הפרוטוקולים מדברים!
התירוצים המגוחכים של מומי משולם לאי תפיסת הטלפון של הדס קליין למרות צו שהוצא:
😛 "האמנו לה שבאמת הטלפון שלה נגנב, נשבר, אני מאמין לכל מילה של הדס קליין".
😛 "לא רצינו לפגוע בפרטיות, לא היו אירועים מדויקים, לא היו תאריכים ספציפיים וגם לא היו תכתובות רציפות בעניין השמפניות והסיגרים".
ממשיכים עם הפרוטוקולים הרשמיים ממשפט נתניהו, שוב מעדותו של ניצב משנה מומי משולם, ראש צוות החקירה בתיקי 1000 ו-2000, מהחקירה הנגדית ע"י עו"ד עמית חדד.
חוקרים את החוקרים 💪
***
עו"ד חדד: עסקנו במחדלי החקירה ביחס לכך שלא חקרתם גורמים שונים שיכולים היו לסתור או לאמת את היקום הדמיוני לשיטתנו שציירה לכם הדס בהשערותיה, אבל לטעמנו הדבר מדהים באמת זה שגם בחרתם להימנע מבחינה אובייקטיבית שהיא הייתה אמורה להיות בידכם.
אתה זוכר שהחקירה הזו התחילה בכך שקיבלתם מבית המשפט צווים לטלפונים של יונתן והדס נכון?משולם: נכון
עו"ד חדד: הראיתי לך את הצווים האלה, הם כבר הוגשו, אתה כבר אישרת לי שלא מימשתם את הצווים האלה.
משולם: נכון
עו"ד חדד: עכשיו תראה מה אמר חסון לגבי דרך העבודה שלו, זה בפרוטוקול הדיון מיום 25 באוקטובר 2022 אני שואל אותו – אני מניח שהרבה מהעבודה שלך זה באמצעות שיחות טלפון והתכתבויות עם הדס ויתר העובדים של מילצ'ן ופאקר, כמו כל עבודה רגילה, התשובה היא נכון? תשובה – נכון. מטבע הדברים אתם מתכתבים אחד עם השנייה? תשובה – נכון. ואפילו הדס סיפרה שהייתה לכם קבוצת ווטסאפ של העבודה זה נכון? או קבוצות אפילו ברבים? תשובה – נכון.
אתה זוכר מי היה חבר באותן קבוצות? תשובה – אני, הדס וכנראה כל אב בית שהיה באותה תקופה. בסדר? זה מה שמספר לנו פה יונתן.
עכשיו, אני אומר לך שאם באמת הייתם מעוניינים הייתם מבקשים ומקבלים את ההתכתבויות האלה אבל לא ביקשתם נכון?משולם: נכון מאוד מכיוון שעוד פעם, קודם כל אני דוחה את הטענה שלך למחדלי חקירה רק שזה ייאמר פה, זה לשיטתך, לא, כשאתה אומר דברים שהם קביעות אני כמובן לא רואה פה שום מחדל חקירתי.
עו"ד חדד: מאה אחוז
משולם: זה 1. דבר שני, אני אומר עוד פעם, גם לגבי יונתן חסון, גם לגבי הדס, לא היו לנו תאריכים ספציפיים, יש לאורך שנים בטח שאני לא אקח ואעשה איכונים על עד לאורך שנים וגם לא תפיסה של טלפונים כל עוד והעדים בסופו של דבר משתפים פעולה גם בנושאים שמאוד קשה להם, הם מדברים גם על מי שאחראים עליהם ובסופו של דבר כשאין, אגב, גם בעדות של הדס אני זוכר שהיא אמרה לא היו הרבה התכתבויות גם עם גב' נתניהו בעניין השמפניה
עו"ד חדד: לא, זה לא מה שהיא אומרת.
משולם: היא כן, אתה יכול להגיד שלא אבל אני זוכר שהיא אמרה את זה, לא משנה במילים שלי, בנוסח אחר, לא היו הרבה התכתבויות לגבי הזה והיו מאוד מאוד זהירים ואני זוכר שאפילו היא כעסה על אפי אזולאי שפעם אחת ביקש ממנה בהודעת ווטסאפ שתביא לו את הוורודים או משהו כזה והיא כעסה,
עו"ד חדד: אתה לא חושב שזה חשוב לקבל את הודעת הווטסאפ הזאת? אם היא קיימת?
משולם: שים לב מה אתה עושה? אני נותן תשובה ואתה מפריע לי ואתה קוטע אותי ואתה שואל אותי תוך כדי. אני לא מפריע לך כשאתה שואל גם כשאתה נותן פה נאומים של פיליבאסטר אז תן לי לסיים.
אז גם לגבי ההודעה של אפי אזולאי היא מאוד כעסה שהוא שלח לה את זה בווטסאפ לכן אנחנו לא מוצאים לנכון ללכת לתפוס פלאפונים לעדים, מה גם ששיתפו פעולה כשרוב התכתובות לא היו בהודעות ווטסאפ. היו הגעות, היו טלפונים וכיוצא בזה ולא מצאנו לנכון ולכן לא עשינו את זה. זה היה הרי מבחינתי, יש לי הרי צוויםעו"ד חדד: אתה עונה תשובות של אין סוף
משולם: יש לי צווים ואני לא מצאתי לנכון לממש אותם. סליחה על התשובה הארוכה, פשוט היא תכסה כנראה את השאלות הבאות.
עו"ד חדד: תראה, אתה מספר לי שהדס מספרת על הודעת ווטסאפ עם אפי אזולאי (אב הבית בבלפור) נכון?
משולם: כן
עו"ד חדד: לא ביקשתם את הודעת הווטסאפ הזאת?
משולם: לא.
עו"ד חדד: עכשיו, אפי אזולאי שאלתם אותו לגבי ההודעה והוא מכחיש אותה נכון?
משולם: יכול להיות, אני לא זוכר מה הוא נשאל על זה.
עו"ד חדד: לא חשבתם, אם יש לכם גרסה מול גרסה ויש מי שיכריע בין גרסאות לבקש מאפי את ההודעה?
משולם: לא.
עו"ד חדד: לבקש מהדס את ההודעה?
משולם: התשובה היא לא
עו"ד חדד: הרי אפי הוא לא עד שמשתף פעולה נכון?
משולם: נכון
עו"ד חדד: למה ממנו לא לקבל את הווטסאפ? הרי אני מבין,
משולם: שאלת
עו"ד חדד: אפי שיתף פעולה או לא שיתף פעולה?
משולם: מה זה שיתף פעולה לשיטתך?
עו"ד חדד: לא יודע, אתה אמרת שהדס שיתפה פעולה, אני שואל אם אפי שיתף פעולה?
משולם: בוא נגיד שאני לא זוכר אותו כעד קואופרטיבי. בוא נאמר ככה, ככה אני זוכר
עו"ד חדד: אז ממנו אפשר לקבל SMS?
משולם: לא מצאנו לנכון לבדוק את הווטסאפ הזה, זה הכל, אנחנו מאמינים להדס, בסופו של דבר הוא גם היה עד ואני לא תופס, במקרים מאוד מאוד חריגים תופסים לעדים טלפון ולא מצאתי לנכון לתפוס הודעת ווטסאפ. כן.
עו"ד חדד: תגיד לי, יונתן והדס היו חשודים במשהו?
משולם: לא
עו"ד חדד: בהתחלה הם היו חשודים?
משולם: לא
עו"ד חדד: אז לה הוצאתם להם צווים לתפיסת הטלפון?
משולם: כי הוצאנו את הצווים לפני שידענו, לפני שידענו את מידת שיתוף הפעולה.
עו"ד חדד: אבל ידעת שהם לא חשודים.
משולם: אבל לא ידעתי מה תהיה מידת שיתוף הפעולה שלהם ויכול להיות שהייתי נזקק לזה. הרבה פעמים, זה לא במקרה הזה אנחנו מוציאים צווים שבסופו של דבר אנחנו לא מממשים אותם, יש לנו גם שיקול דעת וזה חלק משיקול הדעת שלנו
עו"ד חדד: כן, שיקול דעת
משולם: הרי תמיד יש טענה שתמיד באים ותופסים טלפונים וכיוצא בזה ואנחנו יודעים גם להפעיל שיקול דעת.
עו"ד חדד: יש לי שאלה
משולם: הוצאנו את הצו ולא מימשנו אותו, לא מצאנו לנכון, ואני עומד מאחורי ההחלטה הזאת.
עו"ד חדד: תגיד לי, מה זה אומר שיתוף פעולה? במה זה מתבטא?
משולם: שהעדה היא קואופרטיבית
עו"ד חדד: מה זה אומר קואופרטיבית?
משולם: עוד פעם, אני אמרתי מה זה
השופטת פרידמן-פלדמן: זו אותה מילה בשפה אחרת.
משולם: כן, בשפה אחרת, שהיא באה ועל פניו היא אמינה בעינינו, היא מפרטת את הדברים. אנחנו לא מצאנו שום סיבה לא וגם לא לאפי אזולאי לשיטתך, וגם אני אמרתי לא מצאנו לנכון גם אם הוא עד,
השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה הייתה מה זה שיתוף פעולה?
משולם: שיתוף פעולה שהיא באה ומפרטת ומצטיירת בעינינו כאמינה ולא מצאנו לנכון, וגם התייחסתי לתוכן העדות שלה שהיא לא מדברת על תכתובות רציפות של ווטסאפ
השופטת פרידמן-פלדמן: מר משולם, השאלה הייתה רק מה זה שיתוף פעולה
משולם: אז הסברתי
עו"ד חדד: מר משולם אתה מבין שכדי לדעת אם עדה היא אמינה צריך לבצע פעולות חקירה כדי לבדוק את גרסתה ואתה אישרת כאן שלא ביצעתם פעולות חקירה?
משולם: נכון
עו"ד חדד: זאת אומרת אתם משום מה הנחתם, אולי כי היא הייתה נורא נחמדה, אולי כי היא דיברה אתכם, אמרה לכם שאנחנו באותו צד, אולי בגלל אני לא יודע מה, הנחתם שהיא אמינה אבל לבדוק את הגרסה שלה שכך בודקים מהימנות, יש בדיקה חיצונית, בדיקה פנימית, אתה מכיר את הכללים בבדיקת מהימנות, לא עשיתם שום בדיקה חיצונית לגרסה שלה?
משולם: אבל אני עניתי לך שגם בתוך הגרסה שלה היא לא דיברה על תכתובות רציפות עם הגברת נתניהו ולכן, תן לי לסיים
עו"ד חדד: תסיים, בנחת
משולם: בנחת, השיקול שלנו היה מקצועי נטו ואני עומד מאחוריו לא לתפוס לא לה ולא לעדים אחרים, זה הכל.
עו"ד חדד: אתה מבין,
משולם: אגב, עוד בזמן שאני עונה אתה מתחיל את השאלה אבל לא משנה
עו"ד חדד: סליחה, סיימת?
משולם: כן
עו"ד חדד: תגיד לי, ארי הרו שיתף פעולה?
משולם: ארי הרו שיתף פעולה, כן
עו"ד חדד: למה תפסתם לו את הטלפון אם הוא שיתף פעולה?
משולם: מכיוון שהוא דיבר עד כמה שאני זוכר על אירועים ספציפיים, על מפגשים בתיק 2000 גם עם שימרון, גם עם, אני זוכר,
עו"ד חדד: אירועים ספציפיים? אתה בטוח?
משולם: ודאי, הוא דיבר על מספר מפגשים בין שתי, לא סיימתי את התשובה, אני מסביר, הוא דיבר על מפגשים שהיו בין דוד שימרון וגם עם נוני מוזס והיה חשוב לנו כעד מדינה או כמועמד לעד מדינה להביא סיוע לדברים שלו, זה הכל, זה נבדק לגופו ואנחנו מצאנו רלוונטיות לבדוק את הטלפונים של ארי הרו כדי להביא חיזוק לדברים שלו, זה הכל.
עו"ד חדד: אתה מבין שדיברנו אתמול על הדס כמציגת מצגי שווא לצדדים שלישיים כדי לקבל את החומר עבורכם ואתה מבין שהחומר הזה שהתקבל הוא לא ראייה רלוונטית בתיק, הוא בטח לא ראייה הרלוונטית בתיק כי זה רק מה קנו משקי הבית של מילצ'ן ופאקר, הראייה הרלוונטית בתיק זה מה מתוך זה, אם בכלל יש עבירה, נדבר על זה בהמשך אולי אבל הראייה הרלוונטית זה מה עבר מהם למר נתניהו או לגברת נתניהו, מה ידע נתניהו וכו'. אלה הדברים חשובים בתיק נכון?
משולם: כן
עו"ד חדד: ובהקשר הזה אתה לא תמצא תשובה בחשבוניות שקיבלתם
משולם: גם על ההתכתבויות עניתי, הסברתי את השיקול שלנו, אני חוזר על התשובה שלי.
עו"ד חדד: טוב, אמרת שאתם לא מבקשים את החומר בגלל שהיא משתפת פעולה, שאלתי מה זה משתפת פעולה? אמרת שהיא קואופרטיבית. מה זה קואופרטיבית? משתפת פעולה, זה היה משחק של מילים,
משולם: מילים נרדפות.
עו"ד חדד: עכשיו, אני רק רוצה לדעת היה עד אחד שקוראים לו אילן ישועה בתיק 4000 אמנם שהוא עד ששמענו פה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם שהוא משתף פעולה, שיתף פעולה, בא מיוזמתו, חברי האחרים עמדו פה ואמרו את זה אין ספור פעמים וראה זה פלא? הוציאו לו צו, לקחו לו את הטלפון.
משולם: מאה אחוז
עו"ד חדד: למה פה לא עשו את זה?
משולם: אני לא מכיר את המקרה של אילן ישועה, אני חייב להודות, גם לא את תיק 4000, תתפלא, כל מקרה לגופו. אני לא מכיר, לא יודע מה הנסיבות. הייתה החלטה שלהם, אני עומד מאחורי ההחלטה שלנו והסברתי למה ואני עומד מאחוריה, זה הכל.
עו"ד חדד: תגיד לי, יש לי שאלה, מילא צו לא,
משולם: מה?
עו"ד חדד: נניח שצו לא מסיבה עלומה, הם משתפים פעולה, אמנם עדים אחרים שיתפו פעולה והוצאתם צווים אבל למה לא לבקש מהם, לבקש, דרך אגב, יכולים להגיד לך כן, יכולים להגיד לך לא, רק לבקש. תראה למשל כשאני שואל את יונתן, השאלה הזאת תשאיר אותה רגע באוויר,
משולם: אז זה לא שאלה?
עו"ד חדד: עוד רגע, אני פשוט רוצה להראות לך על מה מדובר פה. אני שואל את יונתן, זה היה בווטסאפ? SMS? מיילים? איך אתם מתכתבים ביניכם? הוא אומר כן, גם, וגם, וגם וגם. הבנתי, אני מבין שחלק מהמשימות שהדס מבקשת ממך לשות, דרך אגב משימות רלוונטיות במקרים שלנו זה ב-SMS או בווטסאפ מטבע הדברים? הוא אומר כן, גם במייל.
כמה טלפונים ניידים היו לך בתקופה שעבדת אצל מילצ'ן ופאקר? מדובר מ-2011 עד 2016? שניים-שלושה, עד היום כאילו אני מדבר.
עכשיו אני שואל אותך לאור מה שהוא מספר ולאור העושר הראייתי הפוטנציאלי, שוב, בליבת העניין שלנו, לא כמה קנו מילצ'ן ופאקר אלא מה עבר? למה לא לבקש מהם את החומר, לבקש הסכמה?משולם: אני הסברתי ואני חוזר על התשובה שלי, לא ראינו רלוונטיות, לא היו אירועים מדויקים, לא היו תאריכים ספציפיים וגם לא היו תכתובות רציפות בעניין הזה ו… של הדס קליין. אנחנו בשיקול שלנו ואני עומד מאחוריו לא מצאנו לנכון לבקש מהם את התכתובות הללו.
עו"ד חדד: אבל אתה סיפרת מר משולם בעצמך שלפחות על מקרה אחד והיו עוד, אני תיכף אראה לך מספרת הגברת קליין על ווטסאפ שהיא קיבלה מאפי אזולאי
משולם: כן
עו"ד חדד: למה אותו לא לבקש?
משולם: לא מצאנו לנכון
עו"ד חדד: אתה לא חושב שהוא חשוב? שבית משפט,
משולם: לא, היא ביקשה
עו"ד חדד: לא, אבל אתה יודע כשאני שאלתי אותך כשעוד לא סיימת לשאול הערת לי,
משולם: הייתי בטוח שסיימת, הבעיה שאני לא מצליח לזהות מתי אתה מסיים את השאלה, אני מודה
עו"ד חדד: אז תתאמץ ובוא ננסה ביחד
משולם: בוא ננסה
עו"ד חדד: בכל מקרה אני שואל אותך לגבי הווטסאפ הזה ואני אומר לך, אני שואל אותך האם לא חשבת שזה נכון לראות האם הגרסה של הדס קליין תואמת את ההודעה? האם יש פה הפרזה? האם באמת מה שהיא אמרה שכתוב מופיע שם? אתה לא חושב שזה נכון חשוב לאימות הגרסה שלה?
משולם: לא. עניתי לך
עו"ד חדד: לא?
משולם: לא
עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, גם מהגברת קוסקס לא ביקשתם את הטלפון או להוריד את ההודעות?
משולם: לא, אבל אני חושב שהיא נתנה כמה הודעות
עו"ד חדד: דרך אגב, אולי תסביר, היא לא נתנה הודעות במובן שהייתם צריכים לקחת אלא צילמתם לה את הטלפון.
משולם: אני חושב שהחוקר צילם
עו"ד חדד: אז אולי תסביר לי למה נגיד מקוסקס צילמתם לה את הטלפון,
משולם: אני לא זוכר,
עו"ד חדד: רגע, שנייה, אבל למה מהדס או מיונתן לא עשיתם להם אותו דבר?
משולם: עד כמה שאני זוכר מקוסקס היו תכתובות ספציפיות לגבי בינה לבין הדס שגם היא דיברה על כך וגם הדס דיברה על כך לעניין המעבר שלה, עוד פעם, אני אומר את זה מהזיכרון שלי כי אני לא זוכר את העדות שלה, אני לא יודע בכלל אם הייתי בחקירה שלה.
מדובר שם על תכתובות לעניין העברת טובין, נקרא לזה שמפניות, סיגרים ואריזתם מה שנקרא מהבית של ג'יימס פאקר לבית של ראש הממשלה ורעייתו ואני חושב שהחוקר באמת צילם את ההודעותעו"ד חדד: כן, ארבעה צילומי מסך?
משולם: כנראה, כן
עו"ד חדד: א. אם אתם רואים שיש התכתבויות רלוונטיות למה לא את כל התכתובות בין הדס לבין שני?
משולם: כי כנראה שזה היה אירוע ספציפי
עו"ד חדד: לא, אבל אנחנו יודעים ושאלנו גם את שני, היו עוד הרבה התכתבויות לגבי ביקורים, לגבי הגעות של בני הזוג, היו יכולים לראות את התדירות, מתי זה היה, היינו יכולים להתחיל לבדוק את הגרסה, הרי תראה מה קורה פה, אתם לוקחים את הדס שאומרת לכם אני מפחדת לשער, ששים, שלושים, הרוב, לא הרוב, כל הזמן אני מפחדת, תבדקו, אתם שומעים ממנה, מיונתן ומשני שיש ראיות אובייקטיביות, דרך אגב, יכול להיות שהן לא היו מציירות תמונה שלמה, יכול להיות שכן, למה לא לבדוק את זה?
משולם: אני עניתי לך מספר פעמים.
עו"ד חדד: טוב, בסדר. עכשיו, אתה אמרת שלא עשיתם את זה בראיון עד שלך כי לא רציתם לפגוע להם בפרטיות.
משולם: הרבה פעמים אנחנו עושים את זה
עו"ד חדד: תאשר לי שאם היית מבקש מהם, לא מוציא להם צו, אם היית מבקש את החומר והם היו מסכימים אז אין פגיעה בפרטיות?
משולם: אבל שוב עניתי לך למה לא עשינו את זה, לא משנה באיזה צורה תשאל את זה עמית, נו, באמת.
עו"ד חדד: תגיד לי, אולי תסביר לבית המשפט איזו פגיעה בפרטיות יש בזה שאתם מבקשים, אם הייתם מבקשים, לקבל את הודעות של הדס או של יונתן שמלמדות על נסיעות לבלפור על משלוחים וכיוצא בזה? רק ההודעות האלה?
משולם: אני שוב אמרתי, כשאמרתי פגיעה בפרטיות הכוונה היא לתפוס את הטלפון, לכך הייתה הכוונה, אני לא יודע, לא זוכר איך זה נוסח באותו ראיון כן? לכך אני התכוונתי, כשלוקחים טלפון של בן אדם הכוונה שאני פוגע לו בפרטיות מן הסתם, וזה ברור, והסברתי שוב למה לא לקחנו את ההודעות, לא מצאנו רלוונטיות לא במסגרת תדירות התכתובות כשרוב השיחות בעניין זה גם לשיטה של הדס לא היו בתכתובות ולכן לא מצאנו רלוונטיות ולתפוס ולבקש ממנה, הסברתי לה את זה.
השופטת פרידמן-פלדמן: מר משולם זו לא הייתה השאלה.
משולם: לא, הוא שאל לגבי הפרטיות, עניתי שלגבי הפרטיות,
עו"ד חדד: לא, שאלתי איזה פגיעה בפרטיות יש בזה שהייתם מבקשים מהם, אז התשובה היא שאין פגיעה בפרטיות אם הייתם מבקשים?
משולם: לא, אין פגיעה אלא אם היינו תופסים את הטלפון, לכך התכוונתי
עו"ד חדד: זו הייתה השאלה
משולם: לכך התכוונתי
עו"ד חדד: בסדר. עכשיו תראה, באחת הגרסאות של יונתן הוא סיפר שהוא נסע בסך הכל בחמש שנים הרלוונטיות שלנו כעשרים פעמים, הוא אמר עשרים פעמים בשליחות מילצ'ן או פאקר למעון ראש הממשלה לתת מתנה, אתה זוכר את זה?
משולם: לא. אם הוא אומר את זה בסדר גמור, אני לא זוכר את המספר
עו"ד חדד: בהמשך אני אראה לך בדיוק את כל האבולוציה של המספרים והוא גם סיפר שהוא לא השאיר את הדברים ברחוב אלא תמיד היה עובר דרך עמדת בידוק ונפגש עם אב הבית ליד הבית.
משולם: אוקי.
עו"ד חדד: תגיד לי אתה, כמה אמצעים אובייקטיביים הייתה יכולה ממשלת ישראל להפעיל כדי לבדוק אם הסיפור הזה נכון או לא נכון?
משולם: תגיד לי אתה.
עו"ד חדד: היו יכולים לבדוק את דו"ח הביקורים של יונתן חסון?
משולם: ואני אומר עוד פעם, אנחנו לאורך שנים אין לי תאריכים ספציפיים ולכן לא עשינו את הבדיקות ואני לא יודע גם אם כל פעם שהוא היה מגיע לצורך העניין לרוה"מ אז בהכרח הייתה העברה של שמפניות, זה לא שהיה לנו, אין לי שום בעיה אם היה לי תאריכים ומועדים ספציפיים לבוא ולבדוק את זה. עכשיו, אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים, גם לא כל פעם שהוא היה מגיע לירושלים זה אומר שהוא הגיע לשם וגם זה לא אומר שכל פעם שהוא היה מגיע לבלפור בהכרח הוא נתן והשיקול והסיבה היחידה שלא בדקנו את זה, זה הכל, אני עומד מאחוריו.
עו"ד חדד: אבל משולם אתה מבין שכולם פה זזים קצת בחוסר נוחות, לפחות מאה אחוז של הנסיעות, תאמין לי כולם זזים בחוסר נוחות
משולם: מאה אחוז
עו"ד חדד: לפחות המאה אחוז של הנסיעות שאני מסכים שהם לא במאה אחוז אקוויוולנטיים של נתיבות, לפחות את זה היינו יכולים לקבל.
משולם: אבל אני אומר שוב, מבחינתנו זה לא היה מקדם ולכן,
עו"ד חדד: למשל, תתאר לעצמך שהוא היה מגלה שהוא נסע רק עשר פעמים לבלפור בכל החמש שנים האלו אז ברור שזה המקסימום של הנסיעות נכון? מקסימום של הנתינות, יכול להיות שהיו פחות אבל זה המקסימום.
משולם: שוב אני אומר, אנחנו לא מצאנו לנכון ולא עשינו את זה, זה הכל.
עו"ד חדד: תגיד, בשלב מסוים הוציאו את דו"ח הביקורים של יונתן חסון בבלפור וראו שהיו שלושה ביקורים, האם זה ממצה או לא ממצה? לתביעה יש את העמדות שלה, אנחנו נראה בהמשך מה המספרים הנכונים אבל תאשר לי רק שלא עימתם את יונתן חסון עם דו"ח הביקורים הזה?
משולם: למיטב זיכרוני, לא, אני לא אגיד בכל החקירות שלו אבל אני לא זוכר באמת שזה עלה
עו"ד חדד: ולא ערכתם בדיקה מקיפה של כניסות ויציאות, כמה פעמים? אם בכלל?
משולם: לא. לא.
עו"ד חדד: בדקתם למשל אם ברישומים של ראש הממשלה הוא מאובטח כפי שאתה יודע נכון? אתה יודע שהוא אישיות מאובטחת ויש לכל מקום שנוסעים יש רישום לאן הוא נוסע, כמה פעמים הוא נוסע, אתה יודע את זה, אתה מודע לזה?
משולם: אני מתאר לעצמי, אני לא יודע אם יש רישום על כל מקום אבל, חלק מהמקומות זה חסוי, אני לא יודע, אני לא מכיר את הנהלים
עו"ד חדד: מי שעורך את הרישומים הם גם בדרגת הסיכון הרלוונטית, אתם בדקתם לראות את רישומי השירות לאן הוא נסע? כמה פעמים הוא היה אצל מילצ'ן?
משולם: לא
עו"ד חדד: אם אני אגיד לך למשל שהביקורים אצל מילצ'ן ודאי שהם היו אבל הם מסתכמים בערך פעם-פעמיים בכל פעם שמילצ'ן מגיע לארץ, כלומר זה אירועים בודדים בשנה?
משולם: יכול להיות, אני באמת לא יודע, לא בדקתי את זה אז אני לא יודע להגיד לך.
עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, אם אני אגיד לך שכשיונתן היה מגיע לירושלים הרי זה לא שהוא היה מאמץ את נגיד בטלפתיה מתקשר עם אב הבית, אלא הוא היה צריך לשלוח לו הודעה או להתקשר אליו כדי להגיד לו אני פה בחוץ?
משולם: יכול להיות.
עו"ד חדד: למה לא עשיתם, וזה בדיקה קלה מחקר תקשורת לראות כמה פעמים יונתן חסון דיבר אפילו עם אב הבית אפי או עידן ואז לפי זה לקבל אינדיקציה לתאריכים, לעשות איכונים לתאריכים האלו ולבדוק אם היה או לא היה?
משולם: שוב אני אומר זה היה לאורך שנים, אני לא יודע עם מי כל פעם הוא היה בקשר. אנחנו בשיקול שלנו לא מצאנו לנכון לעשות מחקר תקשורת, אני עומד מאחורי זה, עניתי על כך גם אם תשאל אותי בצורה אחרת.
עו"ד חדד: כן, אבל אתה כן יודע עם מי הוא עמד בקשר,
משולם: זה שהיה מקרה אחד עם אפי אזולאי זה לא אומר שהוא כל הזמן היה איתו בקשר.
עו"ד חדד: שלמה, שאלתם
משולם: שלמה?
עו"ד חדד: שלמה, זה לא בסדר? מומי
משולם: עמית תזרום, קדימה
עו"ד חדד: מר משולם, מאה אחוז, הרי שאלתם אותו עם מי עמדת בקשר? והוא אמר שניים, לא רק אפי גם עידן נכון? אז אפשר היה לעשות מה שאמרתי.
משולם: אז אני שוב אומר בגלל שזה היה לאורך שנים לא מצאנו לעשות פעולה חקירתית לבדוק את ההתקשרויות שלו
עו"ד חדד: אז נניח שהייתם עושים מדגם, בסדר? מדגם, לוקחים שנה ובודקים אותה, רק מדגם, לא לאורך שנים לראות את הגרסה, נכונה, לא נכונה? האם יש הגזמה? אולי בכל זאת, הרי אומר לכם ראש הממשלה כשאתם חוקרים על המספרים הוא אומר לכם תשמעו המספרים האלה לא הגיוניים בעליל נכון? זה מה שהוא אמר?
משולם: אמר, אמר
עו"ד חדד: זה לא עושה לי שכל, לא מכיר מספרים כאלה נכון?
משולם: הוא אומר שהוא גם לא ידע, אפשר לדבר הרבה מאוד על הגרסה של ראש הממשלה המשתנה כל העת
עו"ד חדד: המשתנה או לא משתנה
משולם: מאוד מאוד
עו"ד חדד: הכל בפני בית המשפט
משולם: אין בעיה, אין מה לשאול אותי על הגרסאות שלו
עו"ד חדד: אני אשאל אותך
משולם: בשמחה, אני גם אענה
עו"ד חדד: מאה אחוז, אני גם אשאל אותך ואראה איך דיברת אל ראש הממשלה, בעדינות, לא כך הייתי מצפה ששוטר ידבר אל ראש הממשלה אבל זה,
משולם: תאמין לי שכיבדנו אותו מעל ומעבר
עו"ד חדד: מאה אחוז, בכל מקרה אומר לכם ראש הממשלה ליבת הטענה שלכם לא נכונה, תאשר לי שלא עשיתם שום פעולה כדי לבדוק את הטענה?
משולם: אני עניתי לך על כל השאלות שאתה שואל כולל השאלה הזאת
עו"ד חדד: והתשובה היא שלא עשיתם?
משולם: לא עשינו, חמש פעמים אותה שאלה
עו"ד חדד: לא עשיתם
משולם: התשובה לא תשתנה.
עו"ד חדד: תגיד לי, היה אפשר לבדוק עם הנהגים של שיירת ראש הממשלה ולשאול אותם כמה פעמים במהלך השנים האחרונות הגעתם לבית ינאי נכון?
משולם: אני שוב אומר, לא חקרנו, אתה יודע את זה, לא שאלנו בקשר לשאלה הקודמת וגם לא לשאלה הזאת.
עו"ד חדד: תגיד לי, כחוקר מה אתם נוטים לחשוב על אדם שמקפיד להגיע לחקירה בלי טלפון?
משולם: אני גם על כך עניתי
עו"ד חדד: נכון?
משולם: עניתי על כך
עו"ד חדד: שזה בסדר?
משולם: שישנם הרבה מאוד עדים, עניתי על זה בדיון הראשון
עו"ד חדד: נכון ענית
משולם: שלא מגיעים עם הטלפונים שלהם
עו"ד חדד: תגיד לי, מה אתה חושב על אדם שמספר שבדיוק זמן קצר לפני שנפתחה החקירה כל הטלפונים שלו ויש לו לפחות שניים אבדו או טבעו בבריכה?
משולם: גם על כך אני עניתי
עו"ד חדד: לא ענית, האמת שעל זה לא ענית למיטב זיכרוני
משולם: כי אתה מייחס את זה להדס קליין ואמרתי שהדס קליין אמרה גם שהטלפון שלה נשבר אם אני לא טועה לפני כן, עניתי על זה, אני לא מייחס
עו"ד חדד: לא מייחס לזה?
משולם: אם זה היה עד שהוא חשוד, שאנחנו בטוחים שהיה משהו אקוטי וספציפי בתוך הטלפון לפחות היינו רואים את זה בצורה אחרת, במקרה דנן, לא, כי אני אגיד לך למה? כי ישנם הרבה מאוד עדים ואני אמרתי את זה שמגיעים בלי טלפונים.
עו"ד חדד: לא, אבל זה לא, באמת אתה,
השופט משה בר-עם: הוא לא שואל מה המעמד שלה, אם היא גורם מרכזי בחקירה, אדוני אמר בחקירה שנטה לקבל את גרסתה,
משולם: נכון
עו"ד חדד: בלי לבדוק
השופט משה בר-עם: ככל שישנם עדויות אחרות, ככל שישנם או לא ישנם אבל בעצם היא הייתה הגרעין של החשדות אז הוא שואל אם הדבר הזה מקבל משמעות אחרת?
משולם: לא, כי אני אומר שוב שאנחנו האמנו לה שבאמת הטלפון שלה נגנב, נשבר, אני כבר לא זוכר
עו"ד חדד: דרך אגב, לא טלפון אחד, היא אמרה, זה חשוב, היא אמרה על כמה טלפונים, נשברו ו/או אבדו ו/או טבעו בבריכה ו/או נזרקו לבריכה.
משולם: אני מאמין לכל מילה של הדס קליין.
עו"ד חדד: אוקיי. אני רק אומר לך נזרקו, נזרקו על ידי אדם שלישי, אין בעיה, נזרקו לבריכה על ידי פאקר
משולם: לא ידעתי את זה.
עו"ד חדד: חברי חשב שחשוב להגיד את זה, אני חושב שאנחנו יכולים לשמור על פרטיותו של פאקר
משולם: הוא זרק רק את הטלפון של הדס? למה?
עו"ד חדד: אתה צודק, דרך אגב, זה גם לא נכון, אנחנו נראה את זה אני מקווה אם פעם פאקר יבוא לפה
משולם: לא מכיר את זה
עו"ד חדד: שפאקר זרק את הטלפון לבריכה
משולם: טוב
עו"ד חדד: אז אני שואל אותך, זה לא אינדיקטיבי לכך שכל הטלפונים,
משולם: לא, אני מאמין להדס קליין
עו"ד חדד: תגיד לי, מה היית חושב על אדם שאומר בחקירה שהוא לא מעביר את הווטסאפים מטלפון לטלפון, הרי אנחנו יודעים שהווטסאפ מגבה את עצמו אבל מסיבות שקשורות אני אפילו לא יודע במה, הווטסאפים לא עברו, לא דילגו מטלפון לטלפון?
משולם: נתקלנו בהרבה מאוד מקרים כאלה של חשודים דרך אגב,
עו"ד חדד: של חשודים? אני מסכים איתך
משולם: לרוב אנחנו בודקים טלפונים של חשודים, לא של עדים, מה לעשות?
עו"ד חדד: בסדר, אני נוטה מאוד להסכים עם מה שאמרת. עכשיו, למרות שאצל הדס הכל נמחק, אבד, טבע, הושלך בני השיח שלה הם הגיעו אליכם לחקירה עם הטלפונים, לפחות יונתן גם בחקירה הראשונה הוא עשה מעשה הדס והגיע בלי טלפון אבל אחר כך הוא הגיע עם טלפון,
משולם: הוא לא עשה כמו מעשה הדס כפי שאמרתי יש הרבה עדים שמגיעים בלי טלפון
עו"ד חדד: הם כן, הם גם דיברו לפני החקירה אבל זה לא משנה, זה לא בידיעתך אז אין לי מה לשאול אותך בנושא הזה אבל אנחנו יודעים שהיו קבוצות שיחה, קבוצות עם אבות הבית, היה אפשר לפנות אליהם ולראות למשל אם ראש הממשלה מגיע לביקור אז כותבים בקבוצה ראש הממשלה מגיע לביקור, תערכו את הבית, אני מניח שקצת מנקים, אולי מביאים מגש פירות, אולי לא, אני לא יודע, מסדרים
משולם: אוקי
עו"ד חדד: אז גם את הנתונים האלה אפשר היה להשיג מהאחרים ולא עשיתם את זה?
משולם: א. לא עשינו את זה. ב. תאמין לי שאני לא זוכר שהייתה קבוצה כזאת, יכול להיות שהייתה קבוצה.
עו"ד חדד: היא אמרה את זה כמה פעמים.
משולם: אז אני אומר, יונתן מספר גם שני מספרת על זה
משולם: אוקי
עו"ד חדד: עכשיו, קליין מספרת לכם אפרופו דברים באופן ספציפי שב-5 בדצמבר 2016 היא קיבלה הודעת ווטסאפ משרה נתניהו, היא אומרת לכם את זה בחקירה ב-5 בדצמבר, היא אומרת קיבלתי הודעת ווטסאפ משרה בה היא ביקשה שהנהג יבוא לאסוף ממני ורודים קרי, בקבוקי שמפניה, בסדר?
זה כבר אירוע ספציפי, העדה מספרת לכם, למה לא לבקש ממנה, מילא לא לתפוס את הטלפון, אתה לא רוצה להבהיל אותה, היא רואה את עצמה, אתה רואה אותה כעדה קואופרטיבית משתפת פעולה, אמרת, למה לא להגיד לה גברתי קליין אפשר לראות את ההודעה הזאת?משולם: מכיוון שאנחנו האמנו לה ולא ראינו צורך, עניתי על כך
עו"ד חדד: אתה לא חושב שיש חשיבות לשאלה איך זה, למשל, אני אתן לך דוגמא, עלה כאן בבית המשפט עלה אירוע שסיפרה הגברת קליין על זה, היא סיפרה בחקירה הראשית שהיא הביאה בקבוקים בעצמה לבית ראש הממשלה והיא סיפרה על התלאות וכו' איך זה היה ועל זה שזה היה קשה לה והיא סחבה הרבה בקבוקים ואז כשאנחנו, אנחנו דרך אגב לקחנו את הטלפון של שרה נתניהו כי יש לנו אותו וראינו את ההודעות, ראינו שמי שמציע לה להביא את הבקבוקים זאת היא וראינו לבביות ושהיא גם קיבלה מתנה כשהיא הייתה שם וגם ראינו שזה היה לחג הפסח כמתנה, ראינו הרבה דברים, זאת אומרת הקונטקסט הוא חשוב, אתה מסכים איתי?
משולם: אני שוב אומר,
עו"ד חדד: רגע, הקונטקסט חשוב?
משולם: אני אענה לך, אני שוב אומר, לא הייתה הכחשה מאף אחד מהצדדים שלא היה העברת שמפניות ואני אומר בגלל זה גם אם זה היה לאירוע ספציפי, לאירוע חגיגי או משהו כזה שהדס העבירה לשרה נתניהו זה לא אומר שבעוד מקרים רבים אחרים היא לא העבירה אליה ואנחנו לא מצאנו לנכון גם אם יש הודעה ששרה מבקשת ממנה או ששרה מציעה לה בקבוקי שמפניה לתפוס את זה מכיוון שאנחנו יודעים שהיה מעבר שוטף, זה הכל, אז איך זה היה מקדם אותי? אז אם גם זה היה באירוע ספציפי זה לא אומר שבאירועים אחרים נוספים היו מעברים של טובין, זה הכל.
עו"ד חדד: אבל זה לא אומר שהיו
משולם: סליחה?
עו"ד חדד: אבל זה גם לא אומר שהיו
משולם: אבל לא הייתה הכחשה משרה נתניהו שהיא מקבלת
עו"ד חדד: ודאי שהייתה הכחשה לגבי הכמויות, אתה יודע את זה.
משולם: על כמויות אפשר להתווכח לטענתה של שרה נתניהו
עו"ד חדד: לא, לא רק לטענתה
משולם: אני אומר שוב
עו"ד חדד: מר משולם, מר משולם
משולם: אני הסברתי שהדס אני חוזר על זה שוב אמרה שרוב המעברים לא היו בתכתובות ביניהם אז גם אם נמצא חמש תכתובות או שש תכתובות אז עדיין לא אומר שום דבר מבחינת הכמויות, זה הכל. השיקול שלנו זה הסיבה, אני אומר לך את השיקול שלנו לא היה לתפוס את הטלפון שלה, זה הכל.
עו"ד חדד: אומרת הדס, אומר יונתן, תיכף אני אראה לך את זה, זה עוד הרבה שאלות אבל אני אראה לך את זה
משולם: מאה אחוז
עו"ד חדד: ותיקח ממנו כנתון אחר כך נעבור על הטקסט, הוא אומר המעברים שאתה מדבר עליהם זה היה ביום הולדת, יום נישואין ועוד יום הולדת
משולם: אוקי
עו"ד חדד: בסדר? ואם אתה עושה את האקסטרפולציה כב' השופט בר-עם חקר היטב את יונתן בהקשר הזה הוא אומר תעשה את האקסטרפולציה חמש כפול שלוש או ארבע וכך הוא הגיע למספרים הרלוונטיים של כתב האישום.
משולם: אוקי
עו"ד חדד: למספרים שיונתן מספר עליהם, סליחה, למספרים שיונתן מספר עליהם… עכשיו, הוא שם את קו האספקה שלכם במשטרה הוא שם את זה בתוך טקסט אחר לגמרי ולא קו אספקה אלא מתנות לאירועים ספציפיים, זה נושא שהוא בליבת, ממש בליבת האירוע שלנו האם זה קו אספקה או מתנות בין חברים נכון? זה נושא שעניין אתכם בחקירה?
משולם: נכון
עו"ד חדד: עכשיו, כדי לבדוק את הנושא הזה, דרך אגב, צריך לבדוק באמת את מה שיש, את הראיות שישנתן בכל מה שקשור לעברו שיש להם תיעוד ספציפי והעדה אומרת לכם יש לי הודעה משרה, למה לא לבקש את זה?
משולם: עניתי על כך.
עו"ד חדד: ענית, בסדר. אתה יודע שליועץ היה חשוב הסכום לפני שהוא נתן את ההחלטה לחקור את מר נתניהו
משולם: אני מתאר לעצמי
עו"ד חדד: ולכן כדי לבדוק את הסכום יש פעולות שהיה צריך לעשות ולא רק להסתמך על עדה שאתם מניחים מראש שהיא דוברת אמת כי היא נראית לכם כדוברת אמת, הרי לא בדקתם את הגרסה שלה מול שום דבר רק הנחתם כהנחה כלומר מאוד משונה לטעמנו, זה רק לטעמנו שהיא דוברת אמת, ולא בדקתם את הגרסה שלה, התקדמתם עם זה דרך אגב עד סוף חקירה.
משולם: נכון
עו"ד חדד: ולא בדקתם?
משולם: נכון
עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, אמרנו על שני קוסקס, דיברנו על שני קוסקס שהיא מראה לכם התכתבויות ספציפיות בינה לבין הדס בעניין שלנו, דרך אגב, ההתכתבות הזאת סותרת גרסה של הדס ביחס לכמות הבקבוקים כן?
משולם: אני לא זוכר
עו"ד חדד: כן, היו שם ארבעה בקבוקים, היא אמרה שתמיד זה היה בין שני ארגזים לשלושה, יש שם סתירה לפחות שאנחנו מעמתים אותה עם ההודעות,
משולם: … סתירה על הכמות, אני לא זוכר.
עו"ד חדד: אני אומר לך שחקרנו על זה באריכות אז אנחנו רואים שיש סתירה ועדיין אתם לא מבקשים משני את כל ההתכתבויות שלה עם הדס, את כל הקבוצות למרות שאתם כבר רואים שיש התכתבויות רלוונטיות.
משולם: עניתי על כך
עו"ד חדד: ואפילו לא שאלתם את שני תגידי יש עוד התכתבויות רלוונטיות?
משולם: שוב אני אומר, השבתי על כך, אני לא זוכר מה היא נשאלה כל שאלה.
עו"ד חדד: לא, לא שאלתם אותה את זה.
משולם: אני לא זוכר כל שאלה ושאלה שהיא נשאלה.