היריבים הפוליטיים שלו, אני עושה פרפראזה אבל זה לא פעם אחת, ברכות, מצדיע, האתר פתוח לכם, רק תפנו, אולי נעזור לכם, התכתבויות, לא נראה, עשרות התכתבויות כאלה אתה מכיר את זה או לא מכיר את זה?

תלם: לא, שוב, בין אילן ישועה לבין אמצעי תקשורת אחרים?

עו"ד בן צור: לא, פוליטיקאים אחרים

תלם: לא, לא בדקנו

עו"ד בן צור: תודה.

מאמרים אחרונים

ליאת בן ארי (צילום: אלי ציפורי

העד סער שפירא: 56 פעמים "לא זוכר". חוקרים את החוקרים

כך עבד ארגון הפשע של הפרקליטות וליאת בן ארי בתיקי נתניהו: ניסיון להסיר את החיסיון בין עו"ד שמרון לנתניהו בניגוד לחוק, הנחות סלב לח"כ איתן כבל למרות ששיקר והחליף גרסאות – ואמונה עיוורת בגרסתה של הדס קליין בלי לבדוק אותה כלל

הקליקו לתוכן »
עידן אדירם, הדס קליין (צילום: אלי ציפורי)

למה לא בדקו את גרסתה של הדס קליין?

כך נתפר תיק 1000 ❗ חוקר המשטרה עידן אדירם מודה: גרסת הדס קליין לא נבדקה כלל, למרות שהיו אינדיקציות שלא היה קו אספקה שוטף. עו"ד חדד: "אצל הדס קליין לא בודקים כלום. אצל אחרים בדיקה קפדנית. לדוד שמרון בדקתם איפה קנה ושילם על חנייה, קפה והמבורגר"

הקליקו לתוכן »