יומן הבוקר
יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)
עבירה מס' 29 עליה אחראי יואב תלם: איים בארה"ב על זאב רובינשטיין בחיקור דין, שהוא עמד לכאורה במרכזו של קשר מושחת בין נתניהו לאלוביץ'. תלם נשלח חזרה ע"י עורך דינו של רובינשטיין כיוון שבא עם דעה מגובשת. התירוץ של תלם: "בהחלט הפקתי הרבה תובנות מהנסיעה הזאת"

עו"ד אמריקני לא אפשר לחוקר הבכיר בתיקי נתניהו, תת-ניצב יואב תלם, להפעיל את הטריקים המלוכלכים שלו בארה"ב. בארה"ב לנחקרים יש זכויות. הפרוטוקולים מדברים‼

***

בן צור: יש טענה שאומרת שבעצם הגיעו פניות משורה של דוברים אבל שני דוברים מרכזיים, אני שם כרגע בצד משפחה, אישה, אני כרגע מפשט את העניין, אחד חפץ, אחד רובינשטיין נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אני אגיד לך גם יותר מזה, התקופה הראשונה כי חפץ נכנס רק בשלב מאוחר יותר, את זה אתה יודע?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז התקופה הראשונה מכוסה … בעיקר של רובינשטיין אתה יודע?

תלם: אני חושב שגם אחרי זה הוא המשיך

עו"ד בן צור: כן, גם אחרי, אמרתי לך שחפץ

תלם: חפץ כן, רק בתחילת 2014 נכנס לתמונה

עו"ד בן צור: אז אני אומר סוף 2012, 2013, חלק מ-2014 אין לנו את חפץ בתמונה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ודיברנו על זה שהצליחו לאגד כשלוש מאות מקרים או שלוש מאות פריטים, שים בצד כרגע את כל מה שאמרנו לגביהם, מחצית זה פנימי, זה לא פניות זה עניינים פנימיים בתוך וואלה, האם אתה יודע כמה פניות יש לרובינשטיין?

תלם: אני לא זוכר כמה, אני זוכר דוגמאות אבל אני לא זוכר כמה.

עו"ד בן צור: טוב, אז אני אגיד לך כי אנחנו רוצים לראות את המשקל שלו, של רובינשטיין ומה קרה. אני אומר לך שקרוב לשבעים פניות זה שלו בסדר?

תלם: טוב

עו"ד בן צור: תקופה של שנתיים, גם אחרי שחפץ נכנס ממשיך רובינשטיין נכון? אולי בווליום נמוך יותר אבל גם הוא ממשיך נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אוקי, אז אנחנו רואים שרובינשטיין הוא דמות מהותית בנושא הסיקור?

תלם: כן

עו"ד בן צור: האם אתה יודע שלרובינשטיין יש גם מעורבות מסוימת בענייני רגולציה? כי הוא חבר של שאול אלוביץ', הוא פונה, ראינו שגם הוא פונה לשרן

תלם: כן

עו"ד בן צור: נכון? יש לו גם כן מעורבות מסוימת נכון?

תלם: כן. כן

עו"ד בן צור: וגם בית המשפט נוכח בזה לאחרונה כי הראינו את הפניות של אלוביץ' לכל העולם, חוץ מנתניהו לכל הגורמים בואו תראו מה קורה שם. עכשיו, אז אם אנחנו מסתכלים על מצב הדעת שלכם מבחינת 2018 אנחנו רואים שאתם יודעים שיש פניות שלו לסיקור נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואתם יודעים גם שיש לו מעורבות מסוימת נקרא לזה כחבר של שאול אלוביץ' בעניין של רגולציה מסוימת

תלם: כן, שהוא היה מודע לאינטרסים.

עו"ד בן צור: ובשלב הזה למרות כל מה שיש לכם הוא לא חשוד אצלכם.

תלם: אני חושב שהוא לא היה בארץ אז, אני יודע שהוא לא היה בארץ אבל אני לא בטוח שלא הגדרנו אותו כחשוד בפתחה של החקירה, אני לא זוכר שהגדרנו אותו כעד אבל אם יש משהו אחר שיכול לאמת אותי עם זה,

עו"ד בן צור: מה אתה חושב? יש? יש

תלם: אני מניח שיש

עו"ד בן צור: בוא אני אראה לך, חבל על הזמן

תלם: אני זוכר שניגשנו אליו כחשוד אבל בסדר

עו"ד בן צור: יופי, בוא נסתכל, הנה יש מזכר של מר נעמן מ-25 בפברואר. רמי תמם עורך הדין של רובינשטיין נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: בזמן ההיא איפה הוא היה?

תלם: רמי תמם? היה קצין ביאח"ה.

עו"ד בן צור: היה קצין ביאח"ה ואז יש מזכר – היום התקשר אלי רמי תמם, מייצג את רובינשטיין שהתבקש ליצור עימי קשר, רובינשטיין ביקש ליצור עימי קשר בעניין תיק 4000. הודעתי לתמם כי מרשו מבקש למסור עדות. שאל אם נוכל להגיע לארץ, אמר שאשתו חולה, טיפולים, לא יגיע בתקופה הקרובה. עו"ד תמם שאל אותו באיזה סטטוס מבקש לחקור את מרשו ואני הודעתי לו כי בשלב זה של החקירה מדובר בעדות פתוחה. רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז יש פה שאלה מפורשת

תלם: נכון

עו"ד בן צור: עכשיו, מצב הדעת שלכם והידיעה שלכם ב-25 בפברואר באיזה סטטוס?

תלם: עד

עו"ד בן צור: עד, לא חשוד נכון? כך משיבים לו לשאלה ישירה?

תלם: כך עולה מהמזכר, כן

עו"ד בן צור: כך עולה מהמזכר, יפה, אז נכון לאותו מועד למרות שאתם רואים את ההתכתבויות, ראו את ההתכתבויות של ישועה עם רובינשטיין וכבר שמונה ימים אחרי שהחקירה כבר מתנהלת ב-25 בפברואר ואתה אמרת גם שאתה חושב שהיית מודע לאינטרסים אז אנחנו רואים שזהו, זה המיון שלכם ב-25 בפברואר נכון?

תלם: אני באמת מאמץ את הזיכרון שלי ממוחי הקודח אני בסטייט אוף מיינד שלי רובינשטיין דווקא חשוד אבל שוב, המזכר פה מדבר בעד עצמו ואם סגן ניצב ירון נעמן כותב ואומר אז כנראה שהסברה שלו אז הייתה שזו עדות פתוחה, אני מנסה להבין למה בימים האלה סברנו שהוא עדיין עד, אין לי תשובה טובה לזה, אני באמת מנסה להיזכר, בסטייט אוף מיינד שלי הוא היה חשוד.

עו"ד בן צור: תראה, אני לא יודע מה הסטייט אוף מיינד שלך שאתה לא זוכר אבל יש לנו פה סטייט אוף מיינד גלוי, אנחנו לא משחקים, דיברנו על זה,

תלם: יכול להיות שעל סמך, אני לא מתווכח עם מה שכתוב פה, ממש לא, אני רק מנסה למצוא הסבר בהנחה שכרגע אני לא זוכר בדיוק את המועד שבו הוא היה עד והפך לחשוד או לא, אני רק אומר יכול להיות, יכול להיות שבשבוע הראשון לחקירה אמנם המסרונים לנגד עינינו ואנחנו חושבים שרובינשטיין כן או לא מעורב במידה כזו או אחרת ויכול להיות שאחרי שגבינו חלק מהעדויות אולי החשד נגדו התבסס. אני באמת לא יודע, אני לא רוצה לטעות ולא רוצה להטעות, אני יודע שאני ניגשתי אליו לאחר אישורים בארצות הברית כחשוד.

עו"ד בן צור: זה תיכף נגיע לנסיעה שלך לארצות הברית, נספר על הנסיעה עוד ידובר בנסיעתך, כל מה שאני אומר לך 25 בפברואר כל החומר ישנו, מודיעים לשאלה מפורשת לא חשוד, תודה רבה, זה מסמך מחייב.

תלם: מחייב לחלוטין, מה שיורם כותב הוא כהרגלו מדויק מאוד.

עו"ד בן צור: יפה מאוד. תראה, בספטמבר 2018 אתה וחוקרים נוספים שמים את פעמיכם לארצות הברית לחיקור דין של רובינשטיין נכון?

תלם: כן, ספטמבר, אוקטובר, כן.

עו"ד בן צור: ספטמבר זה המועד. מראש נקבעו לכם יומיים של חקירה

תלם: נדמה לי, כן.

עו"ד בן צור: נדמה לך. אתה נוסע עם עוד מספר חוקרים, אתה זוכר מי החוקרים?

תלם: כן, עם רב פקד צחי חבקין, ועם פולינה ויניב מהרשות לניירות ערך.

עו"ד בן צור: היו עוד גורמים שנסעו איתכם ולא ישבו בחדר שם?

תלם: כן, הפרקליטות

עו"ד בן צור: אה, הפרקליטות, אז צוות נכבד נסע לארצות הברית

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתה אמרת בראיון העד שלך בסוגיה הזו, אני רוצה לעמוד על זה, בסעיף 18 שבמסגרת חיקור הדין ולאחר אזהרתו של רובינשטיין הודיע עורך דינו האמריקאי שהוא מייעץ לרובינשטיין לא להמשיך את החקירה, אתה הבהרת שזה ייחשב כשמירה על זכות השתיקה ורובינשטיין עזב את החקירה מן תיאור מאוד לקוני

תלם: כן.

עו"ד בן צור: אז אני רוצה להראות לך שלא כך התנהל חיקור הדין, אני רוצה פשוט לעמוד על מהלך שהיה שם בסדר?

תלם: כן

עו"ד בן צור: קודם כל האם אתה זוכר רובינשטיין ישב כמו שיושבים בארצות הברית, ישב עם עורך דין בצידו, עורך דין בשם בנג'מין ברפמן

תלם: נכון

עו"ד בן צור: והוא אמר לכם שהוא יודע שהחקירה נוגעת למה שקרוי תיק 4000

תלם: כן

עו"ד בן צור: בוא נקרין לך בסדר?

תלם: בדיוק.

עו"ד בן צור: בעמוד 2 לתמליל. הוא אומר אני דיברתי בקצרה עם מר סיבולוס, סיבולוס זה התובע האמריקאי שהיה איש קשר, הוא היה אדיב דיו לתת לי כמה רעיונות לגבי ההיקף של החקירה, אני … העותק של הזימון לבית המשפט שמראה שהחקירה קשורה לבזק 4000 זה טבעה של החקירה? תשובה – כן. נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: מראה לכם ברפמן עורך הדין שרובינשטיין בא להשיב על השאלות, לשתף פעולה באופן מלא הנה הוא כאן כדי לשתף פעולה באופן מלא, אני לא מאמין  שהוא ביצע איזשהו פשע, אני לא מאמין שהוא ביצע איזשהו פשע במיוחד לא בארצות הברית, אני לא מאמין שהוא ביצע פשע גם בישראל גם כן, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אוקי, אז הוא אומר הוא בא להשיב לכם על שאלות נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: טוב, ואחרי זה יש גם דיון, הוא אומר אתם באתם ליומיים, אני חושב שאולי אפשר ביום אבל בואו נתקדם. אני אראה לך, הוא אומר – אני אגיד לכם גם מר סיבולוס ולי, סיבולוס זה התובע הייתה עבודה מקצועית לפני כן, מכבדים זה את זה כעורכי דין טובים… אתם כולכם עורכי דין טובים, תיכף אני אראה לך מה הוא אומר בהמשך אבל אני יודע שיש לנו הרבה יומיים לשאלות האלה. אתה אומר לו – כן.
אני חושב שאם נעשה את זה באופן אפקטיבי או פרודוקטיבי בהתבסס על ההבנה שלי פשוט בלתי אפשרי מבחינתי להבין כיצד זה נמשך מעבר ליום ולמה שלא נתחיל? אתה יכול להתחיל את השאלות שלך, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: הוא מאוד אדיב, הוא אומר לך יש לכם יומיים, אולי אפשר לגמור ביום אבל אדרבא בוא נתחיל, נכון? למה שלא נתחיל?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז אתה מתחיל, אתה מזהיר אותו וזה בסדר, אתה רואה? יש אזהרה נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אזהרה סטנדרטית אמת? לא אתעמק בה, אבל זו אזהרה.

תלם: טוב.

עו"ד בן צור: ואז אחרי שאתה מזהיר ואני מזהיר לך, אומר לך עורך הדין באנו להשיב יומיים, יום, קדימה תתחיל לשאול שאלות,

תלם: כן

עו"ד בן צור: בוא נראה מה הבא, קרא לי זאב, קרא לי זאב, בסדר. השאלה שאתה אומר בעמוד 6, אתה שואל אותו אם שמעת על תיק 4000 בזק-אלוביץ', אלוביץ' נתניהו, תיק בעל פרופיל מאוד גבוה בישראל. הוא אומר לך אני קורא עיתונים. אתה מצחקק, לא יודע למה אתה מצחקק אבל שיהיה,

תלם: גם עכשיו אני מצחקק

עו"ד בן צור: גם עכשיו אתה מצחקק, יופי, אתה עקבי בעניין

תלם: נכון

עו"ד בן צור: ואז אתה אומר כן, אחד הדברים שהקייס עוסק בסיקור תקשורתי כמובן שהוא מאוד אינטרס ציבורי ותיק שירותי, ערוץ תקשורת בישראל, אני חושב מה אנחנו יודעים על התיק הזה, רק מה שאתה קראת בעיתונות? ואז ברפמן, זה לא ברקמן, זה ברפמן אומר צאו החוצה דקה אני אתייעץ. יוצאים, רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אז עכשיו בוא נראה מה אומר לך ברפמן אחרי שאתה מניח בפניו פרופיל תקשורתי, מה הוא קרא בעיתונים, רואה? אחרי האזהרה. הוא אומר לך כך, תשמע, יש לי התנגדות לכל שאלה שמופנית למר רובינשטיין ושואלת אותו מה הוא יודע על חקירה שהייתה נושא לסיקור תקשורתי נרחב גם בארצות הברית. אני מתכוון, אני הולך לישראל הלוך-ושוב, יש לי ילדים שחיים שם, קורא את העיתונים פה ושם, אבל בהתבסס על מה שקראתי בארצות הברית אני יודע הרבה על החקירה וזה לא הופך אותי לעד אז השאלה שמופנית לו לענות על מה שהוא יודע על החקירה אני חושב שהיא לא הוגנת, אני חושב שהשאלות יהיו מוגבלות בהתבסס על מה שהוא למד מאנשים שאיתם הוא דיבר, שאולי עצמם העידו יכולה להיות הוגנת, ויש לכם מסמכים להראות לו, זה הוגן, רק להחזיק בו לענות על השאלות זו חקירה, החקירה זוהמה על ידי התקשורת מפני שכל אדם שהיה מעוניין לדבר על האפיזודה הזו בחקירה הזו דיבר. למדנו הרבה מאוד מידע שעלול להיות מוטעה. עכשיו זאב, החקירה לא מוגבלת למה שהוא למד, אולי למד מזמן, שנתיים של סיקור תקשורתי ולכן אני מתנגד לכל שאלה שזהו טבעה.
מה הוא אומר לך פה הפרקליט האמריקאי? הוא אומר לך תשמע, אתה יכול לחקור אותו על דברים שהוא יודע בזמן אמת, מה הוא למד מאנשים, יש לכם מסמכים אבל מה שלא מתאים זה לשאול אותו מה למדת מהתקשורת, מה קורה בתקשורת, אתה רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: זו ההתנגדות שלו נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ואז בוא נראה מה קורה בחקירה. אתה נכנס פה למונולוג של שניים וחצי עמודים שאני אראה לך, תזכור, הוא אומר לך באנו להשיב על שאלות יומיים, קדימה, שאל ואז אתה נכנס פה, נושא מונולוג שתיכף אני אראה לך איך התייחס אליו עורך הדין האמריקאי. האמת שהוא מעייף

תלם: לדעתי זה היה באנגלית אז צריך גם את זה, אני השוטר שיודע אנגלית אבל אני לא סגור על זה.

עו"ד בן צור: אתה אומר, אני אעשה את זה בקצרה, שיש לכם את תיק 4000 שהוא עוסק בקשר מושחת לכאורה בין משפחת נתניהו למשפחת אלוביץ', קח ותן, והצלחתם להשיג חומר חקירה רב שתומך במערכת היחסים המושחתת הזו, שהייתה מעורבת עם דרישות ובקשות והנחיות והוראות שהוכוונו אל אלוביץ' ואנחנו יודעים, אתה נהגת לעבוד תחת אלוביץ', אתה מכיר את נתניהו, ואלוביץ' הוא בעלים של אתר תקשורת פופולארי, אני עושה פרפראזות וקיצור והנחיות שדוחף לסיקור תקשורתי אוהד, ראינו את כל מה שקרה פה בפיאסקו הזה אחרי זה, זה אני מוסיף, שישרת באופן הטוב ביותר את האינטרסים של משפחת נתניהו. הוא היה מונע אייטמים, היה משנה, מוחק, בתמורה אלוביץ' ביקש ונתניהו סיפק רגולציות והחלטות שנתנו לו הרבה מאוד כסף ומיזוג ואחרי זה סכומי כסף עצומים והייתם ברי מזל כלשונך בחקירה, היו דמויות ששיחקו תפקיד משמעותי בקשר המושחת הזה לכאורה, צעדו קדימה וחצו את הקווים והתחילו לשתף פעולה עם המשטרה.
הם החליטו של עוד ונשאו על עצמם העול וצעדו קדימה כמו שמרתי וסיפקו לנו את העדויות עם הקלטות, איזה הקלטות? עם הודעות טקסט, עם הודעות, אנחנו להתחיל להזכיר לך את חומרי החקירה, אתה מכיר את רובם, שיתוף פעולה ידוע בתקשורת, אילן ישועה, הגיע ניר חפץ צעד בנעליך, מה זה צעד? היה יועץ תקשורת, הוא החליט, הוא החליט שהוא יהפוך לעד מדינה. יש לו הרגל טוב או רע להקליט הכל שיהיה, סיפר את הסיפור.
שלמה פילבר שגם הוא חתם, דוד שרן, אגב, עדים שהיו פה, זה קצת שונה ממה שאתה מספר פה, אבל לא משנה, שסיפר לנו על המעורבות האגרסיבית בדחיפת החלטות רגולטוריות תחת הנחיה של נתניהו, ארי הרו ומסיבה כזו או אחרת הם מצביעים עליך כאחד מאנשי הביניים שהיה מקורב למשפחת נתניהו ומשפחת אלוביץ' ושימש ערוץ להעביר דרישות סיקור תקשורתי אוהד, ממש סיקור אוהד, זה אני מוסיף.
הנחיות של נתניהו יושמו ובתמורה גם וידא שהדרישות של אלוביץ' יגיעו לנתניהו ואנחנו רוצים לקבל את העדות והשאלה אם אתה מתכוון לשתף פעולה. שאלת אותו אם הוא מוכן לשתף פעולה, הוא אמר לך שהוא מוכן לשתף פעולה, קדימה, שאל. אז יש המשך, זה לא נגמר פה, הוא אומר לך תן לי להגיד לך, לא, לא, תן לי לסיים את השאלה אנחנו ניכנס לפרטים הספציפיים יהיה לנו זמן לצלול לחומר אבל השאלה שלי אליך מאוד פשוטה האם אתה הולך לומר לנו את האמת? האם אתה מתכוון לשתף פעולה כפי שעשו חברים אחרים ודמויות אחרות שהיו קרובות מאוד לנתניהו? אתה רואה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יופי, אז אתה עושה פה את כל השרירים, יש לנו הרבה ארגזים של ראיות וכולם משתפים איתנו פעולה וכל הג'ז שאנחנו מכירים אותו בעניין הזה, רואה?

תלם: כן, אני רואה

עו"ד בן צור: עכשיו תראה, תיכף אני אראה לך מה אומר ברפמן עורך הדין שלו, איך הוא מבין כעורך דין אמריקאי, אתה יודע לא במזרח התיכון עם שיטות החקירה, מה הוא מבין ממה שאתה אומר אבל כבר אמר לך הרי ברפמן אנחנו פה כדי למסור גרסה נכון? תתחיל לשאול שאלות, אמר לך את זה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתה נושא את המונולוג השקספרייני הזה, שניים וחצי עמודים של קשר מושחת וכולם משתפים איתנו פעולה, האם אתה מתכוון לשתף איתנו פעולה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: ו… מושחתת כמובן. הוא אמר לך שהוא משתף פעולה נכון? אז למה נשאת את המונולוג הזה? הזהרת אותו בסדר, למה המונולוג הזה העצום הזה ולשאול את השאלה שכבר הוא אמר לך כן, קדימה, תתחיל לשאול אחרי המונולוג, מה היה הערך? למה היית צריך לשים לו את המונולוג שתיכף נראה איך זה הסתיים.

תלם: עו"ד בנג'מין ברפמן אני חייב להגיד עורך דין מאוד מאוד מרשים, מאוד מאוד מרשים, ודי ברור לנו בפתיח שאמנם הוא מבקש למסור גרסה אבל לא מתכוון באמת לענות על השאלות

עו"ד בן צור: איך אתה יודע? לא ניסית לשאול שאלה אחת.

תלם: רגע, ברפמן נתן לי לענות אז תן לי גם אתה

עו"ד בן צור: לא, ברפמן תיכף נראה מה הוא אמר לך.

תלם: אני חשבתי שנכון לאחר שהתיק הזה כבר נמצא בתקשורת בפרק הזמן ההוא במידה מאוד מאוד מפורטת נקרא לזה, ברמה מאוד מפורטת, חשבתי שנכון כדי להסביר לזאב רובינשטיין למרות שהוא נמצא בארצות הברית, הוא אזרח אמריקאי עם כל ההגנות שיש, להבין עד כמה, שוב, כחלק מהטקטיקה החקירתית, יכול להיות שהמונולוג ארוך מדי, אני כבר הבנתי שאני נוטה להאריך בדיבור אבל בכל זאת גם פה להסביר לו עד כמה שהוא מסובך, עד כמה שהתיק הוא משמעותי כדי בכל זאת לחלץ ממנו גרסה ותיכף נראה אם הטקטיקה שלי הצליחה או לא הצליחה, אני גם מאוד מאוד נזהר כי אני מבין בריענון שיש פה מקטע שהוא חוסה תחת תעודת חיסיון אז גם פה,

עו"ד בן צור: מה שבחיסיון אנחנו לא נתייחס אליו

תלם: לא, זה חלק

עו"ד בן צור: בוא נראה מה אומר לך ברפמן, הוא אומר לך תראה, בשורה 20, תראה הוא אומר לך מספר דברים וזה מעניין – ככל שאני מזדקן אני חושב שאני יודע הכל, תראה מאוד אלגנטי האיש

תלם: כן, הוא מאוד אלגנטי

עו"ד בן צור: ועדיין בכל יום אני לומד. אז אני אומר לך שזה מעניין שאתה הזכרת את כל האנשים שכבר שיתפו פעולה בחקירה הזאת, זה משהו שתובעים בארצות הברית לעולם לא יעשו בניסיונם ואני שמח שעשית את זה, מכיוון שזה אומר לי שני דברים, דבר ראשון שאתם ככל הנראה לא צריכים את שיתוף הפעולה של מר רובינשטיין, אם יש לכם את כל האנשים הללו מסביב לאלוביץ' ונתניהו זה דבר ראשון. דבר שני, שאם הוא היה בא לכאן, הוא, רובינשטיין ואומר לך שבעוד שלך יש נקודת מבט של התיק הזה היא בבירור במחשבתך שאם הוא היה אומר ככל שזה נוגע לו, אין לו כל מידע שעשוי לסייע לך אתה ככל הנראה לא היית מאמין לו אז אני מתקשה להבין מה התועלת עבור מר רובינשטיין לשתף פעולה? כאזרח אמריקאי עם כל הזכויות שיש לו במדינה הזאת אני לעולם לא הייתי מניח לו לדבר עם תובע שערך משהו מבלי לתת לי הבטחה שהלקוח שלי הוא רק עד, אני קיבלתי הבטחה מארצות הברית.
אני מבין שבישראל למר רובינשטיין … לשתף פעולה ואז הוא בוחר לשתף פעולה, אתה עשוי או לא עשוי לתת לו הבטחות, מה שאתה אמרת שזו חקירה רצינית, חקירה על שחיתות רצינית, אתה שמת אותו במרכז של משהו שאני לא חושב שהוא מרכז, הדאגה שלי היא מכך שאם הוא יאמר לכם את האמת אתם לא הולכים לאמין לו ותחת הנסיבות האלה אני לא בטוח מה התועלת בכלל עבור מר רובינשטיין לוותר על זכויותיו הן כאזרח ישראלי והן כאמריקאי.
אני אשמח כמובן לשמוע אותך עוד, אני רוצה שתי דקות עבורי עם מר רובינשטיין  … לצאת החוצה, אני לא רוצה שהמסע שלך יהיה מבוזבז אני ישבתי עם מר רובינשטיין, עברתי על טבע החקירה כפי שהבנתי, ואם להיות כן איתך הוא רחוק מישראל כבר 16 שנים, הוא גר בארצות הברית. אתה אומר לו, כן הוא ביקר. הוא ביקר בישראל… שנים יפות בישראל. הוא גר מאז 2001 בארצות הברית, במידה שיש לו קשרים חברתיים עם אנשים שהזכרת אז זה לא משהו שהוא במחלוקת, מה שאתה אומר לי כפי שאני שומע מתוך הדברים והטון שאתה חושב שהוא מרכז קשר מושחת, המתווך בקשר מושחת הזה, תחת הנסיבות האלה אני מייעץ לו לא לענות על אף אחת מהשאלות שלך.
אז בוא נבין מה אומר לך עו"ד ברפמן בנושא הזה. הוא אומר לך תשמע, נער הייתי גם זקנתי, אגב ברפמן הוא עורך דין מאוד בעל מוניטין בארצות הברית, יש לו אפילו ויקיפדיה בישראל, גם את זה בדקנו

תלם: כן?

עו"ד בן צור: כן, יש לו את ה… שלו, הוא גם היה בתביעה הכללית בזמנו, את זה אתה יודע?

תלם: אני זוכר שראיתי בגוגל והוא ייצג כל מיני סלברטיז, אבל

עו"ד בן צור: לא רק, הוא היה תובע במשרד התובע ואחרי זה הוא הפך לעורך דין מאוד מוביל שם. הוא אומר לך תשמע, נער הייתי וגם זקנתי, אני מודה שבחיים שלי לא שמעתי מונולוג מהסוג שאתה נושא אותו, תובעים בארצות הברית לעולם לא יעשו את זה, זה מה שהוא אומר לך, נכון, לא נכון, זה מה שהוא אומר לך, זה נתון נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: כי אולי למדת משהו בנסיעה הזאת, לפחות את זה הפקת. 2. הוא אומר לך תשמע אתה נעול, אתה בא ומספר לי על קשרים מושחתים וקשרים מושחתים ושהוא במרכז ויש לכם עדים כבר ואתם לא, אז הוא אומר לך תשמע, איזה מן ערך זה?

תלם: כן

עו"ד בן צור: אתה נעול, במונולוג שלך אתה כולך מבטא עמדה שגם אם הוא יגיד לך משהו לא תאמין לו כי כולך באת אחוז בקונספציה, זה מה שהוא אומר לך נכון?

תלם: כן.

עו"ד בן צור: והוא אומר לך לכן בנסיבות הללו שאתה עושה משהו כל כך חריג ואמנם אתה מגיע מלוד לניו יורק, לא שאני מקל ראש בלוד אבל הוא אומר לך תשמע אם זה המצב אני לא רואה שום ערך למר רובינשטיין בנסיבות הללו להשיב. זו תשובתו נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: יופי, אז עכשיו תראה בוא נבין רגע את הדבר הבא, קודם כל התיאור שלך שאתה הזהרת את רובינשטיין וכך הופיע בריענון ואז אחרי שהזהרת הוא הודיע שהוא מייעץ לו לא להמשיך, זה תיאור חסר כי הוא בהתחלה אמר לך אנחנו באנו פה להשיב, תקשיב לפני שאתה שולל, למה אתה שולל לפני שאתה שומע את השאלה?

תלם: טוב, אתה צודק

עו"ד בן צור: קודם כל הוא אומר לך באנו לשתף פעולה, זה לא מתחיל בזה באזהרה ו-2. זה לא שהוא אמר לך אחרי האזהרה אנו לא משיבים, ההיפך, הוא אומר לך תתחיל לשאול שאלות ואז אתה נושא את המונולוג ורק אחרי המונולוג שמעולם לא נשמע, כנראה שהפך למשל ושנינה אצל תובעים בארצות הברית, כך אליבא דבפרמן אז הוא אומר לך בנסיבות הללו, לא אחרי האזהרה, אחרי המונולוג אז אין ערך לתשובות. נכון? זה התיאור.

תלם: מה השאלה, אם זה התיאור?

עו"ד בן צור: השאלה שלי שאתה נתת בריענון, בריענון אמרת אני הזהרתי אותו ואז הוא קם ואמר אנחנו לא משיבים ואני אומר לך שזה תיאור לא נכון כי הוא מראש אמר לך באנו לשתף פעולה יום-יומיים, תתחיל לשאול שאלות ואז אתה נושא מונולוג ואז הוא אומר על רקע הנסיבות של המונולוג שלא נשמע במנהטן לפחות עד לאותו מועד, רק אז הוא אומר לך אין ערך. זה התיאור כפי שמופיע בפרוטוקול, נכון?

תלם: מה השאלה?

עו"ד בן צור: שזה התיאור שמופיע בפרוטוקול

תלם: שזה התיאור שמופיע בפרוטוקול?

עו"ד בן צור: זה מה שהיה, הפרוטוקול משקף את מה שהיה

תלם: הריענון פסקה אחת שמתיימרת לתאר בתמצית את כל המהלך שהיה פה, לגבי האפקטיביות של המונולוג שלי והמונולוג שזכיתי ליהנות ממנו בתגובה אני לא אוכל להשיב מהטעם שלהבנתי זה חוסה תחת תעודת חיסיון אבל אני מניח שזה מובן.

עו"ד בן צור: טוב.

תלם: אבל בהחלט הפקתי הרבה תובנות מהנסיעה הזאת.

עו"ד בן צור: עכשיו תראה, בוא נבין רגע אחד, תראה איזה יופי, נעשה את ההקבלה בין מר חפץ ועו"ד קוסטליץ בישראל, פשפשים, טיפול רפואי, מעצר, מקורבת, אישה, רעב, עייפות, כלוב, עזתים צועקים, בסדר? תחליף את עורך הדין, המסור החשמלי, מה שעברנו פה על כמעט יום חקירה זוכר?

תלם: זוכר את התיאורים האלה כן

עו"ד בן צור: לבין אדון רובינשטיין שנמצא בארצות הברית. כמובן הוא לא חווה את כל הארסנל הזה נכון?

תלם: נכון

עו"ד בן צור: עכשיו תראה, שניהם, ראינו פניות סיקור, ראינו אצל רובינשטיין גם שהוא חשוד אצלכם בשלב מסוים, בהתחלה לא, משמעות נדון בהמשך, לא אתך, שניהם חשודים ואנחנו רואים גם שיש לרובינשטיין גם איזושהי אחיזה רגולטורית מסוימת כחבר של מר אלוביץ', עכשיו בוא נראה מה קרה פה ואולי השיטה הישראלית יכולה משהו להתבייש או להסיק מסקנות, אני אגיד לך למה אני מתכוון.
קודם כל אנחנו יודעים עם כל הקשר המושחת והראיות ומה שיש לכם על רובינשטיין התיק שלו נסגר, אחרי שימוע הודיעו לו שנגמר נכון?

תלם: כן

עו"ד בן צור: כן. אז אנחנו רואים שיש לו עורך דין ענייני שמבין שבעצם אתם נעולים, אתם נעולים באיזשהם תזות, הוא יודע את הדברים מפי מרשו, הוא חושב שזה לא היה ולא נברא אבל אין טעם בנסיבות האלה, לכן הוא אומר לו תשמע, אחרי האיש הנכבד הזה הגיע מישראל ואומר את מה שאני בחיים לא שמעתי כאן בארצות הברית, זו העצה שלי.
אתה מבחינתי רובינשטיין לא עשית שום דבר, אל תשיב כי החברה האלה נעולים, אולי הם ממצאים ופשוט בוא נגיד שלום, נכון? זו למעשה העצה שלו, נכון? כשיו בוא נראה את חפץ, חפץ יש לו עורך דין, אותו מצב, קוראים לו קוסטליץ, מייעץ לו עצה לאדון חפץ נכון? אותה עצה בדיוק, שומע, גם העיד פה חפץ, קוסטליץ שמע, אמר לי עזוב, אין לך שום סיכון, אולי בעניין של השיבוש יש לך משהו אני לא חושב שאתה מעורב, שב, אין צורך, הם נעולים, שמור על זכות השתיקה יהיה בסדר, זו הייתה העצה שלו לחפץ. נכון? זה המצב, אנחנו יודעים איפה הדברים סימטריים, שני נחקרים, אותו מצב פחות או יותר, שני עורכי דין, אותה עצה נכון? ראינו. אמת? זה מה שהם אומרים.

תלם: אני לא חושב ככה אבל טוב

עו"ד בן צור: אתה לא חושב ככה אבל אלה העובדות, בסדר, זה מה שהעידו פה אנשים. הלאה, אנחנו גם יודעים מה קרה אצל חפץ בשונה ממה שקורה בארצות הברית, בחפץ הפעלתם את כל הארסנל, לא אחזור על פרטיו, לחפץ גרמתם לו להחליף את עורך הדין שלו ואז פתאום מה שקורה חפץ הופך לעד מדינה, נכון? והעצה הטובה של קוסטליץ והעצה הטובה של ברפמן שהוכיחה את עצמה השתנה כי החלפתם את עורכי הדין ועשיתם את מה שאתם יכולים לעשות עם הגברת … שהייתה שם ועם כל המהלכים שנעשו בחקירות, תשובתך?

תלם: לא נכון. תפוחים ותפוזים, ממש ככה

עו"ד בן צור: אני אגיד לך

תלם: לגבי חלקו בפרשה, לגבי טיב עוצמת החשדות וכן לגבי היכולת שלנו ודאי אתה יודע לבצע פעולות חקירה במסגרת חיקור דין, בקשה לסיוע משפטי כנגד מי שנושא באזרחות אמריקאית.

עו"ד בן צור: תראה אני אגיד לך מה קורה, על רובינשטיין אי אפשר להפעיל עליו לא פצצות ולא איומים בהרס המשפחה שלו, הכל מהחוקרים שלך, לא ממני, ולא לחסוך שינה ולא פצעים למכביר על הגוף שלו, ואין ציר חשאי עם בית משפט מסוים לצערי ולא לישון, כל הדברים האלה אין בארצות הברית נכון? מה לעשות? שיטת משפט משונה, אין. נכון?

תלם: אני לא מתכוון, אלא אם כן ינחו אותי כך, להביע את עדותי כעדות מומחה לגבי תנאי הכליאה וסמכויות האכיפה בארצות הברית אבל אני בהחלט חושב שהתשובה שהייתי רוצה להשיב לך חוסה תחת תעודת החיסיון ויש בה כדי להקריס את הטיעון שלך.

עו"ד בן צור: טוב, זה נחמד מאוד, עכשיו שאלה אחרונה ובזה אני מסיים אתה נושא הזה. האם אתה מבין שבמונולוג שלך אתה מנעת את מר רובינשטיין מלהשיב על שאלות כפי שאומר לך עורך הדין שלו?

תלם: לא רק שאני לא מבין זאת, אני חושב שמבחן התוצאה מלמד בדיוק שההיפך הוא הנכון, כאמור מבחן התוצאה חוסה תחת תעודת החיסיון

עו"ד בן צור: אני אגיד לך שיש שתי אופציות. אופציה אחת שזה החקירה כמו שאמר לך עו"ד ברפמן, נער הייתי וגם זקנתי לא ראיתי מופע מהסוג הזה, ולכן זה פשוט איזה מן טעות קולוסאלית, או שבמודע החלטת להלך אימים כדי לגרום לכך שמה שהוא אמר לך אני נכון פה למסור את הגרסה שלי, בסופו של דבר לא מסר גרסה בנסיבות שראינו, בסוף החקירה.

תלם: לא נכון בכל כך הרבה מובנים, כל כך הרבה מובנים, כלום לא נכון, ממש לא נכון.

מאמרים אחרונים

יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)

תיק 'הצוללות': החוקר נכנס למקלחת?

יואב תלם נכנס באמצע מקלחת של מיקי גנור ביום השני לחקירתו שבו נחקר עד 4 לפנות בוקר – וניסה להפוך אותו לעד מדינה כשהוא מדבר על "שחיתות שלטונית והון שלטון. קח דף, תחתום עליו ותצא הביתה" (הכוונה לנתניהו); תלם בתגובה: "לא זוכר"

הקליקו לתוכן »
פרח לרנר, לשעבר יועצת לנתניהו (צילום: אלי ציפורי)

תיק 2000: היועצת לשעבר של נתניהו הגיעה לעדות

פרח לרנר, היועצת לשעבר של נתניהו, ריסקה בעדותה את התיאוריות המופרכות של ליאת בן ארי: נתניהו הנחה כל העת לבלום את חוק "ישראל היום". וגם: החיטוט הלא חוקי בטלפון של לרנר, הסתרת מסמכים מזכים בחקירותיה, וניסיון לשתול גרסאות שיפלילו את נתניהו

הקליקו לתוכן »
שלומית ברנע פרגו (צילום: אלי ציפורי)

השקרים של עו"ד שלומית ברנע פרגו, יועמ"ש משרד ראש הממשלה

לא "זכרה" תכתובות עם נתן אשל למרות שטענה שלא קיבלה פניות מנתניהו על מתנות. התירוצים שלה: "בגלל כל מיני תקלות הרבה תכתובות לא נשמרות… אתה מוזמן לפנות למערך המחשוב שלנו להוסיף על תלונותיי שחיתוכים שונים לא מעלים כל מיני תוצאות" (את מה שהתאים לה היא מצאה וזכרה)

הקליקו לתוכן »