מקטע מס' 15 מתוך הפרוטוקולים הרשמיים של עדות יאיר לפיד (מסע השקרים של לפיד) במשפט נתניהו.

הפרקים הקודמים:  חלק א | חלק ב | חלק ג | חלק ד | חלק ה | חלק ו | חלק ז | חלק ח | חלק ט | חלק י | חלק יא | חלק יב | חלק יג | חלק יד

***

חדד: עכשיו, אתמול ניסית ככה לזוז עם הפגישות שלך עם פאקר, מתי הייתה הפגישה עם פאקר אמרת אולי זה היה אילו אחרי שהיית שר אוצר, אתה זוכר שאמרת דבר כזה?

לפיד: מה פירוש ניסיתי לזוז?

עו"ד חדד: ניסית להזיז, לדחוף בדחיפה קראת לבן כספית שהוא הכל בדחיפה?

לפיד: בתנופה

עו"ד חדד: בתנופה סליחה, אז עשית בתנופה להעביר את הפגישה שלך עם מילצ'ן ופאקר לתקופה שאחרי שאתה שר אוצר?

לפיד: אני אמרתי גם אתמול לדעתי שאני לא זוכר בדיוק מתי זה היה

עו"ד חדד: לא, העלית ספקולציה כזו, אתה מספר בחקירה שלך שפאקר ומילצ'ן היו אצלך בבית זה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: שואלים אותך למה? ואתה אומר ארנון אמר אני רוצה שתכיר מישהו, זה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: מי עוד היה בפגישה חוץ ממילצ'ן ופאקר איתך בבית, אם בכלל?

לפיד: ליהיא אשתי

עו"ד חדד: אשתך?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ואתה מספר על תוכן הפגישה אתה אומר ככה, אני שר אוצר בתקופה הזו, הוא כאילו בא חברתי, הוא אמר אני בארץ, אני חבר, רוצה לשמוע חברתי, אני שואל את עצמי יכול להיות שארנון אמר לי תשמע הנה הוא דוגמא, זה לאנשים שיבואו וחשבתי שזה מוזר כי אנשים שפאקר הוא לא יהודי, מה זה, איך זה בדיוק חל עליו?
אוקי, מה היה בשיחה? סתם הכירו, סתם הכיר מישהו ודיבר שהוא נורא אוהב את המדינה והוא רוצה להשקיע פה, הוא רוצה וכו'. בסדר?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אתה זוכר מתי האירוע הזה היה?

לפיד: לא

עו"ד חדד: כי בחקירה אתה אומר שזה היה, ממה שאנחנו רואים אתה אומר ככה, 2013, 2014.

לפיד: אם זה 2013, 2014 אז זה תקופה שהייתי שר אוצר.

עו"ד חדד: בסדר. אתה כמובן אומר הייתי שר אוצר, אתה רואה?

לפיד: כן, ב-2013, 2014 הייתי שר אוצר

עו"ד חדד: דבר נוסף, אנחנו רואים את המועדים מילצ'ן ופאקר נמצאים בארץ רק בחודש דצמבר 2013 אם אני עושה הצלבות בין הכניסות שלהם לארץ או בקיץ 2014.

לפיד: לא יודע

עו"ד חדד: לא יודע, כלומר השיחה שיבואו אליך להגיד לך הנה בן אדם שטוב, התיקון הזה טוב לגביו זה שיחה שהייתה ב-2014 גם אתה אומר אולי אפילו בקיץ של 2014, אתה זוכר אם זה היה קיץ או חורף?

לפיד: לא.

עו"ד חדד: אז לכן קצת קשה לי להבין איך יכול להיות שאתה אומר למילצ'ן חד משמעי לא, לא יהיה וכו', למה שהוא יבוא עם תצוגת תכלית להראות לך מי האנשים שיכולים לבוא?

לפיד: זה תיאור לא נכון, הוא אמר לי אני רוצה להכיר לך מישהו, הוא לא אמר שזה תצוגת תכלית. נכון, יכול להיות שהוא אמר לי אני לא יודע להגיד לך אם הוא אמר לי את זה בסגנון של תראה מה מנעת או בסגנון של תראה מה צריך לעשות? כי אני לא יודע מה התאריכים אבל לא בגלל זה הוא בא, הוא אמר אני רוצה שתכיר מישהו.

עו"ד חדד: טוב. מר לפיד רותם רולף אמרנו היא יועצת בכירה שלך, מגיעה לפגישה עם פיני רובין ועם ארנון מילצ'ן בסדר?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אנחנו בפגישה הזו, זה 14 באוגוסט 2023 ואתה אומר שאת המסמך הזה אתה מכיר, דרך אגב גם אותו התביעה שלחה לך?

לפיד: כן

עו"ד חדד: כן? גם אותו קיבלת מהתביעה?

לפיד: אני חושב שכן. לא רוצה לשאול אותם הבנתי שאסור

עו"ד חדד: אני שואל אותך, אני שואל אותך, בסדר. עכשיו, אנחנו רואים שיש למעשה לרותם רולף, אנחנו רואים שכבר לפני כן, הפגישה היא ב-14 באוגוסט, אתה רואה? תסתכל על ב' ואנחנו רואים שכבר ב-13 באוגוסט היא פועלת כדי להכין את הפגישה, להבין במה מדובר, אתה רואה את זה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: יופי, אתה יודע להגיד לנו מתי עדכנת את רותם רולף על הפגישה הצפויה?

לפיד: לא, אבל זה תפקידה להכין מראש פגישה.

עו"ד חדד: זה נהדר אבל אני שואל אם אתה,

לפיד: אני לא יודע להגיד לך

עו"ד חדד: יום, יומיים, שבוע?

לפיד: לא יודע.

עו"ד חדד: נשלח זימון מסודר לרותם להגיע לפגישה או שאתה לא יודע?

לפיד: אני מניח שהצוות עשה את זה, אנחנו החזקנו אופרציה מסודרת

עו"ד חדד: אתה יכול לבדוק את זה עכשיו בטלפון שלך?

לפיד: לא, הוא לא עלי

עו"ד חדד: אם אני אומר לך שאין זימון כזה לרותם רולף לפגישה הזאת?

לפיד: אני לא יכול לדעת.

עו"ד חדד: לא יכול לדעת. בכל מקרה בוא נראה, הבדיקה המקדימה הזו כמובן מלמדת שאין גלגול מהמדרגות אבל נלך באמת סטפ-ביי-סטפ דרך חומרים שאתה מכיר וחומרים שאתה מכיר אבל אתה תפגוש אותם כאן לראשונה פעם נוספת.

לפיד: אני לא בטוח שאפשר לפגוש משהו פעם נוספת, פעם ראשונה, או פעם

עו"ד חדד: מאז החקירה אני מדבר, פגשת אותם לראשונה כשהיית שר אוצר, אתה תפגוש אותם לראשונה כשאתה לא שר אוצר בתקופת החקירה עכשיו, תודה על הדיוק. דרך אגב, אתה אמרת לרותם רולף שאתה וארנון מילצ'ן חברים?

לפיד: לא זוכר אם אמרתי לרותם לפני הפגישה אבל זה לא סוד שאני וארנון חברים

עו"ד חדד: אני גם חושב שזה לא סוד. ארנון אפשר לראות במהלך הפגישה, תסתכל, אתה רואה זו התרשומת של הפגישה ב-ב', אפשר לראות כמה דברים מעניינים.
אנחנו רואים שעלו כמה נושאים כתוב ככה – ארנון מציע הוראת שעה, בשביל למשוך השקעות עכשיו, האם בחוק רשום שנתיים מיום התקנת התקנות? שאלה לגבי כסף ישן או חדש? הצלת כסף לפני קריסה או רק עסקים חדשים? איך? ועדה ציבורית עם רשות המיסים, מי יחליט כמה השקעה נדרשת? מענק של האמריקאים על פטור מדיווח, אולי להאריך רק את הפטור ולא את הפטור מדיווח, להחיל גם על הילדים אם ההורים לא מיצו את מלוא הזכאות.
אתה רואה? פה עלו כל מיני רעיונות בפגישה הזו, עלו רעיונות להאריך את הפטור, אולי רק את הפטור ממס הכנסה, לא … את הפטור מחובת דיווח, אתה זוכר את זה?

לפיד: כן, במעורפל, זה רשימות של רותם אני לא,

עו"ד חדד: רשימות של רותם על פגישה שאתה היית בה. אתה סיפרת שהתכוננת לחקירה, ראית את הרשימות האלו, עברת עליהם?

לפיד: כן, ואמרתי לעצמי, אפילו היא הייתה צריכה לעשות בעצמה רשימות מסודרות למרות שהיא כלכלנית במקצועה כי זה נושא סבוך של מיסוי ואני מניח שהיא כותבת פה את מה שפיני רובין אומר

עו"ד חדד: אני  מניח שזה נושא כל כך פשוט לא של מיסוי אבל באמת לא ניכנס לזה, כל אחד ומה שמורכב לו, בכל מקרה אני רואה מהתרשומת יש בדיקות של דברים שהיא אמורה לעשות, למשל קריטריונים של תעסוקה עם אוכלוסיות ספציפיות, אתה רואה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: מצגת לשר תוך שבועיים אתה רואה את זה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אתה השר נכון? אין שר אחר

לפיד: כן, זה נוהל מקובל

עו"ד חדד: אתה השר?

לפיד: כן

עו"ד חדד: וצריך להציג לך מצגת תוך שבועיים?

לפיד: כן, זה זמן סביר

עו"ד חדד: אלא אם כן גלגלת אותו מהמדרגות בפגישה. עם שאול מרידור וערן יעקב, שאול מרידור אז היה מה?

לפיד: ראש אגף תקציבים

עו"ד חדד: ערן יעקב?

לפיד: סגן ראש הרשות למיסים

עו"ד חדד:  האם להשאיר שנתיים או לקצר? אתה רואה?

לפיד: כן

עו"ד חדד: ממש מדברים על בדיקות בשביל לייצר עבורך מצגת בתוך שבועיים נכון?

לפיד: כן. כן

עו"ד חדד: ומדברים על זה שתהיה התייעצות עם גורמים בכירים, רשות המיסים, ערן יעקובי, אגף תקציבי שאול מרידור, נכון?

לפיד: כן, כן, זה נוהל טוב מאוד

עו"ד חדד: אני מסכים. יש התייחסות פרטנית ראינו לתנאי התקנות העתידיות, האם התקופה, תקופת ההשקעה תעמוד על שנתיים או שתקוצר נכון? כך ראינו, אילו נושאים שעלו בשיחה נכון?

לפיד: אני  רואה מה שאתה מראה לי.

חדד: אתה רואה, רולף סיפרה במשטרה, היא אומרת ככה – לבסוף לפיד הטיל עלי את המשימה לעשות את הבדיקה מול הגורמים המקצועיים ולחוות את דעתי ולהמליץ לו. זה נכון?

לפיד: אני יכול לראות?

עו"ד חדד: אני שואל, מר לפיד אתה זוכר? העיר לך בית משפט רק נגיד שבע פעמים שלפני שאני מראה לך אני שואל אותך מזיכרון, אחר כך אתה רואה או לא תראה

לפיד: אתה שואל אותי על בסיס מה שאמרה רותם רולף?

עו"ד חדד: לא, אני שואל אותך אם זה נכון שאתה אמרת לרותם רולף תבדקי ותחווי דעה בנושא ותחזרי אלי?

לפיד: כן

עו"ד חדד: זה נכון?

לפיד: כן

עו"ד חדד: אתה רואה גם בלי לראות, אז זה לא שגלגלת אותו מהמדרגות בפגישה, להיפך, אתה ביקשת להכין מצגת להתייעץ, לבדוק, לגבש עמדה ולבוא אליך.

לפיד: זה שוב, אני לא אכנס לסימפוזיון על תקשורת לעומת בית משפט אבל זה ההליך הנכון והתקין כשאומרים לא או כשאומרים כן, ושאם אתה בסופו אומר לא, זה לא. בגלל זה יש גורמי מקצוע.

עו"ד חדד: אבל אתה בטוח שאמרת לא? כי הראיתי לך שבמשטרה אתה לא בדיוק אומר לא, תיכף אני אראה לך את המסמכים הפנימיים.

לפיד: עובדה היא שזה לא קרה

עו"ד חדד: לא קרה מסיבה אחרת אבל עוד מעט נראה. יש שתי סיבות

לפיד: אבל אני בטוח שאמרתי לא וגם במה שהצגת ברור מאוד שאמרתי לא

עו"ד חדד: אני חושב שלא אבל תיכף נראה, יש לי שאלה אליך, לפי מה שאנחנו שמענו כאן בבית המשפט, חברי כינה את זה מאן סרעה, בתקופה מאוד

לפיד: איך הוא כינה את זה?

עו"ד חדד: מאן סרעה

לפיד: מה זה מאן סרעה?

עו"ד חדד: לא צריך, זה באמת לא רלוונטי, חברי כינה את זה, לא צריך, הוא כינה את זה כמאן סרעה.
דיבר חברי על זה שהוא הביא שלושה עדים והם סיפרו לנו שממש בסמוך לפגישה הזו ב-14 באוגוסט פונים אליך שוב ושוב ושוב אנשי רשות המיסים ומשרד האוצר ואומרים לך צריך לבטל את הפטור מחובת דיווח, צריך לבטל את האפשרות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים, ממש בתקופה הזאת, לפני אבל, לא אחרי, סמוך אלא סמוך לפני, אתה שומע אותי?

לפיד: כן, כן, שומע

עו"ד חדד: השאלה שלי אם באו אליך לפחות שלושה גורמים בכירים ברשות המיסים, ראש הרשות שאמרת עליו שאתה מאוד מעריך אותו, היועצת לענייני חקיקה, גברת גרבר שאמרת אתמול שאולי אתה זוכר את פניה ואולי לא, ומר פינג מאגף התקציבים שלושתם אמרו לך את דברים האלו, למה אתה שולח את רותם רולף לבדוק אם אפשר להאריך את התקנות? אם רק רגע לפני כן הם אמרו לך נייט, נייט, נייט.

לפיד: אני רוצה לדייק את השאלה שלך ברשותך,

עו"ד חדד: תדייק

לפיד: אני לא שולח את רותם רולף לבדוק איך אפשר להאריך את התקנות, אני שולח את רותם רולף לבדוק אם צריך או לא צריך? זה לא אותו דבר, אני לא חושב שצריך להמשיך את זה כי אני שומע את אנשי המקצוע

עו"ד חדד: שמעת את השאלה שלי?

לפיד: כן. כן

עו"ד חדד: שאלה שלי הייתה השאלה הבאה, דייקת לא טוב, אין ספק אתה שולח את רותם רולף לבדוק תיכף נראה אם זה לבדוק איך מאריכים, או לבדוק אם מאריכים, נראה את זה עוד מעט.
השאלה שלי גם לשיטתך לבדוק אם מאריכים, לכאורה מה שהיית אמור לעשות בפגישה כזאת זה להגיד לרותם רולף ולפיני רובין ולארנון מילצ'ן, דרך אגב כבר בפגישה הראשונה שארנון פגש אותך בבית שלו במרפסת היפה בבית ינאי מול הים, ארנון, אני לא הולך לעשות את זה, רק עכשיו סיימנו את דיוני התקציב, כל אנשי המקצועי היו אצלי הם נגד הפטור הזה באופן מוחלט.
למה אתה בכלל מקיים עוד פגישה? למה אתה שולח את רותם רולף לבדוק?

לפיד: כמו שאמרתי אם כבר הזכרת, תמיד טוב לשמוע גם אנשים בחוץ, בוודאי אנשים שזה מקצועם אנשי המקצוע דיברו נגד החקיקה הזאת אבל החקיקה הזאת עברה, זאת אומרת היו אנשים, ידעתי שהיו אנשים שחשבו שהיא לא גרועה ולעשות הליך עם גורמי מקצוע זה מה שעושים בהליך נקי.
אם לא היית מזמין את גורמי המקצוע ולא מורה לרותם רולף לבדוק את זה אני מניח שהיית עומד פה ואומר לי איך העזת לא לבדוק את זה עם גורמי המקצוע.

עו"ד חדד: תשובה טובה מאוד, תיכף נראה מה אמרו לך גורמי המקצוע, אם אמרו לא, אם אמרו כן, אם אמרו אולי, תיכף נראה.