משפט נתניהו חוזר אחרי פגרה עם העד "העסיסי" ינון מגל, שהיה עורך אתר 'וואלה'. עפ"י הפרוטוקול ינון הוא עד תביעה. הוא נחקר ע"י עו"ד יהודית תירוש מהפרקליטות.

***

תירוש: צהריים טובים. אני אבקש ממך לספר על עצמך בקצרה לבית המשפט, רקע אישי, מקצועי.

מגל: אני  עיתונאי, יש הטוענים שהייתי עיתונאי, משנת 1996, התחלתי כקריין בקול ישראל, בשנת 1998 עברתי להיות כתב ברשת ב', בשנת 1999 עברתי לגלי צה"ל, הייתי כתב שטחים בגלי צה"ל, בשנת 2001 עברתי לערוץ 10 עד 2008, הייתי שם כתב צבא והתיישבות ומשנת 2008 עד 2012 משהו כזה, הייתי מגיש מבט בערוץ 1 ואחר כך עברתי לוואלה שעד 2015 או 2014, סוף 2014, הייתי רוב הזמן העורך הראשי ומגיש הטלוויזיה שעשינו שם.

תירוש: ואחר כך?

מגל: אחר כך הייתי בכנסת, מטעם "הבית היהודי" תשעה חודשים ואז לחצתי על כיסא המפלט ועפתי הביתה. אחרי זה חזרתי לתקשורת, כיום אני ב-103, יש לי תכנית בבוקר ובערוץ 14 יש לי תכנית בערב. ויש לי חשבונות פעילים ברשתות החברתיות.

תירוש: בסדר גמור. ספר לי בבקשה מה טיב הקשר שלך עם מר נתניהו?

מגל: אין לי ממש קשר עם מר נתניהו. אנחנו סוג של,

עו"ד בן צור: …. תקופות.

תירוש: בוא נפריד את זה באמת. חברי צודק. לפעמים זה גם קורה. נדבר על התקופה של כתב ה-,

מגל: כשהייתי בוואלה לא היה לי שום קשר עם נתניהו. לא היה לי שום קשר עם נתניהו, תמכתי בו באופן בסיסי כעמדתי הפוליטית אבל לא היה לי איתו שום קשר.

תירוש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מאז שעבדת בוואלה ובעצם עד היום, מה טיב הקשר שלך איתו. אני חוזרת על השאלה.

מגל: אחר כך בכנסת פגשתי אותו, שיחות מסדרון כאלה חטופות ודי שטחיות. ואחרי שחזרתי לתקשורת ובסך הכל עמדותיי הן פרו נתניהו, אז יותר נוצר קשר שמדי פעם אני מדבר איתו כשיחת רקע, פעם בכמה חודשים או משהו כזה.
אין לי איתו קשר אישי, אין לי איתו קשר חברי. אני ידוע כאחד מתומכיו, אבל לא מעבר לזה. כלומר אני לא מאיזה מיליה שמקורב אליו במיוחד, אין לי שום שיחות אישיות איתו. אני לא שם. זה מצטייר הרבה יותר ממה שזה באמת.

תירוש: בסדר. תיכף נדבר על כל כמה זמן אתה מדבר איתו, אבל אני רוצה ל שאול אותך אם אתה יכול לספר לנו לגבי הד-סטארט שפתחת, שאתה עומד מאחוריו, לגבי מימון הגנת הנאשם במשפט הזה.

עו"ד בן צור: סליחה, אני מתנגד, זה לא מופיע בהודעות שלו. זו חקירה ראשית. מחוץ לכתב האישום אחרי התקופה לא רלוונטי, לא בהודעות שלו.

תירוש: אני מבקשת להשיב אבל אני מעדיפה שהעד ייצא ברשותכם.

(מגל יוצא מהאולם)

תירוש: כבודכם, מדובר בעד שיש לו קשר, הקשר עם הנאשם, הקשר לנאשם, לאו דווקא בשיחות טלפון אלא בדברים אחרים, כגון פתיחת מימון המונים להגנת הנאשם בתיק הזה ודברים אחרים, הוא בהחלט רלוונטי למקום הזה שבו אנחנו נמצאים, לאולם הזה.
הוא כמעט, כל הדברים שהעד הזה, שמר מגל מפרסם ואומר בעיתונים וברשתות חברתיות, הוא כמעט ידיעה שיפוטית. אבל אנחנו כן צריכים שהדברים האלה יהיו בפרוטוקול. לא יכול להיות שכל האולם, הקהל הנכבד הזה יודע על הדברים האלה ובית המשפט גם סביר להניח שיודע על דברים מסוימים,

השופטת פרידמן-פלדמן: אנחנו לא בשאלה מה הקהל יודע או לא אלא מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

תירוש: אז אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שהעובדה, ויש לנו מנעד רחב של דברים, העובדה שהעד יש לו קשר לנאשם בדרכים שונות ואנחנו גם מיד נראה שיש לו גם יחס לתביעה במשפט הזה, למשפט הזה, לתביעה ולמשפט הזה, ונברר איזה יחס יש לו. הם דברים סופר רלוונטיים למשפט הזה.
אמרו חבריי בעד אודי הירש שיש חשיבות לדעת אם העד הוא עד מעוניין או לא מעוניין ומה ה-state of mind שלו. בוודאי הדברים נכונים גם לעד הזה ולא נכונים רק למר אודי הירש.
אני אגיד יותר מזה, סעיף 179 לחוק סדר הדין הפלילי מדבר על, ואני מקדימה את המאוחר אבל אני כן אגיד את זה, מדבר על סוגים שונים של עוינות. יש עוינות שהיא נלמדת מכח סתירה בין דברים שמסר,

השופט בר-עם: גבירתי …רואה בו עד עוין?

תירוש: רק רגע. אני לא אמרתי את זה. אדוני לא יכניס מילים לפי.

השופט בר-עם: את אמרת את המילה 'עוינות', אני לא הכנסתי שום מילה.

תירוש: אני לא אמרתי שאני רואה בו כבר עד עוין. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שיש עוינות מטעמים אחרים. הפסיקה קבעה ודיברה על עוינות מטעם אחר והעוינות הזו יכולה להיות עוינות כללית לתביעה, עוינות כללית לצד שהביא אותו. אנחנו חושבים אדוני שאנחנו חייבים להניח בפני בית משפט תשתית כדי שבית משפט יידע מי העד, מה ההתבטאויות שלו לגבי התביעה והמשפט, ועד כמה יש לו אכן עוינות לתביעה, לפני,

השופטת פרידמן-פלדמן: הוא נשאל על זה בריענון או משהו?

תירוש: לעד לא נערך ריענון מהבחינה הזאת שהוא הוזמן לקריאת הודעותיו ותכתובותיו מזמן אמת. לא נערכה לו פגישת ריענון משיקולים שאנחנו עורכים אותם תמיד, כשם שלא ערכנו אם גבירתי זוכרת, פגישת ריענון לעד שרן מטעמים דומים.
כשעד, אנחנו תופסים אותו כעד שהוא עוין צד, אנחנו לא מקיימים איתו פגישת ריענון. זו ההתנהלות אצלנו. ועדיין, קודם כל הרבה פעמים אחרי חקירה יש קשר עם נאשם ולא מחזירים אדם לחקירה כדי לשאול אותו על קשר עם נאשם. הדברים הם מפורסמים, הם דברים שהם ידועים. אנחנו חושבים שאנחנו לא רק זכאים, אלא חובתנו להציג את הדברים בפני בית משפט, כדי שבית המשפט כשהוא שומע את עד, את מר מגל, הוא יוכל לבחון את התמונה הכוללת.
אנחנו לא מבקשים עדיין להכריז עליו שום דבר, אבל אנחנו כן חייבים להניח את הדברים האלה. יעלה על הדעת שבית המשפט לא יידע שהעד פתח מימון המונים ותרם להגנת הנאשם בתיק הזה? היעלה על הדעת שבית המשפט לא יידע עוד דברים לגבי העד ומה הוא אומר ושזה לא יהיה בפרוטוקול?
כשבאים לבחון את העדות בכללותה הדברים האלה חשובים. עכשיו, יכול להיות שנגיע ונעשה בדברים האלה שימוש, יכול להיות שלא, יכול להיות שבית המשפט יעשה שימוש שאנחנו לא, אבל הדברים בוודאי צריכים להיות מונחים בפני בית המשפט ואני לא מבינה מה החשש. זה העד, זה הדברים שהוא אמר בכל מקום, גם לפני כן גם אחרי כן והדברים צריכים להיות פשוט מונחים בפני בית המשפט.
אני רוצה אם צריך להפנות, בעניין אחר, פסק דין שניתן לאחרונה בתיק אזרחי אמנם אבל הוא מתייחס לסעיף 179 והוא אומר "שופטים בשר ודם אנחנו" זה רע"א,

השופטת פרידמן פלדמן: זה שאנחנו בשר ודם לא צריך,

השופטת בר-עם: לא צריך להפנות.

תירוש: לא, אני מפנה לא לזה, אלא להמשך. זה מן המפורסמות.

השופטת פרידמן-פלדמן: נראה לי שזה זמן המפורסמות.

תירוש: נכון גבירתי. רע"א 7143/21 ואומרים "לא תמיד נוכל לזהות בוודאות אותו עד עוין שהתייצב לפנינו" יתרה מזאת, זה לעניין של חקירה ראשית והמעגל השוטה. אבל אני אומרת, ויש כן חשיבות בעניין הזה בעיני שבית משפט כפי שאמרנו, יתרשם ממכלול הדברים  שקשורים לעד הזה ומהתבטאויותיו, לא באופן כללי בחיים בכלל אלא אלה שקשורים, דברים שהוא עשה שקשורים לנאשם והיה איתו ודברים שהוא התייחס לתביעה  בתיק הזה ולמשפט הזה. אנחנו חושבים שזה בהחלט רלוונטי.
אני רק אגיד שהוא כן עד, ועל כל הפסיקה הזו מדברת, על עד שמזוהה עם הנאשם בכל מיני מובנים, גם בעניין הזה עם ה-head start, זו רק דוגמה, אבל גם במובנים אחרים. ובית משפט צריך לדעת את זה.
אני מזכירה שבעניין של שרן בית משפט, למרות שזה לא היה בהודעות כי זה דבר שקרה אחר כך, בית משפט בהחלט אפשר לצורך הביסוס של הקשר עם הנאשם, לברר עם העד על התמיכה של הנאשם בפומבי בעד בפריימריז. לכן אנחנו לא מדברים בכלל על עמדות פוליטיות כאלה ואחרות,
הנקודה היא מה בית משפט אפשר לשאול ובית משפט אפשר להציג דברים כאלה שלא היו בהודעה כי יש חשיבות לבית המשפט לשמוע דברים שקשורים לקשר עם הנאשם וגם אפרופו עוינות מטעם אחר, עוינות כללית לצד שהביא אותו, גם איך העד הזה התבטא ביחס לפרקליטים, לפרקליטות, למשפט הזה. אני בהחלט חושבת שזה רלוונטי.

השופט בר-עם: השאלה גבירתי, גבירתי מדברת על עוינות, האם לא נכון להמתין לראות איך תתפתח החקירה. עוד לפני תחילת החקירה כבר להעלות אפשרות של עוינות?

תירוש: לא, אני חושבת שלא אדוני. אני לא ביקשתי עדיין להכריז עליו עד עוין.

השופט בר-עם: גבירתי אמרה את המילה 'עוינות'. אז השתמשתי בצורה,

תירוש: אני חושבת שלהניח בפני בית המשפט את התשתית לעוינות בגלל שיש עוינות גם מטעמים אחרים ולא עוינות רק מטעמי סתירה.
יש עוינות אחרת, עוינות שבהחלט צריך לבחון את הדברים שהעד אומר שאולי, אני אפילו אומר, אולי הם תשובה כזו או אחרת, שאולי סותרת או לא סותרת,

השופט בר-עם: אם הוא היה חוזר על אמרתו בהודעה, אני לא יודע. עדיין היה צורך לבסס?

תירוש: כן אדוני.

השופט בר-עם: כן? גם אם היה חוזר על כל ההודעה?

תירוש: כן. אני אסביר למה. מכיוון שיש גם חקירה נגדית ואנחנו יודעים ומכירים וגם יש פסיקה על זה. עד יכול בחקירה נגדית לרוקן מתוכן או לשנות דברים שאמר בחקירה ראשית. איך יהיה לבית משפט את הכלים לבחון את הדברים האלה ולהחליט איך הוא מתייחס,

השופט בר-עם: אם זה יקרה.

תירוש: ככל שזה יקרה. איך הוא מתייחס לדברים האלה. בית המשפט צריך לדעת מי העד שעומד מולו, מה הקשר שלו עם הנאשם ומה היחס שלו לתביעה ולמשפט הזה, ויכול להיות, ואגב, בהחלט יכול להיות שהעד הרבה פחות במחלוקת עם התביעה בעובדות מאשר ביחס הכללי שלו. מאוד יכול להיות. ובית המשפט ישקלל את הדברים האלה אחר כך.
לכן אמרתי, אני אפילו עוד לא מבקשת להכריז עוינות אבל אני חושבת שהתשתית של הקשר שלו חייבת להיות בפני בית המשפט, ללא קשר לשיח העובדתי שיהיה בין העד לבין התביעה שיכול להיות שלא תהיה בו בשלב הזה מחלוקת.

עו"ד בן צור: אני אגיד את זה בקצרה. אנחנו הצענו להגיש את הודעותיו של העד, בכפוף כמובן לסברות ורזרבציות מהסוג הזה, ואז הכל היה נמצא בפני בית המשפט. הרי מה המקסימום שחברתי יכולה לשאוף אליו?
להגיד 'בוא תיקח את ההודעות שלך, מה שתחת החתימה שלך, שתי ההודעות, וזו הגירסה שלך בחקירה ראשית'. עכשיו מה חברתי עשתה? איזה מן פרומו להכרזה שהיא מבקשת להכריז עליו כעד עוין לפני שהוא פתח את הפה, שזה מהלך בלתי מובן בעליל.
מכיוון שזה כבר פרומו לדיונים על עד עוין, אז מזיכרון הכלל הוא מאוד פשוט. בית המשפט אמור להתרשם מהעדות שלו בדוכן העדים האם ניכרת עוינות. לפעמים למשל אם יש איזה שהוא פער בין חקירה בהודעה במשטרה לבין הגירסה שנמסרת על דוכן העדים.
עכשיו על מה אנחנו פה כרגע דנים? זה מחוץ לעניין, עד עוין, היא כבר ביקשה להכריז אחרי שהיא שאלה אותו 'איך קוראים לך' ו'איפה עבדת' פחות או יותר, זה היה הנושא. אנחנו לא עוסקים בשום פרומו אלא אם כן זה לא מיועד לצרכים משפטיים. כי מבחינת הצרכים המשפטיים לא בהודעה, הצענו להגיש את ההודעות,

השופטת פרידמן-פלדמן: עו"ד בן צור, סליחה, אני זוכרת  שאלה למר הירש על העוינות שלו את מר נתניהו.

עו"ד בן צור: זה שונה כבודם.

השופטת פרידמן-פלדמן: וכאן מבקשים לשאול את העד, אם הבנתי נכון, על יחס הפוך. זאת אומרת מה ההבדל בין שני הדברים?

עו"ד בן צור: זה חקירה ראשית וחקירה נגדית. זה שני עולמות שונים. בחקירה ראשית,

השופטת פרידמן-פלדמן: אני הבנתי אצל מר הירש שזה בא כדי לשפוך אור על העדות שלו באופן כללי. כדי שאפשר יהיה אחר כך להתייחס לעדות שלו בהקשר לזה. שזה מה שתבקשו. מה ההבדל בין זה לזה?

עו"ד בן צור: אני אגיד מה ההבדל. ההבדל הוא זה שחברתי מעידה את מר מגל כמו עדים אחרים שלה והיא כפופה לדברים מסוימים שאפשר לעשות במסגרת חקירה ראשית.
יש הבדל בחקירה שכנגד, שאני יכול לבקש לערער מהימנות של עד, בחקירה נגדית, כמו שכל צד יכול לגבי העדים האחרים, אני יכול להראות דברים שבחקירה ראשית לא ניתן לעשות. זה סימטרי, זה כללי המשחק שלנו.
עכשיו חברתי פה פורצת את כללי המשחק. בחקירה נגדית בהחלט אפשר שזה יהיה רלוונטי. מתי אפשר בחקירה ראשית לעשות? כשזה מן פרומו, אנחנו ננסה להכריז עליו עד עוין, כשזה עוד לא בכלל לא מתכנס לשום כיוון שהדין מתיר אותו.

השופטת פרידמן-פלדמן: היא לא אמרה שהיא מכריזה עליו עד עוין.

עו"ד בן צור: לא אבל היא כבר התחילה לתת פסיקה למה היא חושבת שזה יכול להיות אולי עד עוין, לשאלה מה שמך ואיפה עבדת. שזה הנושא.
לכן לשאלה של גבירתי, יש הבדל מהותי בין חקירה ראשית לבין חקירה נגדית. בדרך כלל גם צד לא מתעמת עם העדים שלו, בדרך כלל, כשמביא עד לדוכן העדים, הוא בכלל לא מתעמת עם גירסתו של העד שישנו למעט מגבלות וחריגים שקבועים בדין. ולכן אין שום מקום לסוגיה הזו.
הייתה שאלה אחת, מה עשית, יש לך היכרות איתו אחרי, התלבטנו אם להתנגד או לא, אמרנו 'בסדר, לא נתנגד, ניתן לזה להמשיך לעבוד'. כרגע אנחנו גולשים מעבר למחוזות הרלוונטיים שמוכרים על פי הדין.

הדיון בנושא נמשך ובסופו של דבר ההתנגדות נדחית ומגל חוזר לאולם.

תירוש: השאלה האחרונה שלי הייתה, מר מגל, לגבי head start, מימון המונים. אתה רוצה לספר לנו על זה?

מגל: אני הייתי בבית וראיתי שהיו באותם ימים דיווחים על כך שיש דיבורים על הסדר טיעון, עסקת טיעון, הסדר טיעון, איך שקוראים לזה בין נתניהו והפרקליטות, ורציתי למנוע את זה.
אז עלה לי רעיון לעשות מגבית שתעודד אותו, תיתן לו רוח גבית לנתניהו שלא לחתום על הסדר הטיעון, והרמתי טלפון למישהו שמבין בדברים האלה, ב-head strart -ים, ובשניה הרמנו את זה וגייסנו 4 מיליון שקלים.

תירוש: תרמת?

מגל: כן.

תירוש: אתה רוצה לספר לנו סכום? או לא חייבים. לא חייבים.

מגל: האמת שאני לא זוכר. בטח זה רשום.

תירוש: לא חייבים. לא חשוב.

מגל: תרמתי בשמי.

תירוש: לא חשוב. אני יכולה להראות לך, אתה זוכר איך התייחסת למשפט הזה? זה משפט רק של נתניהו? משפט של מי? למה ביקשת לעשות מימון המונים, איך כתבת את זה?

מגל: לפי השאלה את מזכירה לי שבטח כתבתי שזה לא משפט שלו, זה משפט של כולנו.

תירוש: מי זה 'כולנו'?

מגל: של הגוש האמוני.