מקטע מס' 4 מתוך הפרוטוקולים הרשמיים של עדות יאיר לפיד (מסע השקרים של לפיד) במשפט נתניהו.

חלק א | חלק ב | חלק ג

***

עו"ד חדד: כשמילצ'ן פנה אליך אתה אומר בהתחלה לא פנה אליך, אתה אומר, סליחה, אמר בוא אני אסביר לך, פיני (רובין, עורך דינו של מילצ'ן) יודע להסביר יותר טוב ממני ואז פיני יסביר לך אתה פנית לאיזשהם גורמים במשרד האוצר לנסות לראות מה הסיפור? מה שם קורה?
סליחה על העברית, היא לא שלי אבל אתה רואה ששאלו אותך שוב ברחל בתך הקטנה את השאלה הספציפית הזאת שאמרת שלא שאלו אותך. אתה רואה? גורמים במשרד האוצר הכי ספציפי שיכול להיות, מה אתה עונה?

לפיד: השאלה

עו"ד חדד: מה אתה עונה קודם כל? אתה עונה יכול להיות נכון?

לפיד: אני אענה, אני אשמח לענות. אתה אמרת לי פנייה לגורמי מקצוע, לא שאלו אותי פה על גורמי מקצוע, אם היה פנייה לאיזשהם גורמים ממשרד האוצר לפנות, לא אם האנשים היו בדיון עצמו נכון? אני מציע שנקרא את זה ביחד אם כבר שמת את זה פה, לא שאלו אותי אם היה שם מישהו בדיון אבל,

עו"ד חדד: רגע מר לפיד אמרת משהו,

לפיד: אני יכול להשיב?

עו"ד חדד: בטח, חייב להשיב

לפיד: תודה רבה, אבל הנוהל הקבוע אצלנו כי ככה נוהגים שרי אוצר הגונים זה הם מביאים את גורמי המקצוע לפגישות. לא נשאלתי אם היה גורם מקצועי בפגישה עם פיני רובין אז לא זכרתי את זה בזמן אמיתי

עו"ד חדד: אה, לא זכרת את זה בזמן אמיתי?

לפיד: בזמן אמיתי, בוודאי, אם היית נותן לי להשלים

עו"ד חדד: אבל מר לפיד, אבל זו הייתה השאלה שלי אז חבל, עשינו סיבוב ארוך.

לפיד: לא, לא כל כך ארוך

עו"ד חדד: אתה צודק לא כל כך ארוך, הנה אתה רואה, גם מידי פעם יש דברים נכונים. אני בסך הכל שאלתי אותך אם זכרת לספר על רותם רולף (העוזרת של לפיד שהגיעה לפגישה עם מילצ'ן בביתו של לפיד).

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ואתה אמרת שלא סיפרת, למה? כי הנושא לא עלה, עכשיו אתה אומר בצדק לא זכרתי, נכון?

לפיד: כן.

עו"ד חדד: כי אתה כן מספר על הפגישה

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואתה פשוט לא שם גורם מקצוע, אני יכול להראות לך, אתה רואה? אפשר לראות את זה שאתה מספר אבל עוד רגע, בכל תיק ששואלים אותך אתה פנית לאיזשהם גורמים ממשרד האוצר, לנסות לראות מה הסיפור? ומה אפשר? מה קורה? אפשר לשים סימן שאלה אחרי מה אפשר, מה קורה? אתה אומר יכול להיות.

לפיד: אני רוצה לראות שנייה הלאה פשוט ששם כמו שנינו רואים מישהו נכנס וקוטע את השיחה.

עו"ד חדד: אין בעיה, אתה רוצה לדבר על… שחור, אין בעיה

לפיד: לא, לא אם אפשר להריץ קצת הלאה לראות אם הם חזרו לזה.

עו"ד חדד: לא, לא. עם משה אשר כן, לא לרותם רולף אתה רואה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אז עכשיו אחרי שראינו את הכל נעלה למעלה ונשאל שוב את השאלה, אתה לא מספר על רותם רולף כי לא זכרת את הנוכחות שלה?

לפיד: נכון. אם מישהו היה אומר לי היה מישהו בפגישה? הייתי אומר קרוב לוודאי שכן, בוא נבדוק במשרד האוצר.

עו"ד חדד: אין בעיה אבל אתה מספר על הפגישה הזאת

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואתה לא מספר שהייתה שם רותם רולף

לפיד: נכון

עו"ד חדד: ואתה לא אומר אבל סביר להניח שהיה גורם מקצועי בפגישה הזאת?

לפיד: כי כמו שאתה רואה השיחה נקטעת והם לא חזרו לזה

עו"ד חדד: לא, זה לא פה, זה לא נכון, יש מקומות אחרים, יש 24 עמודים

לפיד: אני אומר שוב, לא זכרתי בזמן אמיתי שרותם רולף הייתה אבל תמיד היו אנשי מקצוע אצלי בפגישות מהסוג הזה.

עו"ד חדד: אם תמיד היו למה לא סיפרת? אבל בכל מקרה מר לפיד אתה אמרת כך נוהג שר אוצר מקצועי וכו', אני אמרתי לך בהתחלה ואני עומד מאחורי זה, אין לי כוונה לטעון שאתה מושחת או שעשית עבירה פלילית או שעשית אפילו מעשה פסול, בסדר?
זו לא איזה אמירה ריקה שאני מתכוון לזנוח אותה בהמשך, אני רק רוצה לבוא ולומר שאתה לאזכרת, אני דיברתי על זיכרון שלך, לכן אמרתי לך שעשינו סיבוב ארוך להגיע לאותה נקודה שאתה פשוט לא זכרת?

לפיד: חשבתי שנכון, אבל בסדר, התשובה היא אותה תשובה.

עו"ד חדד: אוקי.

השופט משה בר-עם: ובראיון העד הנושא הזה עלה מי השתתף בישיבה?

עו"ד חדד: בראיון העד מציגים לו את הנייר של רותם רולף, אותו נייר שגם העד התכונן לראיון העד, אני מזכיר לאדוני עם עו"ד גזית וראה את החומר, את החומר הזה שהוא חומר חקירה שלא הוצג לו דרך אגב בחקירה שלו. בסדר? זה על כל המשתמע.
בכל מקרה אתה אומר יכול להיות ששואלים אותך, לא סיפרת על רותם כי לא זכרת וזה לגיטימי 2017, 2013 חלפו כמה שנים, מה שאמרתי נכון?

לפיד: נכון.

עו"ד חדד: עכשיו, ב-2018 כשעובדת מתן העדות שלך התפרסמה בציבור, אתה זוכר את זה אני מניח?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אתה כתבת פוסט שעוד נעסוק בו בהמשך בכלל מנהג מוזר של פוליטיקאים לכתוב פוסט, לא הייתי ממליץ, הייתי מכין ספר לפוליטיקאי עם…
אבל בכל מקרה אתה בפוסט הזה שלך אתה אומר, אתה אפילו לא זוכר את השנה המדויקת שבה התרחשו האירועים, אתה אומר בזמן שהייתי באוצר פגשתי את ארנון מילצ'ן מעט מאוד, ב-2014 כשהוא רצה את חוק מילצ'ן הודעתי לו, אנחנו יודעים שזה ב-2013 אז אני רואה שאפילו ב-2018 לא זכרת את השנה המדויקת נכון?

לפיד: אוקי.

חדד: אז אני אומר אנחנו רואים שהפגישה עם פיני רובין ועם מר מילצ'ן ולפי מה שאתה אומר שהכל היה בחודש התחיל ונגמר, כך אתה אומר, זה היה ב-2013 אבל בפוסט שלך כתבת שזה היה ב-2014, אני מניח שזה בגלל טעות כי לא זכרת את המועדים נכון?

לפיד: יכול להיות, כן.

עו"ד חדד: אוקי. עכשיו ב-2018 אתה אפילו לא זוכר את השנה אבל כעת ב-2023 אתה זוכר שצריך לשנות את מקום הפגישה מבלפור לקבינט? זו הטענה?

לפיד: אנחנו חוזרים לזה שוב?

עו"ד חדד: כן, בטח שנחזור לזה. כן, זו הטענה?

לפיד: אני כבר לא זוכר מכל הטענות שהעלית מה… אני רק אומר שאלת אותי למה זה לא עלה אז, אז התשובה היא הייתה פגישה אחת בכניסה לחדר הקבינט, בפגישה שנייה בבלפור.

עו"ד חדד: אתה לא שמעת אותי, השאלה שלי הייתה אני רואה שב-2018 לא זכרת את השנה המדויקת אבל אתה טוען האם זו הטענה שב-2023 פתאום נזכרת שזה היה בקבינט ולא בבלפור? זו הטענה שלך?

לפיד: אני עדיין מתקשר להבין מה,

עו"ד חדד: האם זו הטענה שלך?

השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה היא לגבי הזיכרון שב-2018 לא זכרת שנה והיום אתה לא רק זוכר שנה, זוכר אפילו מקום פגישה אחר,

עו"ד חדד: בניגוד למה שנאמר בחקירה

לפיד: זה זיכרון של שיחה, אתה עומד מול מישהו, זה זיכרון של שיחה.

עו"ד חדד: בסדר. נחזור ל-2017 אמרנו חקירה שנייה שלך בלהב, נכון? כן? הנהון לא טוב למיקרופון.

לפיד: חקירה שנייה בלהב כלומר על 3000?

עו"ד חדד: היה 3000 ואחר כך דנתם בנושא הזה

לפיד: אתה אמרת את זה, אני לא זכרתי ולא יודע להגיד לך מה מהם הייתה לפני מה.

עו"ד חדד: מאה אחוז, זה בסדר גמור, אירוע מ-2017 אתה לא יכול להגיד מה היה לפני מה, זה בסדר. נחקרת עוד פעמים במשטרה?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: לא, זאת אומרת זה בכל אופן אירוע חריג בחיים שלך.

לפיד: בהחלט

עו"ד חדד: אבל אתה לא זוכר להגיד אם קודם 3000 או קודם כל 1000?

לפיד: לא

עו"ד חדד: לא. בסדר. בכל מקרה זו חקירה שאני מבין שהיא חסויה אז אנחנו לא נדבר בה אבל בכל מקרה אתה כבר בקיא בזה שיש כמה וכמה חקירות נכון? נגד ראש הממשלה כשאתה מגיע להיחקר ב-19 בספטמבר 2017?

לפיד: כן

עו"ד חדד: נכון? אני אראה לך אפילו בפתח החקירה אתה אומר כן, לא, היה משהו בלהיכנס לאוטו ולנסוע איתם ולטייל בארץ, לפעמים הפוליטיקה דומה כי אתה נוסע אתה מגיע לאיזה מקום, עולה על במה, מדבר עם אנשים אבל זה היה בתקופה מקסימה.
על מה אנחנו? 1000, 2000? אתה אומר את זה, זאת אומרת אתה מודע שאתה הולך להיחקר בתיקי 1000 או 2000 נכון?

לפיד: כן, זה הדבר הסביר.

עו"ד חדד: לא, לא דבר סביר, יכול להיות שיחקרו אותך, כי הם חקרו אותך על הצוללות לפני כן. נכון? אני אומר לך, קח את זה ממני כנתון,

לפיד: כמו שאתה רואה אני שואל את החוקרים כי אני לא  יודע

עו"ד חדד: לא, אז למה אתה לא שואל על צוללות, אולי אתה בא להיחקר בנושא אחר ולא בענייני ראש הממשלה, יש עוד אנשים במדינת ישראל?

השופטת פרידמן-פלדמן: מה היה פער הזמנים בין החקירות?

עו"ד חדד: חודשיים. איך אתה יודע שזה 1000 או 2000?

לפיד: אני לא יודע, אני שואל.

עו"ד חדד: אתה שואל, טוב. למה אתה לא שואל אם זה בעניין שר כזה, שר אחר? ראש עיר? חבר מפלגה שלך ביש עתיד, אני לא יודע משהו, למה אתה שואל על 1000 ו-2000?

לפיד: אתה בא ל-433 אני לא זוכר אם אמרו לנו קודם בערך על מה מדובר אבל אתה בא ל-433 זה הנושא המרכזי בחדשות אז אתה שואל.

עו"ד חדד: הבנתי, אוקי. תגיד לי בתיק 1000 היה ברור לך שהשאלות נוגעות למילצ'ן נכון? זה ברור, זה כבר התפרסם באותו זמן, אתה אמרת זה היה בחדשות נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: הסתכלת ביומן שלך לפני שהלכת לחקירה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: ואחרי החקירה הסתכלת ביומן שלך?

לפיד: לא

עו"ד חדד: אתה יודע להגיד לי אם עורכי הדין שלך הסתכלו בחקירה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: או שאין לך מושג?

לפיד: אין לי מושג

עו"ד חדד: בכל מקרה החוקרים לא ביקשו את היומן שלך נכון?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: הם לא עימתו את הגרסאות שלך עם מה שכתוב ביומן, לא עשו דבר כזה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: ראינו שהחודש הרלוונטי הוא חודש אוגוסט, זה דיברנו, אוגוסט 2013 אני רוצה להציג לך את היומן שלך לחודש אוגוסט וגם את היומן של ראש הממשלה בהתאמה, אנחנו נבקש כבודכם איסור פרסום על היומן של ראש הממשלה כי לא השחרנו אותו או שפשוט נגיש אותו… מה שאנחנו רואים, זה היומן שלך

לפיד: לא

עו"ד חדד: כן

לפיד: לא, לא, זה לא היומן שלי, זה היומן של הלשכה, זה לא אותו דבר.

עו"ד חדד: אז בוא תסביר לנו.

לפיד: זה יומן שמנהלת הלשכה,

עו"ד חדד: זאת אומרת זה לא יומן שלך?

לפיד: לא

עו"ד חדד: יש לך יומן אחר?

לפיד: יש לי את הטלפון שלי כמו כל בן אדם

עו"ד חדד: והוא לא מסונכרן עם זה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: לא מסונכרן?

לפיד: לא, הצוות שלי, חלק מאנשי הצוות שלי יכולים להיכנס ליומן שלי בטלפון אבל זה לא היומן שלי.

עו"ד חדד: אז יש למעשה יומן אחר?

לפיד: לא,  זה היומן של הלשכה, זה היומן המקצועי אבל אני לא מכיר אותו ולא הייתי ניגש אליו

עו"ד חדד: אני אגיד לך משהו, זה נורא מוזר כי ב-9 ביוני 2014 זה הוגש ככה? כבודכם יראה יש נייר פותח ליומן ופה כתוב דניאל שלום, דניאל כנראה אלמליח זה הפונה, מצ"ב יומן הפגישות של השר לפיד לשנת 2013.

לפיד: כן

עו"ד חדד: לא כתוב יומן של הלשכה, זה פרסום על פי חוק יומן השר

לפיד: נכון

עו"ד חדד: אז זה היומן שלך?

לפיד: זה היומן של הלשכה, יומן הפגישות, הפגישות של שר מופיעות ביומן של הלשכה שלו והלשכה שלו מנהלת אותו.

עו"ד חדד: ואתה אומר שיש לך גם יומן אלטרנטיבי?

לפיד: יש לי את היומן שלי

עו"ד חדד: הוא עדיין אצלך?

לפיד: יש לי בטלפון שלי, כן

עו"ד חדד: זה אותו טלפון?

לפיד: כן. זה לא, מ…

עו"ד חדד: יש בטח רציפות, אתה מעביר?

לפיד: כן, אני מניח

עו"ד חדד: יש מניעה שנבקש שבית המשפט ייתן לנו צו לעיין ביומן שלך לחודש אוגוסט?

לפיד: אם בית המשפט יחליט אין לי בעיה, אני מעדיף שלא, זה יומן פרטי עם כל הדברים של המשפחה שלי, של הפוליטיקה

השופט בר-עם: ביומן הזה יש גם רישום של פגישות מה שהגדרנו פגישות רשמיות בעניינים רשמיים, הרי אדוני העיד קודם שזה השיחות שהוא מנהל עם מר נתניהו

לפיד: נכון, לפעמים אתה מכניס בעצמך פגישות כאלה, גם פגישות מקצועיות וגם פגישות

השופט בר-עם: פגישות מקצועיות?

לפיד: כן

השופט בר-עם: שלא מופיעות ביומן הלשכה?

לפיד: כן, זה יכול לקרות.

השופט בר-עם: זה אדוני רושם לעצמו?

לפיד: אני מכניס לעצמי הצוות אבל רואה את היומן שלי.

עו"ד חדד: כלומר אני רוצה להבין, אתה אומר שהפגישה עם ראש ממשלה יכולה להופיע ביומן,

לפיד: לא, עם ראש הממשלה אני מאוד בספק אם יש פגישה שתופיע ביומן שלי.

עו"ד חדד: רק עוד משהו, אז זה כן משקף למעשה פגישות עם ראש ממשלה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: דבר נוסף, תראה גם דבר נורא מוזר אתה אומר יומן הלשכה, יומן הלשכה, נועה תעברי לעמוד הרלוונטי לחודש אוגוסט. אם אתה מסתכל אתה רואה שיש המון השחרות ביומן

לפיד: כן

עו"ד חדד: אם זה יומן רק של הלשכה בוא תסביר לי מה המתודולוגיה של ההשחרות?

לפיד: לא יודע, בזמנו

עו"ד חדד: אני אומר לך שמשחירים פגישות אישיות, זה נכון?

לפיד: אני ניסיתי לענות

עו"ד חדד: בבקשה

לפיד: בזמנו ביקשו מחופש המידע שנגיש את היומן, הצוות שלי השחיר חלק, את הדברים האישיים או זה מה שאני מניח אחרי שפורסם נושא ההשחרות, הרי היה סיפור גדול עם נושא של השחרת יומנים, אפילו היה אני זוכר שדיברו על זה שהפגישות איתך לא הופיעו ביומנו של ראש הממשלה, כל הנושא של השחרה ביומנים של פוליטיקאים,

עו"ד חדד: עו"ד גזית עשה עבודה מצוינת אבל אני חוזר,

לפיד: רגע, שאלת אותי שאלה אני מנסה לענות.

עו"ד חדד: מה הייתה השאלה?

לפיד: אני מנסה לענות.

עו"ד חדד: אין לי גם טענה נגד השחרות מר לפיד, אני רק שלא תחשוב, אם זו הטענה שלשם אתה הולך, פגישה איתי, האם עו"ד גזית בדק באינטרנט וראה שהתפרסם וכו', אמר לך שתאמר את זה פה, נכון, זה ממנו הפרט הזה נכון?

לפיד: אני מבין שאתה רוצה שאני אדבר איתך על הפגישות שלי עם עו"ד שלי, אני לא בטוח שזה נכון, לגבי שאלתך יומן הלשכה מנוהל על ידי הלשכה כשחופש המידע ביקשו את היומן הלשכה החליטה להשחיר חלק מהפגישות האישיות.
אני שאלתי אותם אחר כך כשזה פורסם, לא הייתי מודע לזה, כשזה פורסם שאלתי אותם למה השחרתם? אז הם אמרו חשבנו שהעניינים האישיים לא צריכים להופיע.

עו"ד חדד: מצוין, אז יש גם עניינים אישיים זה מה שאני רציתי בסך הכל, אז למה שיהיו עניינים אישיים אם אתה אומר שזה רק העניין המקצועי?

לפיד: אני לא יודע אני לא מנהל את היומן הזה ולא הייתי חשוף לו.

עו"ד חדד: לא היית חשוף ליומן שלך?

לפיד: ליומן של הלשכה לא

עו"ד חדד: לא היית חשוף, טוב.

השופט בר-עם: הם יודעים שאדוני מנהל יומן פרטי נוסף?

לפיד: סליחה?

השופט בר-עם: הלשכה ידעו שאדוני מנהל,

לפיד: בוודאי, בוודאי, חלק מהצוות שלי יש לו כניסה ליומן הפרטי שלי אבל שם יש את הדעה, אני הולך לבת שלי, כל מיני דברים כאלה.

עו"ד חדד: מר לפיד אני קודם שאלתי אותך על ההשחרות ואמרתי לך שעו"ד גזית דיבר איתך על ההשחרות ואתה ככה הלכת למקום שזה היה ברור לי שהוא נתן לך את הפרט הפיקנטרי הזה שאצל ראש הממשלה הפגישות שלי איתו לא מופיעות, זה לא מדויק, הם כן…
בכל מקרה זה אומר שהוא עבר על היומן שלך אחרת הוא לא היה יכול לדבר איתך על ההשחרות, עו"ד גזית, כמו שאתה אומר?

לפיד: אני מאוד בספק אבל אני לא יודע.

עו"ד חדד: אחרת איך הוא דיבר איתך על השחרות?

לפיד: זה פורסם בכל עיתון בארץ

עו"ד חדד: מאה אחוז אז עורך דין הולך ובודק את ההשחרות.

לפיד: אני לא יודע להגיד לך מה הוא עשה או לא עשה.

עו"ד חדד: אתה לא יודע, טוב. עכשיו, אתה אומר שלא אתה נתת את ההוראה להשחיר דברים ביומן?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: איך הם ידעו מה אישי ומה לא אישי?

לפיד: אני מניח שהם הפעילו שיקול דעת אבל אני לא יודע.

עו"ד חדד: איך אני יודע אם פגישה עם פלוני זה בגלל שהוא חבר, פגישה עם אלמוני זה בגלל שהוא מועמד להיות משנה לאני לא יודע איזה תפקיד?

לפיד: אני לא יודע.

עו"ד חדד: אתה לא יודע, לא עברו איתך אחר כך, יישרו איתך?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: אם משהו פרטי שלך?

לפיד: לא

עו"ד חדד: זה הנוהל גם.

לפיד: לא.

עו"ד חדד: בוא נסתכל על השבוע של ה-11 באוגוסט זה שהשבוע שבו יש פגישה עם פיני רובין ומילצ'ן, מר לפיד אני לא רוצה לאמץ את הראייה שלך,

השופטת פרידמן-פלדמן: עו"ד חדד אולי תעשה לנו קיצור, הרי אתם עברתם מה יש בו ומה אין בו,

עו"ד חדד: לא, זה יהיה קצר, אני עדיין רוצה שהוא יראה, זה לא מבחן זיכרון, הוא לא זוכר מה היה אתמול.

לפיד: לא יפה

עו"ד חדד: סליחה הגזמתי, אתמול אתה זוכר. 14 באוגוסט 2013 פגישה עם פיני רובין, אתה רואה? אתה יודע להגיד לי איפה היא ביומן שלך?

לפיד: לא

עו"ד חדד: למה?

לפיד: לא יודע, זה לא היומן שלי כאמור

עו"ד חדד: אה, אז אתה יכול לבדוק בטלפון שלך אם מופיעה הפגישה הזאת?

לפיד: הטלפון שלי לא עלי

עו"ד חדד: אתה יכול לבקש שיביאו לך אותו?

לפיד: אני לא רוצה, אם בית משפט יורה לי אני אעשה את זה אני גם לא חושב שיהיה לי עד כדי כך אחורה עברו מאז חמישה מספרים.

עו"ד חדד: אתה לא יודע אז להגיד לי אם זה הופיע לך בפגישה ביומן?

לפיד: לא

עו"ד חדד: יכול להיות שהיא לא הופיעה, יכול להיות שהיא כן הופיעה, אתה לא זוכר?

לפיד: נכון

עו"ד חדד: בכל מקרה פה אתה אומר זה לא מופיע, ביומן הרשמי זה לא מופיע אמת?

לפיד: כן, זאת אומרת זה מה שהראית לי

עו"ד חדד: לא, אני שואל אותי, אני בסך הכל שואל. עכשיו תסתכל, יש פגישה ב-14 באוגוסט בשעה 11:00 בלילה,11:00 עד 12:00 בלילה. אתה רואה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: תסתכל על המסך, אני מבקש את רשות בית המשפט שיוכל להסתכל לאחור כי זה מאוד מאוד קטן.

השופט בר-עם: בצהוב

לפיד: אני רואה, אני רואה.

עו"ד חדד: אתה יודע להגיד לנו עם מי הייתה הפגישה הזאת?

לפיד: לא

עו"ד חדד: האם זה יכול להיות שב-11:00 בלילה פגשת את מילצ'ן ופיני רובין?

לפיד: לא