סיימנו את פרויקט עדות מילצ'ן ואנחנו מתקדמים הלאה הם הפרוטוקולים הרשמיים של משפט נתניהו, הפעם מעדותו של יאיר לפיד – חלק א.

***

עו"ד חדד: אם טעית זה כי אתה טועה בכל זאת חלפו גם מהחקירה, החקירה שלך הייתה ב-2017 אני מזכיר לך, אפילו בסוף 2017 בספטמבר, האירועים היו ב-2013 זה כבר תקופה משמעותית ולכן אם טעית זה לא בגלל ששיקרת אלא בגלל שאתה טועה בזיכרון, נכון?

לפיד: אני מניח, כן

עו"ד חדד: לא התכוונת לשקר בחקירה?

לפיד: בוודאי שלא

עו"ד חדד: והתכוונת לומר את כל האמת בחקירה?

לפיד: בוודאי

עו"ד חדד: ולא התכוונת להסתיר בחקירה שום דבר נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אוקי. עכשיו אני כרגע מדבר על הקשר שלך עם מילצ'ן, אני לא עוסק בשום דבר שקשור לראש הממשלה כמו שחברי עשה מבחינת סדר הדברים, נלך דבר דבר.
במשטרה אתה מספר על פנייה של ארנון אליך בזמן שאתה היית שר אוצר כשהוא פונה אליך ומבקש ממך לבחון להאריך את התקנון שיאפשרו או להתקין תקנות שיאפשרו הארכה של הפטור מעשר שנים לאותם תושבים חוזרים, מעשר שנים  לעשרים שנה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: עכשיו, תסכים איתי שלפי פקודת מס הכנסה הסמכות הזו היא סמכות שלך, שלך אז כשר אוצר נכון?

לפיד: כן, שר האוצר הוא זה שמתקין את התקנות.

עו"ד חדד: נכון, זו סמכות של שר אוצר, לא סמכות של ראש הממשלה נכון?

לפיד: כן. כן.

עו"ד חדד: עכשיו תאשר לי שארנון לא פנה אליך בנושא לפני שהתמנית כשר אוצר, לפני שהתמנית להיות שר אוצר הוא לא פנה אליך בנושא הזה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: וגם אחרי שסיימת את התפקיד שלך כשר אוצר הוא לא פנה וביקש ממך לפעול להתקנת תקנות או להאריך את הפטור נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אתה גם לא יודע אם הוא פנה לשר האוצר הקודם לך, שטייניץ הוא לא פנה אני אומר לך ואתה לא יודע על פנייה כזו נכון?

לפיד: לא

עו"ד חדד: הוא גם לא פנה, לפחות אתה לא יודע על פנייה כזו לשר האוצר שבא אחריך כחלון?

לפיד: לא, אני לא יודע.

עו"ד חדד: לא יודע, בסדר. אני אומר לך הוא לא פנה לא לזה ולא לזה. בכל מקרה, מה שברור לי ואני ארצה שתאשר כי אני חושב שזה חלק מטיהור האווירה והענן הזה שמרחף מעלינו, כשארנון פונה אליך הוא פונה אליך ומסביר לך באותות ובמופתים למה הארכת הפטור טובה למדינת ישראל נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: הוא לא מדבר, הוא לא בא ואומר לך ואני אכנס לזה בהמשך, אבל הוא לא בא ואומר לך תשמע אני לא רוצה לשלם מיסים, תאריך לי את הפטור, הוא מדבר על השיקולים הלאומיים, על זה שזה יביא לפה אנשים טובים, שזה יציל את הכלכלה, הוא מדבר במושגים של מקרו כלכלה ישראלית נכון?

לפיד: כן, בהסתייגות אחת, עבר הרבה מאוד זמן אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה הוא אמר.

עו"ד חדד: אתה צודק, אתה צודק ושוב, אתה יודע יש לנו קושי, אנחנו תמיד היסטוריונים של מציאות קרובה, אנחנו ניגשים לאירוע שקרה לפני עשר שנים, מחטטים בו, הזיכרון האנושי הוא די מוגבל אבל מה שאמרתי לך זו רוח הדברים, אני לא רוצה את המילה המדויקת נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אז אתה מספר בחקירה שלך על שתיים או שלוש פגישות שקיימת עם מילצ'ן בנושא נכון?

לפיד: אני חושב ששתיים.

עו"ד חדד: לא, גם חברי דיבר איתך על שלוש פגישות לפחות, אתה זוכר? מילצ'ן, עוד ניגע בזה, מילצ'ן, מילצ'ן ופיני רובין, מילצ'ן ופאקר, שלוש פגישות.

לפיד: אני עם הסתייגות אחת, זה בסדר רק הגישה עם פאקר לא נוגעת לזה, לפחות זה לא עולה.

עו"ד חדד: לא, הנושא עלה שם, אני אראה לך את זה גם במשטרה

לפיד: כן

עו"ד חדד: כנראה שאז זכרת יותר טוב.

לפיד: אמרתי שכשהוא אמר שצריך להיפגש אם אני לא טועה, שוב, כמו שאתה אומר ואתה צודק הזיכרון, עברו עשר שנים אבל כשהוא אמר לי בוא ניפגש איתו הוא נתן את זה כסיבה, לא שזה עלה בפגישה.

עו"ד חדד: אני אראה לך מה אמרת במשטרה אבל לכל היותר שלוש פגישות,

לפיד: כן

עו"ד חדד: אני מניח שאת זה לא תתקשה לאשר ובנוסף שיחת טלפון אחת לפחות?

לפיד: כן

עו"ד חדד: נכון

לפיד: אהמממ.

עו"ד חדד: תאשר לי שלמיטב הבנתך בזמן אמת היום, לאחר הפרסומים, לפני הפרסומים אתה חושב שפעלת כיאות ביחס לפגישות שלך עם מילצ'ן ולפעולות שעשית?

לפיד: בוודאי

עו"ד חדד: מצוין, דרך אגב, אמרתי לך גם אני לא סבור אחרת. אני ממש לא סבור אחרת בניגוד לכל האנשים שניסו לטעון אחרת לאורך התקופה.
עכשיו, אתה לא חושב ולא חשבת שפעלת באופן פסול בכל מה שקשור לקשר שלך עם מילצ'ן נכון?

לפיד: בוודאי שלא

עו"ד חדד: ולא סברת בשום שלב שיש איזשהו שמץ של בעיה חוקית במה שעשית נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ואם היית סבור שיש בעיה כלשהי אני מניח שהיית מתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד האוצר נכון או עם היועץ המשפטי לממשלה, עם עורך דין פרטי?

לפיד: בוודאי

עו"ד חדד: אבל לא עשית את כל אלו כי לא חשבת שיש משהו פסול?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אתה נחקרת פעם אחת בלבד בתיקים 1000 ו-2000 ביום 19 בספטמבר 2017 נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אבל אנחנו יודעים שחודשיים לפני כן אתה מסרת עדות גם בתיק הצוללות נכון?

לפיד: כן, אני לא זוכר אם זה חודשיים לפני כן,

עו"ד חדד: זה תיקח ממני לגבי המועד

לפיד: אוקי. אתה יודע להגיד לי את המועד?

עו"ד חדד: יולי אם זה מעניין אותך. אתה זוכר את זה אבל את האירוע?

לפיד: בטח

עו"ד חדד: וגם זוכר שזה היה לפני?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: אז הנה אני מסדר לך את זה, שוב, יכולת למקם את הדברים בזמן היא חשובה, טוב, אתה אומר אני לא זכרתי שזה היה לפני?

לפיד: כן

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, לפני או אחרי אותה חקירה אתה היית בקשר עם חוקרי המשטרה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: בכלל?

לפיד: בכלל

עו"ד חדד: לא ב-1000 ו-2000 ולא בתיק שמכונה 3000 הצוללות,

לפיד: נכון

עו"ד חדד: שום דבר?

לפיד: שום דבר

עו"ד חדד: כלומר באת לחקירה קצרה למשטרה, אנחנו רואים שזה 24 עמודי תמליל, ארבעים דקות, משהו כזה נכנסת יצאת ובזה העניין נגמר?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: לא היו עוד שיחות, שום דבר?

לפיד: לא.

חדד: מה אורך החקירה בתיק הצוללות, אתה זוכר?

לפיד: גם כן פגישה אחת.

עו"ד חדד: ארוכה יותר או שאתה לא זוכר?

לפיד: אני חושב שארוכה יותר.

עו"ד חדד: לפני החקירה שלך ביום 19 בספטמבר אני מניח שהתכוננת באיזושהי דרך נכון?

לפיד: לחקירה במשטרה?

עו"ד חדד: כן

לפיד: לא

עו"ד חדד: לא. באת ככה?

לפיד: כן, לא ידעתי על מה אני בא.

עו"ד חדד: לא, ידעת על מה אתה בא

לפיד: לא

עו"ד חדד: אני אראה לך תיכף, ידעת שאתה בא בתיקי ראש הממשלה, את זה ידעת?

לפיד: זה הנחתי בוודאי אבל לא ידעתי על איזה פרט באו לדבר איתי.

עו"ד חדד: אוקי, זה דרך אגב נקודה חשובה, אתה אומר שכשאתה מגיע לא הרגשת איזשהו אירוע שאתה יודע מעצמך לספר עליו, לא הרגשת שיש איזה סיפור שאתה יכול לתרום לחוקרים בתיק 1000 ו-2000?

לפיד: לא

עו"ד חדד: נכון, בתחושה שלך אתה לא חווית שום דבר בזמן אמת שהדליק לך נורה אדומה ואמרת הנה על זה אני צריך לספר לחוקרים.

לפיד: נכון

עו"ד חדד: התייעצת עם עורך דין לפני החקירה הזו ב-19 בספטמבר?

לפיד: אני חושב שלא.

עו"ד חדד: חושב, יודע?

לפיד: שוב, עבר הרבה זמן אבל לדעתי לא.

עו"ד חדד: לפני העדות כאן כן התייעצת עם עורך דין, נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: עם מי התייעצת?

לפיד: עם הצוות שלי כולל הייעוץ המשפטי.

עו"ד חדד: שמות אפשר?

לפיד: עורך הדין שלי הוא עודד גזית

עו"ד חדד: עם עודד גזית, אוקי, זאת אומרת התכוננת, טוב, תיכף נדבר בזה. עו"ד מצוין דרך אגב.

לפיד: כן. כן

עו"ד חדד: בסוף כולם משפחה אחת, גם אם לא מאותו משרד. באמת עו"ד מצוין. בחקירה שלך אתה מספר שכשדיברת על הטלפון שקיימת עם מילצ'ן בנושא הארכת הפטור אמרת את הדברים הבאים, אני רוצה להזכיר לך. תיכף נדבר על מה ראית וכו'.
זה מתחיל במה קורה עם זה וזה. אני אדלג טיפה – הוא אמר לי, הוא אמר, זה על השיחה עם מילצ'ן השיחה הטלפונית, הוא אמר שאני טועה שזה חוק טוב וכאילו אתה יודע, אני מדבר על השיחה שלך עם מילצ'ן, עשה לובי, לובי עושים לשר האוצר כל הזמן וכולם, אומר לך מומי אוקיי. ואתה אומר זה חלק מהעסק. הוא אומר – זה היה שונה לך? זה היה לך שונה מאחרים או, אתה אומר – לא, הוא דיבר איתי על זה כחוק שמושך משקיעים למדינת ישראל.
אני רוצה שתתעכב לרגע על הדברים, עוד נחזור לציטוט המלא אבל מה שאתה אומר, אתה קודם כל אומר לחוקר לובי עושים לשר האוצר כולם כל הזמן. זה נכון?

לפיד: כן. אני יכול לראות את זה כדי שאני אדע בדיוק מה ההקשר?

עו"ד חדד: כן, בוודאי. אתה יודע מה? אפילו בלי קשר לזה, לובי עושים לשר האוצר כל הזמן נכון? לא צריך לראות, נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד:  אני אתן לך גם עותק ותקרא פעם נוספת אם אתה רוצה את כל ההודעה מר לפיד. ההנחיות של עו"ד גזית הן הנחיות טובות, תסתכל. אל תדאג מר לפיד אנחנו נבלה עם ההודעה הזאת, תמיד נראה לך, חברי תמיד יעקבו ואתה תמיד רשאי להסתכל למעלה, למטה ולצדדים, אין שום בעיה, אין פה סודות, אנחנו לא מחביאים שפנים מתחת לדוכן הזה. אני חושב שלא מומלץ להחביא שם שום דבר.  אמרנו לובי כולם עושים כל הזמן, זו אמת נכון?

לפיד: בהחלט

עו"ד חדד: וזה עניין רגיל, זה חלק מהעסק אתה אומר נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: כלומר בתור שר אוצר אם אני מבין את מה שאמרת יש המון פניות אליך של גורמים בעלי עניין ואינטרסים וזה בסדר גמור נכון?

לפיד: זה לא עניין של גורמים ובעלי אינטרסים, כשר אוצר כל הזמן נכנסים אנשים שמסבירים לך מה טוב למדינת ישראל, מה הם חושבים שחקיקה שתעזור ואתה צריך להקשיב לכולם, זה חלק מלהיות שליח ציבור.

עו"ד חדד: זה בסדר גמור ואותם אתה אומר דרך אגב, מנסים לעשות לובי. אני לא אתווכח איתך על האינטרסים, אני יכול להראות לך שאתה אומר גם אותו דבר, אתה אומר בראיון העד שלך שמגיעים אנשי תעשיה, בראיון אחר, לא בראיון עד, שמגיעים אנשי תעשייה ולוביסטים ואנשים שיש להם אינטרסים, אני יכול להראות לך את זה, חבל, אבל אתה הרי יודע את מה שאני אומר.

לפיד: איפה אני אומר את זה?

עו"ד חדד: בראיון בטלוויזיה.

לפיד: אה, אוקי.

עו"ד חדד: ראיון בטלוויזיה, אני מניח ששם אתה גם מקפיד לומר אמת עד כמה שאתה יודע?

לפיד: כן, זה חוקי משחק אחרים

עו"ד חדד: אני מסכים ובכל זאת אתה בוודאי לא הולך ואומר שקר מובהק בטלוויזיה נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אז אני חוזר לשאלה שלי, גורמים, תעשיינים מגיעים לשר האוצר לדבר איתו, מסבירים לו למה זה טוב למדינת ישראל, למה זה נכון, אבל אילו אנשים שהם בעלי עניין נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: הם כמו שאתה אומר זה חלק מהעסק, זה מהלך הדברים הרגיל נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אוקי. ויש הרבה פניות כאלה, אתה גם אמרת פה לפני רגע יש המון פניות כאלה.

לפיד: בוודאי.

עו"ד חדד: וכל אחד, כך סיפרת, מנסה להסביר לך למה זה טוב, למה צריך לבטל את זה? למה צריך להוסיף את זה? כי שר אוצר השליטה שלו או הנגיעה שלו היא באין ספור תחומים שיש להם השפעה כלכלית על אין ספור אנשים,

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ולכן פונים כל הזמן נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ואתה מספר בחקירה שלך שהפנייה של מילצ'ן אליך ביחס להארכת הפטור לא הייתה שונה מפניות אחרות. אתה גם יכול לראות את זה, נכון?

לפיד: איפה?

עו"ד חדד: בעמוד למטה. נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: זה היה שונה לך מאחרים או שאתה אומר לא, אבל לא תמיד צריך להסתכל אם מה שאמרתי הוא נכון אז לא צריך מיד להסתכל על הלוח ולראות אם אמרת, זו הערה חשובה של עו"ד גזית אבל קודם כל זיכרון ואחר כך, אתה גם יכול להגיד לא זוכר, זה גם בסדר.
מר לפיד אני חוזר ושואל, אתה אומר שהפנייה של מילצ'ן אליך לא הייתה שונה מפניות של אחרים נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: זו הייתה פנייה רגילה במהלך העסקים הרגיל, יש אין ספור פניות אליך של גורמים בעלי אינטרס כשר אוצר שאומרים לך זה טוב, כך כדאי לעשות או כך לא כדאי לעשות. התכלול שאמרתי הוא נכון?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: אתה גם אומר בקטע שהקראתי לך שמילצ'ן לא דיבר על העניין האישי שלו וגם קצת נגענו בזה מקודם אלא ניסה להסביר לך מדוע הארכת הפטור טובה לישראל נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: משום שהיא תמשוך משקיעים למדינה, אתה יכול לראות את זה בשורה 22. נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואתה אומר זה שיח מקובל בפניות מהסוג הזה, אני כשר אוצר שרואה אין ספור אנשים לא הרגשתי שום דבר חריג.

לפיד: נכון.

עו"ד חדד: אוקי. אתה אמרת בחקירה שלך גם אתה דברים הבאים – בוודאי כשמדברים על החוק האם הוא טוב, לא טוב וכו' אתה אומר ככה, אני חושב איזה משנה שלך בכלל ביחס לחקיקה, אתה אומר – בוודאי, כל חוק בעולם הוא חוק קונטרוברסלי, אחרי זה, זה צריך להיות אחרת, אני אומר לך אנחנו קשרנו את זה, לא צריך חוק נכון, ולפיכך תמיד יש שני אנשים שאומרים לך דברים הפוכים בחוק.
זה בסדר להקשיב לכולם וצריך להקשיב לכולם, זה דבר שאתה תומך בו גם היום אני מניח נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: חוק הוא תמיד קונטרוברסלי, יש כאלה שיהיו בעדו, יש כאלו שיהיו נגדו נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: יש עמדות לכאן ולשם

לפיד: אחרת לא צריך חוק

עו"ד חדד: אחרת לא צריך חוק וכולם היו פועלים בצורה מסוימת, זה הרעיון שדיברת עליו נכון?

לפיד: בהחלט

עו"ד חדד: וזה לא שדרך אגב, יכול להיות שאתה תומך בעמדה אחת ומתנגד לעמדה אחרת אבל זה לא אומר שעמדה אחרת היא שגויה, זה אומר שאתה כפוליטיקאי, כמוביל מדיניות תומך בעמדה אחת, יכול להיות פוליטיקאי ישר בדיוק כמוך אבל עם מדיניות אחרת שתומך בעמדה ההפוכה לך.

לפיד: בהסתייגות אחת שכדאי תמיד לפנות לאנשי המקצוע שלך ולשמוע מה דעתם.

עו"ד חדד: זה גם נכון, אני אראה לך גם אנשי המקצוע, שוב, היינו פה, שמענו אותם לא חלק מהמשפט אבל אם אנחנו מדברים על תקנה ולשם אולי כיוונת היו אנשי מקצוע שחשבו שזה נהדר, היו אנשי מקצוע חשבו שזה לא נהדר אבל עוד ניגע בזה בהמשך בסדר?

לפיד: לא, אני אומר את זה רק כי השר לא אמור להבין בכל דבר אז הוא צריך, לא שר, לא ראש ממשלה אז הוא צריך לפנות לגורמי המקצוע.

עו"ד חדד: מאה אחוז, זה נכון אבל גורמי המקצוע בהקשר הזה, אתה יודע, אני מקודם התנגדתי לשאלה של חברי ביחס למה שהוא הציג לך על, זו תקנה של מס הכנסה רציתי לשאול אותך אם כבר, אם אתה יודע שבכלל את החוק הזה תיקון 168 לפקודת מס הכנסה מי שישב על המדוכה בעניין הזה זה למשל לא ועדת כספים שהיא הוועדה שיושבת בענייני מס, אתה יודע, בעניינים כלכליים אתה יודע את זה נכון?
אתה יודע שוועדת כספים היא זו שלא על פי רוב אלא תמיד עם כוכבית שתיכף אגע בה, היא דנה בעניינים כלכליים נכון?

לפיד: יש גם ועדת כלכלה

עו"ד חדד: יש גם ועדת כלכלה, ועדת כלכלה וועדת כספים אילו הוועדות היותר רלוונטיות נכון?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: בתיקון הזה מי שישב על המדוכה זאת ועדת קליטה, ועדת עליה, ועדה אחרת בכנסת, פה יש שיקולים אחרים לאו דווקא שיקולים של עוד שקל או פחות שקל, אתה ידעת את זה?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: טוב. אתה יודע אבל שהעמדה של משרד הקליטה והעליה תמיד הייתה בעד הפטור, את זה אתה מכיר?

לפיד: לא

עו"ד חדד: לא? בסדר תיכף נראה מה אתה מכיר ומה אתה לא, בכל מקרה אתה בסוף יש גורמי מקצוע עם כל הכבוד אבל אתה נבחר הציבור, אתה השר ובנוסף אתה מקבל החלטה אם זה טוב למדינת ישראל לפי השקפת עולמך או לא?

לפיד: כן

עו"ד חדד: וההחלטה היא שלך וכמו שאמרנו מקודם, יכול להיות למשל שאתה שר האוצר, אתה אומר, כך סיפרת פה בבית המשפט אמרתי למילצ'ן לא, זה חוק לא טוב ויכול להיות שר אוצר אחר ישר כמוך בדיוק שיחשוב אחרת, לדעתי זה חוק כן טוב.

לפיד: כן, אני חוזר על זה שאני מניח שכל שר אוצר היה קודם כל פונה לגורמי המקצוע

עו"ד חדד: היה פונה לגורמי המקצוע, היה פונה והוא היה יכול לקבל את העמדה של חלק, דרך אגב, אני אראה לך שיש גורמי מקצוע שתמכו בזה, יש גורמי מקצוע שלא תמכו בזה ובעניין שלך אם תמכו או לא? נדע המשך בסדר? נראה בהמשך, בכל מקרה אבל החלטה לכאן או לשם זו החלטה בסוף של מדיניות של שר נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אוקי. אתה מתחשב בעמדה של גורמי המקצוע וגורמי המקצוע דרך אגב לא שולטים עליך, בסוף יש שר, יש דרג נבחר, אני יכול להראות לך אמירות אין ספור אמירות שלך שאתה אומר את הדברים האלה בקולך, אני מניח שאין צורך לחזור על זה.

לפיד: אין צורך.

עו"ד חדד: אוקי, אז מה שאמרתי הוא נכון?

לפיד: כן, אולי אני רק אגיד לבית המשפט אם כי אתה מדבר אלי פה כעד מומחה כמעט, צריך לזכור תקציב המדינה אם הייתי שם אותו עכשיו פה זה היה מגיע עד הגובה הזה, זאת אומרת יש הרבה מאוד דברים שלא עוברים דרך השר אלא דרך דרגי המקצוע, אתה מאציל סמכויות וזה מטופל דרך הסמכויות שהואצלו.

עו"ד חדד: אז הנושא הזה לא עלה למעשה בשיחות שלך עם גורמי המקצוע בזמן תקציב המדינה? זאת אומרת זה לא הנושאים שעלו אצלך?

לפיד: לא שזכור לי.

עו"ד חדד: אוקי, נמשיך. לפני שנצלול לפרטים אני רוצה להבין איתך את מסגרת האירועים ביחס לשיח שלך עם מילצ'ן בכל מה שקשור לפנייה שלו ביחס להארכת הפטור. אתה מספר בחקירה שלך שקיימת שתי פגישות עם מילצ'ן בנושא נכון? בנושא הארכת הפטור, האחת בבית של מילצ'ן בארבע עיניים, והשנייה בבית שלך עם פיני רובין נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: בוא נראה ביחד את הדברים, שתי השיחות או שתי הפגישות עם מילצ'ן בנושא הזה אתה זוכר איפה הם התקיימו? הוא אמר, לא, אחת עם פיני רובין הוא היה אצלי בבית ואחת הייתה אצלו ואצלו דיברתי על זה כשהייתי אצלו פעם, פעם ישבנו אצלו במרפסת ודיברנו, דיבר איתי על זה. לא בטוח שזה ה… הכי קוהרנטי שלך בחקירה אבל הדברים ברורים, אתה אומר פגישה ראשונה אצל מילצ'ן במרפסת בארבע עיניים, אחר כך פגישה בבית שלך נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: או שאתה לא בטוח בסדר הדברים?

לפיד: לא, לא, אני בטוח בסדר הדברים, סתם, הפגישה הראשונה זה לא פגישה על זה, זה יושבים במרפסת והוא מעלה את זה, זה דבר שהוא מאוד אגבי בתוך הפגישה

עו"ד חדד: זה דבר מאוד חשוב, אז אתה אומר יושבים בבית ינאי אחרי שכולנו טיפה נהנה מול הים במרפסת,

לפיד: אוקי, כן

עו"ד חדד: עם הבריזה הנעימה שמלטפת אותנו ואז אתה אומר בזמן הזה בפגישה בכלל בנושאים אחרים, פגישה חברית לחלוטין נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: כן, אז הוא מעלה את הנושא ואומר לך תשמע יש נושא שהוא לדעתי נכון למדינת ישראל, הוא טוב, הארכת הפטור מעשר שנים לעשרים שנה

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואז הוא אומר לך, דרך אגב, אתה זוכר מתי מצאת את הזמן לנסוע לבית ינאי לשבת על המרפסת? אני מניח שזה בסוף שבוע, או משהו באמצע שבוע? אתה יודע, זוכר?

לפיד: לא זוכר אבל זה סביר שזה יהיה בסוף שבוע

עו"ד חדד: ובפגישה הזאת אתה בטוח שזה רק שניכם לבד? יכול להיות שהיה שם מישהו אחר? יכול להיות,

לפיד: אני לא יכול לזכור כל כך הרבה שנים אחורה אבל נראה לי, ככל הזכור לי זה שנינו יושבים ומדברים על זה.

עו"ד חדד: יכול להיות שהיו עוד אנשים בפגישה?

לפיד: יכול להיות, אני לא זוכר

עו"ד חדד: לא זוכר

השופט משה בר-עם: זה לא הנושא היחיד שעליו שוחחתם?

לפיד: לא, לא

השופט בר-עם: זה פגישה חברית?

לפיד: זה פגישה חברית, כן, כן, זה הגדרה מדויקת, אנחנו יושבים ואנחנו משוחחים, תוך כדי זה, זה עולה.

עו"ד חדד: הבנתי ואז הוא מדבר באופן כללי על הנושא נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: והוא אומר לך שהוא לא מסביר את זה כל כך טוב, כך לפחות אני מבין ממך, זה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואז הוא מבקש ממך לקיים פגישה נוספת עם פיני רובין עורך הדין שלו?

לפיד: נכון. הוא לא מציג אותו כעורך הדין שלו אם אני זוכר נכון, שוב, אני מסייג, אלא כעורך דין שזה המומחיות שלו.

עו"ד חדד: אדרבא כי הוא מדבר על הדברים באופן כללי, נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואז הוא מסביר לך, הוא אומר פיני הוא מומחה לנושא, כי הוא מדבר איתך באופן כללי, הוא לא מדבר עליו לכן באמת לא סביר שהוא יגיד לך פיני רובין עורך הדין שלי אלא אומר לך פיני רובין הוא מומחה בנושא, זה טוב למדינת ישראל, בוא תשמע אותו, יכול להיות שיש פה רעיון טוב. זה נכון מה שאמרתי?

לפיד: נכון, כן.

עו"ד חדד: ודרך אגב, הוא מעולם לא דיבר שהוא בכלל קיים פגישה עם ראש הממשלה בנושא הזה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: אתה, ראש הממשלה והוא נכון?

לפיד: לא

עו"ד חדד: בכל מקרה אתה לא אומר למילצ'ן באותה שיחה שאתם לא יכולים לשוחח בנושא נכון?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: למרות שאתם חברים טובים, מכרים שנים ארוכות אתה לא אומר לו את האמירה הזאת אנחנו לא יכולים לדבר ואני אומר לך, לטעמי, מי שאומר שהיית צריך להגיד לו אני לא יכול לדבר איתך על זה טועה בהבנה המשפטית של הדברים.

לפיד: אוקי

עו"ד חדד: לא אמרת לו דבר כזה נכון? אני לא יכול לדבר איתך, תשמע אנחנו מכירים הרבה שנים, אנחנו חברים, אנחנו לא יכולים לדבר על זה?

לפיד: לא אמרתי לו כזה דבר

עו"ד חדד: ולא אמרת את זה כי לא העלית בדעתך שיש בעיה בשיחה כזו, נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ואתה גם הסכמת לפגישה, לבקשה של מילצ'ן שיבוא גם פיני רובין הגם שבחקירה אתה לא מתלהב מהאיש, בחקירה אתה מספר שאתה לא כל כך מתלהב ממנו?

לפיד: זה רק אחרי שפגשתי אותו, לא הכרתי אותו קודם.

עו"ד חדד: בסדר, מאה אחוז, גם פיני רובין אני מניח שתסכים איתי שהוא עורך דין מצוין, לא כולם חייבים לאהוב את כל עורכי הדין במדינת ישראל, מספרים שיש עורך דין שמישהו לא אוהב אותו, בסדר? מספרים שיש דבר כזה.

לפיד: אוקי

עו"ד חדד: בכל מקרה אתה הסכמת לפגישה שפיני רובין יבוא?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואני אומר לך, אתה למעשה, אני אראה לך שלא סיפרת אבל לפגישה הצטרפה גם היועצת הכלכלית הבכירה שלך רותם רולף נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ורותם רולף היא עבדה במשרד האוצר לפני שנכנסת לתפקיד נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: וכשאתה מתמנה לתפקיד שר אוצר אתה ממנה אותה להיות יועצת כלכלית בכירה שלך.

לפיד: נכון

עו"ד חדד: זה משרת אימון יועץ כלכלי לשר האוצר?

לפיד: כן

עו"ד חדד: מכיוון שרותם הכינה תרשומת לפגישה לפני ובפגישה אז אנחנו לא ממש תרשומת, יותר משימות לביצוע אז אנחנו יודעים שהפגישה הזו התקיימה ב-14 באוגוסט 2013 בסדר? תיקח את זה ממני כנתון.

לפיד: אוקי

עו"ד חדד: בסדר? 14 לאוגוסט 2013 אז אנחנו יודעים מה הפגישה השנייה, אתה זוכר אמרנו פגישה ראשונה במרפסת, עכשיו אנחנו יודעים פגישה שנייה ב-14 באוגוסט 2013 אני מניח שהפגישה הראשונה התקיימה בסמוך לפני כן.
אני לא מעלה בדעתי שמילצ'ן אומר לך בוא תיפגש עם פיני ואתה דוחף אותו חודשיים קדימה, אני מניח וגם אתה מספר על זה בחקירה הדברים צמודים, אני אראה לך את זה עוד מעט אם תרצה מהחקירה אנחנו נראה את זה כי פה אמרת משהו אחר אולי, אני ארענן לך את הזיכרון כמו שחברי אוהב לעשות.

לפיד: אני לא יכול לדעת גם כי מילצ'ן אני מזכיר הוא בן אדם שנוסע וחוזר ונוסע וחוזר ואני אמרתי אם אני זוכר נכון בחקירה, אם צריך נעלה את זה שוב, זה כל העסק קורה בתוך פחות או יותר חודשיים.

עו"ד חדד: לא, אמרת חודש, אני אראה לך

לפיד: אוקי

עו"ד חדד: אז אם זה חודש תיכף נראה, מילצ'ן הגיע לישראל ב-25 ביולי 2013 בסדר?

לפיד: אוקי

עו"ד חדד: בפעם הקודמת שמילצ'ן בארץ הוא במרץ, אתה לא שר אוצר בכלל ולכן אני אומר לך שברור שאם הוא נמצא, אתה בטוח שהייתה פגישה בבית ינאי קודם כל?

לפיד: כן

עו"ד חדד: לא, כי פתאום אתה לא יודע אם היא הייתה סמוכה או לא סמוכה, הייתה פגישה בבית ינאי?

לפיד: כן

עו"ד חדד: כן, יופי, אז מילצ'ן בהנחה שהוא צריך להיות פיזית בפגישה בבית ינאי אז הזום היה פחות מפותח אז הוא היה מגיע לארץ ב-25 ביולי 2013 בסדר? הפגישה השנייה היא ב-14 באוגוסט 2013,

לפיד: אני לא יודע

עו"ד חדד: אני אומר לך, יש לנו נתון, זה כתב האישום, זה נתון מוסכם, חברי לא קם ומתקן אם אני אומר משהו שהוא נכון אבל רק חברי יחשוב שהוא לא נכון הוא יקום.

לפיד: אני מבין רק שאני לא רוצה להגיד נכון או לא נכון על דברים שאני לא יודע. אם אתה אומר, אתה אומר.

עו"ד חדד: מאה אחוז אז אני חוזר ושואל אותך כמה זמן חלף בין הפגישה הראשונה לפגישה השנייה?

לפיד: אני לא יודע.

עו"ד חדד: שבוע, שבועיים, חודש?

לפיד: שוב, כמו שאמרתי בחקירה כל העסק הזה קורה לא בתוך הרבה מאוד זמן

עו"ד חדד: אתה אומר חודש? אני עוד פעם רוצה לחזור, התאריכים הם 25 ביולי 2013 ארנון מגיע לארץ הפגישה עם רותם רולף ב-14 באוגוסט.

לפיד: שוב אני אומר, זה אתה אומר אני מקבל את מה שאתה אומר

עו"ד חדד: יופי, אז אתה מקבל. עכשיו ננסה לרענן את הזיכרון עוד קצת, אתה זוכר שאתה נכנס לתפקיד שלך מיד מתחילים לדבר על תקציב כי לא העבירו תקציב ב-2012, מעבירים ב-2013 תקציב?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: והתקציב, תקבל ממני עוד נתון, אתה זוכר מתי הוא עבר?

לפיד: לא

עו"ד חדד: אז התקציב עובר בקריאה שנייה ושלישית ב-30 ביולי 2013. עכשיו, דיוני תקציב אלה דיונים אינטנסיביים נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: בשונה אולי מאחרים שר אוצר הדיונים לקראת התקציב הוא שקוע רובו ככולו בתוך העניין הזה נכון?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: ולכן סביר מאוד להניח שעד שעבר התקציב לא היה לך זמן לשבת במרפסת עם ארנון אלא אני מניח שזה קרה אחרי שעבר התקציב?

לפיד: אני לא יכול להגיד לך.

עו"ד חדד: טוב, יכול להיות שישבת איתו לפני כן?

לפיד: שוב, אני

עו"ד חדד: בזמן שיש דיוני תקציב?

לפיד: אתה מבקש ממני עשר שנים אחורה לדעת מה התאריכים? אני לא יודע.

עו"ד חדד: אתה לא יודע, טוב. אתה סיפרת, הפגישה הזאת אמרת שסביר שהיא הייתה בסוף שבוע, זה אמרת כאן, אני אומר לך שמילצ'ן הגיע ב-25 ביולי לארץ, אני אומר לך שדיוני תקציב הם עד ה-30 ביולי 2013 אם אני אומר לך שסביר שהפגישה הייתה אחרי זה דבר שמסתדר לך או שפשוט אין לך שום זיכרון אם זה היה שבוע בין הפגישות, שבועיים בין הפגישות או שלושה שבועות בין הפגישות, זה המקסימום שיש לנו.

לפיד: אין לי שום דרך לדעת

עו"ד חדד: שום מושג, בסדר. אתה סיפרת שאחרי הפגישה השנייה עם מילצ'ן התקיימה לפחות עוד שיחת טלפון אחת עם מילצ'ן זה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: לפי מה שאמרת בחקירה שיחת הטלפון התקיימה לאחר השיחות שלך עם נתניהו בנושא, זה נכון או שזה לא נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אתה כך אומר אין שום בעיה אז אתה לא זוכר אם ארנון שוחח איתך אחרי הפעמיים ששוחחת עם ביבי על זה, נגיד ארנון חזר אליך?
אתה אומר – אני חושב שכן, ארנון דיבר איתי גם אחרי. אז שואל אותך מה? ואתה אומר – מה קורה עם זה וזה, סיפרתי לו  שאני אמרתי לו אני מוכן לשקול, אולי תיכף נראה בדיוק מה אמרת למילצ'ן בשיחה תיכף נראה בדיוק, אני חושב שזה יהיה די מעניין, בכל מקרה מה שאתה אומר זה שהשיחה שלך וגם אמרת את זה כאן עם נתניהו היא אחרי הפגישות שלך, סליחה, שיחת הטלפון שלך עם מילצ'ן היא אחרי השיחות שלך עם נתניהו?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: ושם אתה אומר, כך סיפרת פה בבית המשפט, רק אני כבר מודיע לו, לא יקרה, אני לא רוצה להאריך את זה, אני לא תומך בהארכת הפטור מעבר לעשר שנים, זה נכון?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: וזה זיכרון שלך?

לפיד: כן

עו"ד חדד: זה לא מהכנה או מריענון, אלו דברים שאתה זוכר?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ובכך הסתיימו הדברים?

לפיד: מבחינתי כן

עו"ד חדד: מה זאת אומרת מבחינתך? אני מדבר עליך, יכול להיות שעשית עוד דברים?

לפיד: לא

עו"ד חדד: יכול להיות שאחר כך המשכת לבדוק?

לפיד: לא

עו"ד חדד: אתה סיפרת בחקירה שלך שמהפגישה הראשונה ועד שיחת טלפון האחרונה הכל נמשך חודש, אתה זוכר שבית משפט מקודם הפנה אותי וביקש שאני אראה לך את הדברים,

לפיד: לא הראית לי אגב

עו"ד חדד: אני עכשיו מראה לך, אתה אומר – נגיד כל העסק נמשך חודש. לא חודשיים, חודש.

לפיד: אפשר לראות?

עו"ד חדד: כן, אפשר. אני בתוך זה, נגיד כל העסק נמשך חודש. אתה רואה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: לא שיקרת במשטרה?

לפיד: לא, לא

עו"ד חדד: בסדר

לפיד: גם לא פה.

עו"ד חדד: אמרתי מר לפיד, אנחנו לא עוסקים בשקרים, אנחנו עוסקים בזיכרון ופה אתה אומר זה הכל די צמוד, זאת אומרת זה קורה ביחד, ש… מדבר איתי, נתניהו מדבר איתי אני לא יכול להגיד לך את זה בסדר? אז זה לא חודשיים מרווחים אלא חודש, אז זכרת יותר טוב נכון?

לפיד: אני מניח.

עו"ד חדד: לא שיקרת גם זה אמרת לי

לפיד: בוודאי

עו"ד חדד: אז ראינו ביום 30 ביולי, גם זה מסתדר אתה רואה עכשיו אנחנו לקחנו תאריכים, עכשיו נוכל למקם אותם, ארנון מגיע ב-25 ביולי אני לא מעלה בדעתי שמהלך דיוני תקציב קדחתניים אתה הולך ופוגש אותו אבל התקציב עובר כמה ימים אחר כך ב-30 ביולי אנחנו יודעים שהפגישה השנייה היא ב-14 באוגוסט אז בין לבין, בין אישור התקציב לבין הפגישה אתה פוגש את מילצ'ן בבית ינאי נכון?

לפיד: שוב, אתה מדבר איתי על תאריכים שאתה יודע אותם, אני לא יכול לזכור אותם.

עו"ד חדד: בהנחה ומה שאמרתי לך הוא נכון שהוא מגיע ב-25 ובהנחה והתקציב עובר ב-30?

לפיד: אני ברשותכם לא רוצה להגיב על הנחות, אני לא

עו"ד חדד: לא, אתה חייב לענות,

לפיד: אז התשובה היא שאני לא יודע.

עו"ד חדד: אתה לא יודע, כחודש ימים זה אתה אומר, זה לא הנחות, אילו דברים שלך?

לפיד: זה נכון

עו"ד חדד: בסדר, זאת אומרת כל האירועים אוגוסט?

לפיד: אני חוזר שאני לא יודע תאריך, אני מבין שאתה חושב שאתה יודע

עו"ד חדד: נכון כי מילצ'ן עוזב את ישראל ב-31 באוגוסט.

לפיד: אם אתה אומר?

עו"ד חדד: כן, אני אומר. הוא דיבר איתך אחרי שהוא עזב את ישראל?

לפיד: אני לא יודע.

עו"ד חדד: לא יודע

לפיד: אתה מדבר בטלפון, שיחת טלפון?

עו"ד חדד: אני שואל אותך, אתה אומר הכל נגמר תוך חודש בסדר? זה מה שאתה אומר, אנחנו רואים שב-14 באוגוסט אתה פוגש פגישה שנייה, זה מה שאנחנו רואים, אתה אומר שהכל נמשך חודש אני לא רואה איך אפשר למקם את זה אחרת שלא הכל חי בתוך חודש אוגוסט אבל אתה רוצה אולי לנסות?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: לא, בסדר. בכל מקרה לאחר החודש הזה כמו שאתה אומר העניין לא חוזר שוב אליך?

לפיד: לא

עו"ד חדד: ובשיחה האחרונה אתה למעשה מספר שמה שסוגר את האירוע זה שיחה שלך עם מילצ'ן שאתה אומר לו אדוני לא יקרה, אני לא מוכן להאריך את הפטור?

לפיד: נכון

בהמשך יתברר שזה לא כל כך נכון❗