הפרוטוקולים מדברים: תת-ניצב יואב תלם, מבכירי צוות החוקרים בתיקי נתניהו מתפתל על דוכן העדים מול השאלות של עו"ד עמית חדד, שחושף את התנהלותו. עברה מס' 32. חוקרים את החוקרים ‼

***

עו"ד חדד: בוא נסתכל על עוד נייר שנערך בתקופתך, זה מזכר של ארנון אליעז, אנחנו כבר צפינו בו פעם, רשימת השמפניות והסיגרים, נקרא לזה, התקולה או השגויה. אתה מכיר את המזכר הזה? זה מה-16 בינואר 2020. כמה ימים לפני הגשת כתב האישום.

תלם: לא, אני לא מכיר.

עו"ד חדד: רק באמת, אני לא מבין עד הסוף. אתה ראש יאח"ה, אני יודע שאצלך חוקרים עובדים, עושים, מתמללים, מוציאים. ואתה כראש יאח"ה לא מכיר את הפעולות?

תלם: לא, שוב, לא,

עו"ד חדד: למה לא? כן. זה מה שאתה אומר. אתה אומר לי שכראש יאח"ה יש אצלך חגיגה. חוקרים עובדים עבור הפרקליטות, ראש יאח"ה לא יודע מה החוקרים עושים.

תלם: אני ראש יאח"ה, ואצלי אין חגיגה, וזה לא תיאור נכון,

עו"ד חדד: נו אז מצוין,

תלם: אבל זה בהחלט טבעי שבשלבים כאלה של תיק שנחקר אין שום סיבה שאני עכשיו כראש יאח"ה  אכנס לעובי הקורה לפרטי פרטים של תיק חקירה שכזה.
אנחנו נמצאים בשלב, לשיטתך גם כן, שימועים והגשת כתבי אישום. יש פעולות, אני מניח, שוב, זה מה שאני זוכר, שיש איזה שהוא שיח, זכרתי אגב, אני לא זוכר את הפעולות, לא זוכר פעולות כאלה אבל אגב בקשות אחרות להשלמה מול מומי משולם שיש לו איזה שהוא שיח עם הפרקליטות.

עו"ד חדד: מה למשל? איזה פעולות?

תלם:  אני לא זוכר כבר. נדמה לי לברר, נדמה לי להיות בקשר בחוץ לארץ עם, אני לא זוכר אם, אני באמת לא בקי בפרטים של התיק הזה, עם מילצ'ן או עם הגברת השנייה, אבל,

חדד: מה זה 'הגברת השנייה'?

עו"ד תלם: הדס קליין. אבל אני ממש, אני אומר, לא רוצה להטעות את בית המשפט ואת חברי, לא מכיר את הפרטים. זוכר שהשיח שיש עוד פעולות לעשות והדרך הנכונה היא באמצעות מומי משולם, הגם שהוא לא נמצא ביחידה והוא נמצא קומה אחת למעלה או למטה, ביחידה שכנה, כמי שמכיר את התיק וזה נכון שהוא ימשיך. הוא גם ידע מי חקר ואיזו פעולה עשה, ואני מניח שזה הבסיס. לא נכנסתי – אולי לא בסדר – לא נכנסתי לפרטים האלו, ידיי היו מלאות בתיקי חקירה אחרים.

עו"ד חדד: ברוך השם. רק השוטר ארנון אליעז הוא שוטר אצלך ביאח"ה. כן?

תלם: כן כן.

עו"ד חדד: ואנחנו רואים שהוא עושה פה איזו מלאכה של ארגון טבלה שגויה. אז אני שואל, אתה מודע לפעולה הזו? (מדובר בטבלה שריכזה את הסכומים המוטעים של השמפניות והסיגרים).

תלם: לא. אולי הוא הראה לי את זה, אולי הוא עדכן… אני לא יודע.

עו"ד חדד: יש לך מושג איך הוא ערך את הטבלה?

תלם: לא.

בהמשך:

עו"ד חדד: נעבור לנושא אחר, תיק 3000. אתה היית החוקר הבכיר שפיקד על תיק 3000, נכון?

תלם: לא. הייתי ראש זרוע החקירות ביאל"כ, אחראי על החקירה בתיק 3000

עו"ד חדד:  אז אתה היית אחראי על החקירה?

תלם: תחת מפקד היאל"כ, אבל הייתי חוקר בכיר, הייתי ראש זרוע החקירות. אם זו ההגדרה.

עו"ד חדד: מאה אחוז. והיא נחקרה כחקירה מפברואר 2017, ובמקביל יש את תיק 1000 ו-2000. אתה גם יודע את זה בטח, שאתם חוקרים בתיק 3000, אתה יודע שיש במקביל תיק ביחידת אחות  שלך, ביאח"ה, תיק 1000 ו-2000 נכון?

תלם: כן אני מניח שאז, שוב, אני אומר בזהירות, אני מניח שאז כבר החקירה ב-1000 ו-2000 הייתה גלויה, אז כן.

עו"ד חדד: גם מעורב ואחראי על חקירת תיק 4000 ואז יש 3000 שעדיין לא הסתכם… עכשיו, ברור שלא קיבלתם מעולם אישור לחקור את ראש הממשלה בתיק 3000.

תלם: גם לא ביקשנו.

עו"ד חדד: עכשיו, גם לא את השר שטייניץ. לא ביקשתם ולא קיבלתם.

תלם: השר שטייניץ למיטב זכרוני מסר עדות פתוחה בתיק 3000.

עו"ד חדד: טוב. עכשיו, למרות זאת, אני אומר לך שבאמת שאלו שאלות על קשר, על מר נתניהו, ניסו להביא מידע על מר נתניהו. החוקר אורי קנר, אין לו סמכות לחקור מעבר, לא ביקשתם לחקור דברים שקשורים לראש הממשלה, כך אמרת לי. נכון?

תלם: ת. לא לא, אנחנו סברנו שנכון לגבות עדות פתוחה מראש הממשלה. אמרתי את זה. ולא לבקש  חקירה באזהרה. אני אומר, לא ביקשתי, לא אני, לא אנשיי ולא היחידה ולא המשטרה, למיטב זכרוני, לגבות הודעה באזהרה מראש הממשלה. האם ביקשנו לחקור חשדות נגד ראש הממשלה? אני לא זוכר. אבל אני מדבר על גביית הגירסה.

עו"ד חדד: קיבלת רשות לחקור חשדות נגד ראש הממשלה?

תלם: אני לא זוכר. אני צריך לבדוק את כל מהלך תיק 3000, תרשומות פנימיות, דיונים. האם בפתחה של החקירה היה חשד למעורבות של ראש הממשלה, צריך לבדוק את זה.

עו"ד חדד: יואב, יש פרסום רשמי של מר מנדלבליט,

תלם: יש פרסום, אז תראה לי אותו ואני אצטרך לחזור לחומרים.

עו"ד חדד: היועץ המשפטי דאז. ד"ר עו"ד מנדלבליט, שאמר שנתניהו לא חשוד ולא חוקרים חשדות נגדו. מעולם לא קיבלתם אישור לחקור חשד נגד ראש הממשלה בתיק 3000, בסדר?

תלם: אני צריך לראות. אני לא,

בשלב זה הפרקליטות כרגיל מתנגדת אבל חדד ממשיך:

עו"ד חדד: אני שואל האם היה להם אישור לשאול את זה. שואל קנר 'בתיק המתנות, מה התבקשת להגיד', בסדר? לא ב-3000, קנר שואל את דוד שרן,

תלם: בתיק המתנות?

עו"ד חדד: קנר, אני עכשיו מקריא ציטוט. הוא שואל את דוד שרן בחקירה ב-3000 "בתיק המתנות מה התבקשת להגיד. למסור גירסה מסוימת? עשו לך הכנות". תיכף נמשיך את הציטוט. אני רוצה קודם כל להבין האם אתה כמפקד של קנר התרת לו לשאול את דוד שרן, חשוד ב-3000, עד ב-1000, על תיק המתנות?

תלם: אני לא זוכר. אני יכול לראות את הקטע? לראות את ההקשר? אני לא זוכר שהנחיתי את רפ"ק קנר לשאול במסגרת חקירתו של דוד שרן בתיק הצוללות שאלות שנוגעות לתיק המתנות. אם היה דבר כזה, אני צריך לראות. אני יודע? לקחת משפט מתוך, לא יודע, זה חקירה שלמה? תראה לי ואז אני אוכל להתייחס.

עו"ד חדד: תגיד לי, מר קנר קיבל את החקירה של דוד שרן בתיק 1000 לפני שהוא,

תלם: לא יודע.

עו"ד חדד: מה זאת אומרת לא יודע?

תלם: לא יודע אם הוא קיבל את החקירה לפני זה.

עו"ד חדד: אז איך הוא יודע שהוא נחקר בתיק המתנות?

תלם: אני גם לא יודע. אולי אם הדברים התפרסמו, אני לא יודע.

עו"ד חדד: הדברים התפרסמו? הוא אומר לו. הדברים האלה התפרסמו, אחרי שקנר שאל אותו.

תלם: אני לא יודע. אני יכול לתת רק את מה שיש לי. אני לא יכול לתת מה שאין לי.

עו"ד חדד: "בתיק המתנות?" שואל שרן בפליאה. קנר אומר לו "כן. עשו לך הכנות? 7אמרו לך לפני החקירה? מישהו אמר לך מה להגיד?" שרן עוד פעם, הוא לא מאמין, הוא יודע שהוא בתיק אחר, 3000. כמו שחברי מנסה להסביר, שיש מחיצות קשיחות, שום דבר לא עובר, אין דיפוזיה. אין כלום.
שרן אומר "בתיק המתנות כשנתתי עדות?" קנר אומר לו "כן. מסרת עדות אמת?" שרן אומר "ברור. למה, אני שייך עכשיו לתיק המתנות?" עוד פעם, הוא לא מבין איפה הוא נמצא. היאל"כ, יאח"ה, אפילו יחידות אחרות. 3000, 1000, יש עוד איזה אלפיה שמפרידה ביניהם.
ואז קנר אומר לו את הדבר המדהים הבא: "תשמע, אתה בראש הלשכה של נתניהו יודע דברים, מכיר דברים, מכיר את הלכלוכים. יודע הכל. בוא תספר לנו הכל. בוא תספר לנו מה אתה יודע" ואז שרן עוד פעם שואל "בתיק המתנות?" ואז קנר אומר לו "בתיק המתנות. הכל. מה שאתה יודע. זה הזמן לספר הכל". עכשיו אני שואל אותך. אתה המפקד של קנר,

תלם:  כן.

עו"ד חדד: האם קודם כל אתה היית מודע לשיח הזה?

תלם: אני לא זוכר. לא זוכר. אבל אני מבין מה ש-, קודם כל אני צריך לראות את זה, אבל אני לא זוכר, אני מבין למה אתה מרמז או מה אתה אומר, באמת אני יכול להבין את הבלבול שאולי דוד שרן נקלע אליו, אני לא הייתי שם, גם נוכח נדמה לי שהשתמשת בביטוי, אני קצת אתקן, קיומן לכאורה של חומות סיניות.

עו"ד חדד: כן. לכאורה. הדגש על ה'לכאורה' אצלך.

תלם: לכאורה חומות סיניות שמאפשרות לעשות הבחנה, אז כנראה שדוד שרן, גם אם עמדו החומות האלה, לא עמד ב-, אבל אני באמת לא יודע, צריך לשאול את דוד שרן

עו"ד חדד: כבר שאלנו אותו. מבחינתך זה תקין לשאול במסגרת תיק 3000 על תיק 1000.

תלם: אני לא יודע אם לפני זה היה איזה שהוא …. אני לא זוכר אם הייתה אולי בקשה, פניה, פרקליטות, אולי הנחיה שלי אני באמת לא זוכר. אגב חקירה,

עו"ד חדד: אפשר לבדוק את זה?

תלם: אני לא יודע אם הייתה תרשומת. לבדוק, לא יודע, צריך לבדוק.

עו"ד חדד: כן, אפשר לבדוק אם הייתה פניה?

תלם: אני לא יודע אם אפשר עכשיו לשחזר דברים כאלה.

עו"ד חדד: מה זאת אומרת 'לא יודע'? הכל מתועד אני מניח?

תלם: אני גם מניח.

עו"ד חדד: נו? אז אפשר לבדוק את זה.

תלם: אז תבדקו.

עו"ד חדד: אז אתה אומר שיכול להיות, אני רוצה רק להבין את ההתפתחות שהצעת,

תלם: אתה שאלת אותי אם זה תקין. אני אומר לך, יכול להיות שבנסיבות מסוימות זה תקין. אני לא יודע אם במקרה זה זה תקין או לא. לא מכיר,

עו"ד חדד: אז בוא ספר לי על איזה נסיבות זה יכול להיות תקין?

תלם: בנסיבות שבהן, אגב, אני חושב שמקודם הראית גם דוגמאות, שאגב חומר או חקירה בתיק אחד מתבקשת השאלה האם יש פה רלוונטיות גם לתיקים אחרים. מה הפרוצדורה לעשות את זה? כל מקרה לגופו. האם אותו חוקר באותה חקירה, האם צריך לבקש צווים נוכח הפעולה, האם צריך לבקש בדיעבד צווים.

עו"ד חדד: כן. כבודכם, אני רק רוצה לציין שלטעמי התשובה הזאת של העד כמובן מאפשרת לנו להפליג קצת יותר במים המעופשים של תיק 3000. אני לא אעשה את זה, אני רק אומר שמבחינתי בוודאי שהאמירה הזאת על הבקשות, אני גם אבקש שהפרקליטות תבדוק בבקשה האם יש תרשומות פנימיות בעניין הזה שביקשו לפני, ממר קנר, לבדוק אם אפשר להוציא פרטים נוספים מדוד שרן שנחקר בתיק 3000, דברים שקשורים לתיק 1000.

תלם: כן. אפשר לשאול גם את רפ"ק קנר אם הוא קיבל ממני הנחיה או,

עו"ד חדד: אני רק אגיד לך מה רפ"ק קנר יאמר. "אני לא זוכר". זו תהיה התשובה שלו. זו תשובה כזו שחוזרת אצל שוטרים, הם אוהבים אותה. או שהוא ימליץ לי "תשאל את מר תלם".

תלם: אז הנה, שאלת. אני לא זוכר.

עו"ד חדד: כן. בסדר. אז אתה לא זוכר והוא לא זוכר וכולם לוקים באמנזיה קיבוצית. בכל מקרה, אז אתה אומר שזה יכול להיות תקין ויכול להיות לא תקין.

תלם: לא, אני באמת לא רואה את חוסר התקינות בדבר הזה.

עו"ד חדד: אז תסביר. רגע. אתה אומר שאתה לא רואה את חוסר התקינות. בוא תסביר לנו. כלומר מגיע חוקר לנחקר דוד שרן שהוא עצור בזמן הזה, ואומר לו 'אתה יודע, מכיר דברים, מכיר לכלוכים, יודע הכל, בוא תספר לנו מה אתה יודע. בוא תספר לנו גם על תיק המתנות", אתה אומר, זה דבר שהוא תקין.

תלם: שוב. יכול להיות. אני לא יודע אם זה המצב שבו אורי קנר התבקש, על ידי, על ידי הפרקליטות, אני לא יודע, לשאול אגב החקירה הזו שאלות שהן רלוונטיות גם בתיק אחר שהתנהל באותה עת או תיק שכבר לא התנהל באותה עת. אבל אני צריך לראות מה הנסיבות

עו"ד חדד: עכשיו, איך אני בדיעבד יכול לבדוק את הנסיבות האלה?

תלם: אז שוב פעם, לשאול את רפ"ק אורי קנר, אולי אתה, כרגע שמעתי אותך ש-,

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, העובדה שקנר מבקש לדעת על לכלוכים, "אתה מכיר לכלוכים, בוא תספר לנו מה אתה יודע" זה דבר שהוא,

תלם: בסדר.

עו"ד חדד: מה זאת אומרת 'בסדר'?

תלם: אתה יודע, כל אחד והטרמינולוגיה שלו, יכול להיות שהטרמינולוגיה הייתה צריכה להיות קצת יותר אקדמית ומהוקצעת.

עו"ד חדד: הבנתי. יותר אקדמית. קנר אומר "אני בטוח שנתניהו לא כל כך תמים. מה לעשות. ואם הוא כל כך  תמים, אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה".

בשלב זה הפרקליטות כמובן מתנגדת.

עו"ד חדד: … שוב, כמו מקודם, "לכלוכים" וכולי, כל דבר שיש, אז הוא אומר את הדבר הבא: "אני אומר לך, אתה צריך לקחת את ההחלטה לעזור לעצמך. אתה צריך לבוא, ויש לך קלפים. יש לך קלפים. אל תענה לי. יש לך קלפים. אם לא היה לך מה למכור לא הייתי מדבר איתך. יש לך מה למכור" שואל שרן "ואם אתה טועה ואין לי מה למכור?" "אז אתה בבעיה רצינית. אמרתי לך. גמרנו לחפש אותך. אתה אדם הגיוני, יודע שמה שיש וממה שהוצג לך במהלך החקירות אתה חמש-שש שנים הולך לשבת בכלא.
בוא תראה איזה אינטרס שלך והאינטרס שלי נמצאים ואיזה קלף אתה יכול להוציא מהשרוול. אני עכשיו הולך לישיבה, תחשוב בינתיים, לא יהיו הרבה הזדמנויות". ואז שרן אומר "אהה" ואז קנר אומר לו "בוא תצטרף, מחכים לך בגדה, זה הזמן לקבל החלטות".
עכשיו זו באמת הצעה בוטה מאוד 'בוא תהיה עד מדינה, תחצה לגדה שלנו, מחכים לך, יש לך מה למכור'. נכון? זה הצעה לשרן להיות עד מדינה.

בשלב זה מסכמים השופטים שהחוקר קנר יישאל על כך לכשיגיע לעדות.