יומן הבוקר
ניצב מוטי לוי (דוברות הממשלה)
חוקר בתיק הצוללות לאחד הנחקרים: "רציתי להגיע הכי גבוה ואם זה היה מגיע לשטייניץ, סבבה. מצוין. אם זה היה מגיע לנתניהו, חבל על הזמן". מפקד להב 433: "לא יורד לדקויות של כל פעולה חקירתית". פרקליט גנור לעד ניצב מוטי לוי: "רצית לתפור את המודעות של נתניהו"

בסוף השבוע הבאתי את חלק א' בפתיחת החקירה הנגדית של ניצב מוטי לוי, במשפט הזוטא של מיקי גנור בתיק הצוללות, חקירה שבה גלגל לוי את האחריות להסכם עד המדינה לליאת בן ארי ("תשאלו אותה, אני לא פרשן שלה").

היום אני מביא את חלק ב'.

***

בפתיחת חקירתו הנגדית שבה הוא נשאל על ידי עו"ד עמית ניר, פרקליטו של גנור, על הרצון של החוקרים להפליל את נתניהו. לוי אמנם מכחיש, אבל שימו לב להתפתלויות ולהיתממות. חקירתו הנגדית של לוי אמורה להמשיך השבוע ביום חמישי.

עו"ד ניר: עכשיו תראה, יש לי עוד לא מעט שאלות על זה, אבל אני רוצה להתקדם עם סוגייה אחרת. האם הייתה, אני אשאל את זה סטרייט פורווד. האם הייתה לכם מטרה להגיע הכי גבוה שאפשר בתיק הזה, כלומר לראש הממשלה בנימין נתניהו?

ניצב מוטי לוי: ממש לא.

עו"ד ניר: לא היה כזאת מוטיבציה.

ניצב מוטי לוי: אין דבר כזה.

עו"ד ניר: לא הייתה לכם מטרה. שוב פעם, שים לב מה אני שואל, להגיע הכי גבוה בתיק.

ניצב מוטי לוי: ממש לא.

עו"ד ניר: טוב.

ניצב מוטי לוי: אין דבר כזה ואני גם אמרתי את זה בחקירה הראשית והדברים גם מופיעים בשיחות שלי עם מיקי. אנחנו לא מסמנים מטרות ולא יעדים.

עו"ד ניר: אבל מה? אם אבל יש לכם מוטיבציה להכי גבוה שאפשר, זה נקרא סימון יעדים?

ניצב מוטי לוי: לא מסמנים לא מטרות ולא מסמנים יעדים ואין מוטיבציה להגיע להכי גבוה שיש. אין דבר כזה.

עו"ד ניר: אין דבר כזה מוטיבציה להכי?

ניצב מוטי לוי: הדבר היחידי, ממש לא.

עו"ד ניר: להגיע הכי גבוה?

ניצב מוטי לוי: אין דבר כזה.

עו"ד ניר: טוב, אז בוא אני אקריא לך מה.

ניצב מוטי לוי: הדבר היחידי שיש, ברשותך, זה בסוף להגיע לחקר האמת.

עו"ד ניר: טוב.

ניצב מוטי לוי: עכשיו, אמרתי בחקירה הראשית ואני חוזר ואני אומר עוד פעם. בשביל להגיע לחקר האמת, צריך לשאול שאלות. אין דרך אחרת.

עו"ד ניר: נכון.

ניצב מוטי לוי: אין דרך אחרת להגיע לחקר האמת וחלק מהשאלות למיקי התייחסו לגבי מידת הידיעה של רוה"מ וכו' וכו' ומה הוא יודע בהקשר הזה, אבל חייבים לשאול שאלות כי בסוף דרך השאלות אפשר להגיע למסקנות שאותם גיבשנו ועליהם הצהרתי.

עו"ד ניר: טוב. מי זה אורי קנר ומה היה התפקיד שלו בחקירה?

ניצב מוטי לוי: אורי קנר הוא קצין חקירות והוא היה אחד מהחוקרים של מיקי גנור.

עו"ד ניר: ואורי קנר, כל מה שהוא עשה זה על דעתך? באישורך?

ניצב מוטי לוי: כל פעולה, אני האחראי ואמרתי את זה בפתיח של החקירה הראשית. אני נושא באחריות להכל. בסוף אני מפקד היחידה ואני נושא באחריות. יחד עם זאת, באופן טבעי, אני לא יורד לדקויות ולא יכול לרדת לדקויות של כל פעולה חקירתית כזאת או אחרת שעושה חוקר או קצין חקירות, כי בסוף יש מרחבי פעולה וחופש פעולה.

עו"ד ניר: אין לי,

ניצב מוטי לוי: רגע, ברשותך.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: אז אני לא יכול להיכנס לכל שאלה שחוקר שואל או כל פעולה קונקרטית קטנה שבלש עושה בשטח.

עו"ד ניר: עכשיו,

ניצב מוטי לוי: אבל אני נושא באחריות להכל.

עו"ד ניר: אין לי, אני לא חושב שאתה עומד מעל ראשו של כל חוקר. זה לא, זאת לא הייתה השאלה וזה בסדר. טוב, אמרת אין כזה דבר להגיע להכי גבוה, אין כזה דבר מוטיבציה. נכון?

ניצב מוטי לוי: אמת.

השופטת חיימוביץ': אגב, אני חושבת שיש פה איזשהו בלבול. מה ז"א מוטיבציה? כשאדוני שואל אותו מוטיבציה, למה הוא מתכוון? להפליל מישהו חף מפשע או אם הדרג הכי בכיר מעורב, אז הם רוצים להגיע לשם? זאת שאלה.

עו"ד ניר: גברתי, העד השיב על זה כפי שהוא השיב וגם גברתי,

השופטת חיימוביץ': לא, אבל השאלה לא הייתה ברורה. כשאדוני אומר שהיה לך מוטיבציה,

עו"ד ניר: אבל, אומר אבל שאין כזה דבר בכלל להגיע הכי גבוה. צריך חקר האמת.

השופטת חיימוביץ': לא, העד אומר להגיע לחקר האמת. זאת אומרת לכסות את כל ה, את כל מי שמעורב.

עו"ד ניר: נכון, נכון, נכון.

השופטת חיימוביץ': הכל בסדר.

עו"ד ניר: עכשיו תראה, אומר מר,

ב"כ מאשימה: הוא גם אומר לשאול את כל השאלות הרלוונטיות.

עו"ד ניר: מר קנר.

עו"ד גולומב: איפה?

ניצב מוטי לוי: איפה?

עו"ד ניר: בפרוטוקול של צחי ליבר, עמוד 346.

ניצב מוטי לוי: אפשר לראות את זה, בבקשה?

עו"ד ניר: אני אקריא. מה? שם, כן. מה שהוא העיד שם. אני אקריא לך.

"אני אמרתי בפה מלא, אני רציתי להגיע הכי גבוה ואם זה היה מגיע לשטייניץ, סבבה. מצוין. אם זה היה מגיע לנתניהו, חבל על הזמן גם כן". אבל שוב פעם, אתה אמרת לי אין כזה דבר לרצות להגיע הכי גבוה. אומר פה חוקר שלך שהוא רצה להגיע הכי גבוה שאפשר.

השופטת חיימוביץ': אדוני רק יכול לתת לו עכשיו את המסמך כדי שהוא יראה את ההקשר של הדברים?

עו"ד ניר: אפשר, אפשר להביא לו את זה. כן.

בשלב זה לוי קורא את החומרים מחקירת קנר.

עו"ד ניר: אחרי ששמענו שאין כזה דבר אצלם להגיע הכי גבוה, אלא יש חקר האמת. יש פה חוקר שאומר "אני אמרתי בפה מלא, אני רציתי להגיע הכי גבוה. אם זה היה מגיע לשטייניץ, מצוין. אם זה היה מגיע לנתניהו, חבל על הזמן".
אבל שוב פעם, איך אתה בתור מי שהסביר לי שזה, ככה אני הבנתי שזה לא לגיטימי. קודם כל, האם המוטיבציה שלו הזו הייתה ידועה לך?

ניצב מוטי לוי: צריך להגיד כמה דברים בהקשר הזה ואני חושב שזה די מתכתב עם דברים שאמרתי בחקירה הראשית. אנחנו לא מסמנים מטרות ואין פה יעדים ובטח ובטח לא את ראש הממשלה. המטרה של החקירה היא להגיע לחקר האמת. בחקירה הזאת, גם מיקי וגם עוד קודם החקירה של מיקי או קודם המעצר של מיקי, עלו שמות שהם סובבים סביב ראש הממשלה וגם אליבא מיקי הוא אמר שהוא רצה לפעול על מנת להגיע לרוה"מ ולכן הוא גייס את האנשים האלה, על מנת להגיע לרוה"מ.
זו הייתה המטרה שלו. זו הייתה הכוונה שלו. הוא רצה להגיע ולהשפיע על רוה"מ. אתה שואל אותו בחקירה דיברת עם האנשים האלה? האם הם הצליחו להשפיע על רוה"מ? הוא אמר אני לא יודע.
לגבי מטרות ולגבי יעדים, אמרתי לא אחת גם למיקי וזה מופיע בתמלילים. תקראו את התמלילים, חברים. אין מטרות, אין יעדים. יחד עם זאת, יש שאלות ואני שואל שאלות. האם רוה"מ ידע היא שאלה. האם האנשים שגייסת אותם בשביל שידברו עם רוה"מ, האם הם דיברו עם רוה"מ? אני עושה את תפקידי ותפקידי בסוף להגיע לחקר האמת. אין דרך לברר את האמת, אלא דרך זו ששואלים שאלות ומקבלים תשובות ובסוף, בסוף, בסיס התשובות הללו בכל חומר החקירה שנאסף, אתה גם מגבש מסקנות ומגיע למסקנות.
בהקשר של רוה"מ, אמרתי את זה בראשית ואני חוזר עוד פעם, לא התגבשה שום תשתית ראייתית שמצדיקה חקירה שלו.

עו"ד ניר: יפה. עכשיו, לא ענית על מה ששאלתי. זה שאתה טוען שמר גנור אמר שהוא רוצה להגיע לרוה"מ, על הכיפאק.

ניצב מוטי לוי: אני חושב שעניתי.

עו"ד ניר: אבל זה שחוקר שלך אומר שהוא רצה להגיע הכי גבוה וגם לרוה"מ חבל על הזמן.

השופטת חיימוביץ': מה, מה הבעיה עם זה? אדוני מוכן להסביר לעד?

עו"ד ניר: מה הבעיה? שלא היה אישור יועמ"ש, גברתי. זאת הבעיה.

השופטת חיימוביץ': רגע, רגע.

עו"ד ניר: זאת הבעיה.

השופטת חיימוביץ': סליחה.

עו"ד ניר: זאת הבעיה.

השופטת חיימוביץ': אדוני מדבר על מוטיבציה.

עו"ד ניר: סימון מטרות זאת בעיה.

השופטת חיימוביץ': לא, לא, אבל אנחנו עכשיו מדברים על עובדות.

עו"ד גולומב: לא, זה הפוך.

עו"ד ניר: לא צריך לתת לו תשובות, תפסיקו לשבש.

השופטת חיימוביץ': סליחה, רבותיי.

עו"ד גולומב: גם לא צריך להטעות, אל תטעה.

השופטת חיימוביץ': רבותיי, אני מבקשת לא להפריע. אדוני, העד הכי נחקר על עובדות. אנחנו עכשיו לא מדברים על מה שאדוני אמר. העד נחקר על עובדות והשאלה של אדוני, חסר לי משהו בה. חסר לי משהו.
כשחוקר אומר 'רצינו להגיע עד הכי גבוה', זה בעיניי, הכי גבוה הכוונה היא בשרשרת הפשיעה. אז מה הבעיה של אדוני עם זה? רק הנושא של ה,

עו"ד ניר: לא.

השופטת חיימוביץ': אם נגיד, בוא נעזוב רגע את ראש הממשלה.

עו"ד ניר: לא, לא. זה לא.

השופטת חיימוביץ': בוא נדבר על שטייניץ. אם בן-אדם אומר הייתה לי מוטיבציה ואם זה היה שטייניץ, זה היה בסדר. אדוני מוצא בזה פגם?

עו"ד ניר: אני מבין את גברתי ואני עוד רק בהתחלה.

השופטת חיימוביץ': אני שאלתי קודם.

עו"ד ניר: גברתי צודקת.

השופטת חיימוביץ': הכוונה היא לא לעלילת שווא. הכוונה היא, נו.

עו"ד ניר: גברתי צודקת.

השופטת חיימוביץ': נו, אוקיי.

עו"ד גולומב: אגב, הוא אומר את זה בפירוש.

עו"ד ניר: אבל למה ל,

השופטת חיימוביץ': לא, רגע. שנייה. אני פשוט רוצה שהשאלה תהיה יותר ברורה בעניין הזה.

עו"ד ניר: לא, לא. רגע, גברתי, נראה גם אמירות.

השופטת חיימוביץ': אדוני מתכוון לעלילות שווא או אדוני מתכוון,

עו"ד ניר: כן, עלילות שווא שגם העד הכניס למר גנור ואנחנו עכשיו נראה את זה.

השופטת חיימוביץ': רגע, אדוני. שנייה.

עו"ד ניר: כן.

השופטת חיימוביץ': כשאדוני אומר רצינו להגיע הכי הכי גבוה ומצטט את אחד החוקרים, אני שואלת מה רע בזה. עזוב עכשיו את ראש הממשלה. מה רע בזה שיחידת משטרה רוצה להגיע למקור הפשיעה?

ב"כ מאשימה: מקור הרע.

השופטת חיימוביץ': מה הבעיה? רק רגע, אדוני. אני לא צריכה עזרה. כשאדוני מציג, אדוני מטיח את זה.

עו"ד ניר: הבעיה שבשביל לחקור, לבדוק האם ראש הממשלה חשוב, צריך אישור. זה העניין.

השופטת חיימוביץ': לא, לא. רק רגע. לא, לא, זה לא השאלה. אנחנו שכחנו את ראש הממשלה, נדבר רגע על שר, על שר יובל שטייניץ.
אדוני היה מטיח את אותו הדבר גם אם זה היה השר? אם היו רוצים להגיע הכי גבוה ואפילו אם זה היה השר זה היה בסדר? או שאדוני חושב שזה התפקיד של המשטרה? להגיע הכי גבוה?

עו"ד ניר: אני חושב שהתפקיד זה,

השופטת חיימוביץ': כי אדוני מציג לו את זה לא נכון, לדעתי. את השאלה. לפחות היא יכולה להשתמע לשתי פנים.

עו"ד ניר: אוקיי. אז אני,

השופטת חיימוביץ': אני אומרת, מה רע להגיע להכי גבוה? מה רע?

עו"ד ניר: כן, אבל בשביל לחקור בפועל חשדות או רצון להגיע לרוה"מ, צריך אישור.

השופטת חיימוביץ': אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על רוה"מ. אדוני לא מציג את השאלה ככה, אדוני מציג את השאלה 'רצינו להגיע הכי גבוה'. עקרונית, זה מה שהעד הסביר, הם רוצים להגיע לחקר האמת. זה לא, אין פה סתירה.

עו"ד גולומב: אגב, הוא אומר את זה בפירוש.

השופטת חיימוביץ': אז אדוני יטיח בו אם הוא רוצה.

עו"ד גולומב: כאן הוא אומר את זה בפירוש.

עו"ד ניר: נטיח, נטיח. טוב, נטיח.

עו"ד צמח: העד אמר לפני כמה דקות שהוא לא התכוון להגיע הכי גבוה.

השופטת חיימוביץ': הכי, בסדר.

ניצב מוטי לוי: זה לא מה שאמרתי.

השופטת חיימוביץ': להגיע הכי גבוה.

ניצב מוטי לוי: זה לא מה שאמרתי.

השופטת חיימוביץ': השני, החוקר אמר.

עו"ד ניר: טוב. יש, בסדר. עכשיו תראה,

ניצב מוטי לוי: זה לא מה שאמרתי.

השופטת חיימוביץ': סליחה, עו"ד ניר. מה שאני רוצה, אולי הנוסח של אדוני לא כל כך תקין. להגיע הכי גבוה ונעזוב עכשיו מי האנשים.
כשיחידת משטרה רוצה להגיע הכי גבוה, נגיד חוקרים איזשהו ארגון או משהו כזה, אין בזה פסול. נכון? אדוני לא אומר לעד שיש בזה פסול.

עו"ד צמח: העד אמר בעצמו שיש פסול.

השופטת חיימוביץ': סליחה רגע.

עו"ד גולומב: לא, לא נכון.

השופטת חיימוביץ': אדוני לא אומר לעד,

עו"ד ניר: אני חושב, גברתי.

ניצב מוטי לוי: זה לא מה שאמרתי.

השופטת חיימוביץ': גברתי, דקה.

עו"ד ניר: להסתכל על ראש ממשלת ישראל בתור,

השופטת חיימוביץ': אני לא מדברת על,

עו"ד ניר: מראש בתור ראש ארגון פשע, זה בדיוק החטא.

השופטת חיימוביץ': לא, מי מדבר? חס וחלילה

עו"ד ניר: זה בדיוק החטא, גברתי. מה זה אומר להגיע הכי גבוה?

השופטת חיימוביץ': סליחה רגע. אדוני, שנייה. בוא נעזוב רגע את ראש הממשלה. כשמשטרה חוקרת משהו, היא לא אמורה להגיע הכי גבוה?
אדוני אומר את זה פשוט, אדוני משמיץ את הנושא של האישור של היועץ המשפטי, אבל אלמלא העניין הזה, מה שאמר העד, העד ההוא, קנר. אדוני לא רואה את זה לשלילה. אם כן, אדוני יגיד למה.

עו"ד ניר: אני חושב שיש שוני, גברתי, בין ארגוני פשיעה. יש שוני לבין סיטואציה שמכהן ראש ממשלה ומראש יודעים שרוצים להגיע אליו. אני חושב שזה פסול, גברתי. אני חושב שזה סימון מטרה.

השופטת חיימוביץ': רק רגע.

עו"ד צמח: אוספים ראיות.

השופטת חיימוביץ': עוד פעם, רגע. שנייה, שנייה.

עו"ד ניר: עם אישור יועמ"ש או בלי אישור יועמ"ש, בוודאי שאין אישור יועמ"ש.

השופטת חיימוביץ': אבל העד הסביר, רגע. העד הסביר שאת זה הוא שמע מהחשוד. הוא לא, זה מה שהוא מסביר.

עו"ד ניר: נגיע לזה, גברתי. נגיע חזה.

השופטת חיימוביץ': אוקיי, אז נגיע. עכשיו למה, לא להגיע לו תשובות. תודה… מפריע לי הנוסח של אדוני. מה שאדוני אומר זה הרי מנוגד למה שהמשטרה אמורה לעשות. היא אמורה להגיע ל…

עו"ד ניר: יש הבדל בין ארגון פשע, גברתי, לבין ראש ממשלה שמראש אומרים אנחנו רוצים להגיע הכי גבוה.

בהמשך:

עו"ד ניר: עכשיו בואו נראה את חקר האמת שלך, ניצב לוי.

השופטת חיימוביץ': וזה השאלה האחרונה? כי אנחנו כבר,

עו"ד ניר: וואי, גברתי. אני,

השופטת חיימוביץ': כן.

עו"ד ניר: טוב, אני אשתדל.

השופטת חיימוביץ': כי אני ממש חייבת לסיים.

עו"ד ניר: אתה אומר גנור העלה, גנור העלה. בסדר? אני אצטט לך ואם אני טועה כאן בציטוט, חבריי גם יתקנו אותי…אתה שואל אותו כך. הסברת לנו כמה שמרון זה סופר רגיש, אמרת את זה. אתה אומר לו כך "רוה"מ, רוה"מ ידע ששמרון מייצג אותך", אומר לך מיקי "לא, מוטי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא יודע". מוטי "אני שואל אותך, אני שואל". מיקי "אני לא אוכל, אני לא אוכל.
אני לא אוכל לגבות את עצמי בתשובה על הנקודה הזו. זאת אומרת, אם פה זה אדון רוה"מ ופה זה אדון דוד, אני את הקטע הזה לא יודע". מוטי "לא, אבל את הקטע הזה אתה כן יודע וזה מיקי". רגע, שנייה. מיקי "כן, מיקי הפעיל את דוד". מוטי "ופה ביניכם, בין רוה"מ למיקי, נמצא דוד. כן".

השופטת חיימוביץ': מי זה מיקי?

ניצב מוטי לוי: מיקי גנור.

עו"ד ניר: מיקי, כן.

השופטת חיימוביץ': אה, אבל הוא מדבר, אה.

עו"ד ניר: מוטי "דוד שהוא בא למיקי, הוא מספר לו על דברים שקשורים לרוה"מ. כן". עוד פעם אתה חוזר. אוקיי, אז מתוך הדברים שהוא מספר לך, אתה למד שרוה"מ יודע. אתה דוחף לו לגרון שרוה"מ יודע.

ניצב מוטי לוי: אני שואל אותו.

עו"ד ניר: אתה לא מברר פה את חקר האמת.

ניצב מוטי לוי: אני שואל אותו.

עו"ד ניר: הוא אומר לך אל תגרור אותי, הוא מתחנן בפניך ואתה ממשיך. ממשיך. אומר לא, אתה יודע. אתה יודע.

עו"ד גולומב: רגע, תמשיך.

ניצב מוטי לוי: א', אני לא רואה פה שום התחננות.

עו"ד ניר: מה? מה? רגע.

עו"ד גולומב: אני שואל, עובדה. אני שואל שאלה. תמשיך את המשפט הבא שלו.

ניצב מוטי לוי: לא מתחנן.

עו"ד ניר: שהוא אומר לך אל תגרור אותי.

ניצב מוטי לוי: זה שהוא אומר אל תגרור אותי, זה לא אומר שהוא מתחנן. בוא נתחיל מזה.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: פעם שנייה אמרתי את זה ואני חוזר שוב, גם בראשית וגם בנגדית. המטרה של החקירה זה להגיע לחקר האמת ולשאול שאלות. כשמיקי אומר גייסתי אנשים בשביל להגיע לרוה"מ, בשביל להשפיע על רוה"מ, יש לזה משמעות אחת.
הוא רוצה שרוה"מ ישרת את האינטרסים שלו, הוא רוצה לבצע פעולות שרוה"מ יעשה אותם ישרתו את האינטרסים שלו. חד וחלק. זה מה שמיקי גנור אמר לאורך כל החקירה שלו. זה נאמר בצורה מפורשת לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים בהקשר של המשא ומתן. אך טבעי הדבר שאני אשאל אותו האם רוה"מ, האם האנשים שהפעלת אותם, שלחת אנשים.

עו"ד ניר: אתה לא שואל, אתה אומר לו.

בהמשך:

ניצב מוטי לוי: אז אני שוב חוזר. מיקי גייס אנשים בשביל להגיע לרוה"מ, זו הייתה תכלית פעולתו. באופן טבעי, כשרוה"מ מחליט על אירועי הצוללות ועל רכש הצוללות ומאיפה ירכשו את הצוללות, הוא רצה להשפיע.
לשם כך, הוא גייס אנשים. אמרתי הוא גייס את דוד שמרון, הוא גייס את מודי זנדברג, הוא גייס את דוד שרן, הוא רצה להשפיע על ראש הממשלה. כך הוא אמר, זו גרסתו. לא גרסתי, זו גרסתו.

ואז אני שואל אותו שאלות. רוה"מ ידע ששמרון מייצג אותך? אומר לי לא.

עו"ד ניר: "לא, מוטי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא יודע" ואתה ממשיך

ניצב מוטי לוי: או-קיי, אוקיי.

עו"ד ניר: למה אתה ממשיך?

ניצב מוטי לוי: או-קיי.

עו"ד ניר: למה אתה, למה אתה לא עוצר פה?

השופטת חיימוביץ': תן לו להשיב.

ניצב מוטי לוי: ובהמשך אני אומר לו אני שואל אותך, אני שואל. כשאמרתי מקודם גם בחקירה הראשית וגם עכשיו, אין דרך. אין דרך שאני מכיר ואני 35 שנה במשטרה וחקרתי ערב רב של חשודים, להגיע לחקר האמת אלא דרך זה שאתה שואל אותם שאלות ואתה מקבל תשובות.
דרך התשובות ודרך הדברים שאתה אוסף, בסוף אתה מגיע לחקר האמת ולכן נדרשו פה השאלות האלה ושאלנו אותו ושאלנו גם את החשודים שבהמשך נעצרו ונחקרו בהקשר הזה. זה מתבקש, אני חושב שהיינו חוטאים. אני חושב שהיינו חוטאים, גברתי. הייתי חוטא לתפקידי ולמקום שלי.

עו"ד ניר: עכשיו,

ניצב מוטי לוי: ברשותך, אני רוצה רגע לבית המשפט.

עו"ד ניר: כן, אבל זה חוזר על עצמו.

בהמשך:

לוי: אני אומר לגברתי, אין דרך להגיע לחקר האמת דרך זה ששואלים שאלות את המעורבים ואת החשודים. יותר מזה, לא שואלים פעם אחת. שואלים פעמיים, שואלים שלוש פעמים, שואלים גם ארבע פעמים. בסוף דרך השאלות ודרך התשובות ודרך איסוף הראיות, אתה מגיע למסקנות.
אין דרך אחרת. זו אחריות שלי, זה מה שמצופה מהיחידה שלי, זה מה שמצופה מיחידות שחוקרות עבירות שחיתות ציבורית. אנחנו לא יראים לשאול כל שאלה ולא נפחד ולא נפחד לשאול שאלות ולקבל תשובות לשאלות הללו.

עו"ד ניר: עכשיו אני שוב פעם אשאל אותך ואני מבקש שתענה. אומר לך אני לא יודע. למה אתה אומר לו 'אתה יודע, אתה יודע'? אחרי שהוא אומר לך 'אני לא יודע, אל תגרור אותי'. למה אתה לוחץ על הנקודה הזו?

בשלב זה הפרקליטות שוב מתערבת כדי להגן על לוי:

עו"ד ניר: רוה"מ ידע ששמרון מייצג אותך? לא, מוטי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא יודע. אני שואל אותך, אני שואל. מיקי "אני לא אוכל, אני לא אוכל לגבות את עצמי בתשובה לנקודה הזאת". זאת אומרת, אם פה זה אדון רוה"מ ופה זה אדון דוד, אני את הקטע הזה לא יודע". אתה "לא, אבל את הקטע הזה אתה כן יודע וזה מיקי".

ניצב מוטי לוי: אני מדבר איתו.

עו"ד ניר: למה אחרי שהוא אומר לך פעמיים, אתה אומר לו 'אתה יודע, אתה יודע'.

ניצב מוטי לוי: אני מדבר איתו על הקטע שבינו ובין דוד שרן.

עו"ד ניר: למה אתה עונה במקומו כל הזמן?

ניצב מוטי לוי: בוודאי שזה קשור לדוד, כי הוא מתאר לי במשפט, משפט אחד למעלה אם תקראי. הוא מתאר לי בצורה של כוסות או לא זוכר באיזה צורה, רוה"מ, דוד שרן ומיקי. מיקי מפעיל את דוד שרן בשביל להשפיע על רוה"מ.
אומר אני מכיר את הקטע, המקטע הזה ביני לבין דוד שרן. מה בין דוד שרן ובין רוה"מ? אני לא מכיר. אתה מכיר את הקטע הזה שלך ובין דוד שרן, האם דוד שרן אמר לך? סיפר לך אם הוא דיבר עם רוה"מ? אני אומר לו ופה, הנה אני חוזר על הדברים ואני מחדד ופה ביניכם, בין רוה"מ ובין מיקי נמצא דוד. אומר לי נכון. אני אומר לו דוד שהוא בא למיקי, אחרי שאתה שולח אותו לרוה"מ, הוא מספר לו על דברים? הוא מספר לו על דברים שקשורים לרוה"מ? זה בדיוק ה…

עו"ד ניר: הנה, עכשיו יפה. עכשיו תמשיך.

ניצב מוטי לוי: דקה, עו"ד ניר.

עו"ד ניר: אתה דוחף לו את זה. אז מתוך הדברים שהוא מספר, אתה למד שרוה"מ יודע. אתה רוצה לתפור את המודעות של רוה"מ.

ניצב מוטי לוי: אז אני שואל אותו. אז,

עו"ד ניר: אתה חוזר על זה, החוקרים שלך חוזרים על זה. לא משנה איך עכשיו תצייר את זה, זה לא שאילת שאלות ניצב לוי.

ניצב מוטי לוי: אתה גם, אתה שואל,

השופטת חיימוביץ': סליחה רק שנייה. רגע, רגע. השאלה של הסנגור היא, אומר הסנגור שמבחינת דרך החקירה לא שואלים פעמיים, שלוש. מה?

עו"ד ניר: 4 ועוד, אחרי שהוא אומר אל תגרור אותי.

השופטת חיימוביץ': לא רק, שהוא יבין מה אתה שואל.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: אז אני אמרתי את זה גם, אנחנו שואלים פעם ופעמיים ושלוש. אין דרך בסוף להגיע למסקנות דרך זה שאתה חוזר על השאלות, לעיתים פעם פעמיים ושלוש, להיות בטוח שהתשובות שאתה מקבל הן תשובות מספקות, נכונות, עקביות ומהימנות.
זה התפקיד שלי. אני לא פטור ולא פוטר את עצמי מזה שאני שואל שאלה אחת ובזה אני מסתפק בתשובה. מצופה ממני, מצופה מהחוקרים שלי לשאול שאלות ולחזור לשאול את השאלות ולהטיל ספק. כן, גם להטיל ספק ולהגיד לו אני מסופק ולשאול אותו פעם שנייה ושלישית ורביעית וחמישית אם צריך.
בסוף בשביל לדעת שקיבלת תשובה שהיא תשובת אמת. אין דרך אחרת בעיניי להגיע לאמת אלא בדרך הזו.

השופטת חיימוביץ': טוב.

עו"ד ניר: טוב. שאלה אחרונה, גברתי.

ניצב מוטי לוי: אגב, אני בהמשך, סליחה רגע. עו"ד ניר, אפשר?

עו"ד ניר: כן, בטח.

ניצב מוטי לוי: אתה מאשר לי? אני גם אומר לו אני שואל.

עו"ד ניר: אתה לוקח אבל מהזמן שלי, תדע לך.

ניצב מוטי לוי: אני אחזיר לך, אחי.

השופטת חיימוביץ': אני הרשיתי לך שאלה אחרונה, לא נורא.

ניצב מוטי לוי: אחי, אני מחזיר לך. אמרתי לך אני לרשותך. אני אומר לו אני שואל, אני שואל. לא עובדה. אני שואל שאלה. זה בדיוק זה. הנה, זה מתחבר בהמשך. תסתכל 3 שורות למטה, מה אמרתי שם? ואז הוא אומר לי זו רק הנחה, אז אני אומר לו בוא תגיד לי מה זה הנחה.

עו"ד ניר: אתה רק אבל מחזק את ה,

ניצב מוטי לוי: ואני שואל שאלות.

עו"ד ניר: הטיעון שלי. אבל,

ניצב מוטי לוי: לא, איך אני מחזק את הטיעון?

עו"ד ניר: עזוב. אתה רק,

ניצב מוטי לוי: איך אני מחזק את הטיעון שלך?

עו"ד ניר: כי אתה מנסה לחלץ ממנו בכוח שראש הממשלה ידע.

ניצב מוטי לוי: יש משהו ב,

עו"ד ניר: בכוח.

ניצב מוטי לוי: יש חוסר הלימה בדברים שלך. איך אני מחזק את הטיעון שלך, בשעה שאני אומר אני שואל שאלה. אני אומר למיקי בתשאול הזה אני שואל שאלה. אני לא קובע עובדה, אני שואל אותך שאלה.

עו"ד ניר: ואחרי שהוא אומר לך אל תגרור אותי, אתה עוד ממשיך לשאול?

ניצב מוטי לוי: אבל זה, א' זה היה לפני זה. ב', זה אחרי זה.

עו"ד ניר: טוב, בסדר. עוד נראה את זה.

ניצב מוטי לוי: עו"ד ניר.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: מותר, חובה.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: חובה, לא יש אפשרות. חובה לשאול שאלות. רגע, ברשותך, רק תקשיב לתשובה שלי.

עו"ד ניר: יש לי עוד קצת זמן.

ניצב מוטי לוי: אני אאפשר לך.

עו"ד ניר: לא.

השופטת חיימוביץ': אני אתן לאדוני עוד שאלה בנחת.

ניצב מוטי לוי: יש לך עוד ימים.

השופטת חיימוביץ': אין בעיה.

ניצב מוטי לוי: החובה שיש עלינו, עליי כמפקד יחידה שחוקרת שחיתות ציבורית בתיק הזה כמו גם בתיקים אחרים, לשאול שאלות ולהתעקש על לקבל תשובות לשאלות ולא להרפות כשלא צריך להרפות ולהגיע לשורש ולחקר האמת. אין דרך לבער שחיתות אלא בדרך הזו.

עו"ד ניר: היועץ המשפטי לממשלה אישר לכם לבדוק או לחקור את הסוגייה של ראש הממשלה בנימין נתניהו?

ניצב מוטי לוי: אני אמרתי את זה בחקירה הראשית ואני חוזר ואומר את זה גם פה עכשיו בנגדית.

עו"ד ניר: אני שואל אם הוא אישר או לא, עזוב שנייה.

השופטת חיימוביץ': הוא ישיב, לא צריך להפריע לו.

ניצב מוטי לוי: אני אשיב, אין פה דרמה.

עו"ד ניר: כן, כי עכשיו שוב פעם נלך, חייבים לשאול שאלות שאלות.

השופטת חיימוביץ': אדוני.

ניצב מוטי לוי: חקירת תיק הצוללות היא חקירה רגישה מכמה טעמים. הטעם הראשון שבהם זה המעורבים שבאופן טבעי קשורים למעגל הקרוב לראש הממשלה וכשאתה חוקר חשודים שנמצאים במעגל הקרוב לראש הממשלה, בטח ובטח כשהעד המרכזי בתיק אומר שאותם אנשים זה אנשים שהוא גייס אותם, נתן או שילם לחלקם כסף בשביל להניע מהלכים מראש הממשלה, זו חקירה שמוגדרת כחקירה רגישה שמחייבת, סליחה, ליווי משפטי צמוד.
זה אומר גם דיוני יועץ, גם דיוני פרקליט מדינה וכמובן הפרקליטות שמלווה אותנו. לא זו אף זו, זה תיק רגיש. תיק הצוללות. יש בו אלמנטים שהם גם חסויים וסודיים ויש פה רכש במיליארדים של דולרים שהמדינה שילמה בעבור הצוללות הללו.
התיק הזה הוא תיק, רוה"מ באופן טבעי מעורב ברכש הזה. גם ההיבט הזה, ישנה גם רגישות שהיא טבעית.

עו"ד ניר: זה לא מה ש, לא ענית לי בכל מה שאמרת.

השופטת חיימוביץ': לא, הוא ענה.

עו"ד ניר: לא, הוא לא ענה.

השופטת חיימוביץ': העד אמר שהייתה מעורבות.

עו"ד ניר: האם הוא אישר,

ניצב מוטי לוי: אמרתי יש מעורבות.

עו"ד ניר: האם הוא אישר, האם היועץ המשפטי לממשלה אישר לבדוק, לחקור. כמו שאמרת פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש, על הסוגייה שעשויה להוביל למסקנה שראש הממשלה חשוד בפרשה?

ניצב מוטי לוי: בתיק הזה, גברתי, לא נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחקור את רוה"מ. לא נדרש אישור כזה. לא נדרש אישור לחקור את רוה"מ.

עו"ד ניר: אם נדרש או לא זאת שאלה כבר משפטית. אני שואל האם היה אישור.

ניצב מוטי לוי: לא נדרש אישור לחקור את רוה"מ. לא הגענו מעולם בתיק הזה לא בתחילתו, לא במהלכו, לצבר של חשדות שיצדיקו חקירה של ראש הממשלה.
יחד עם זאת, מכיוון שישנה פה גם רגישות, יש פה פוטנציאל שצריך לנהוג בו באחריות, במידה רבה של זהירות. בגלל העובדה שחלק גדול מהמעורבים פה קרובים לרוה"מ ונשאלים שאלות בהקשר של רוה"מ, אז היה פה ליווי. הליווי פה היה ליווי צמוד של פרקליטות שידעו והכירו כל שאלה ששאלנו אחרי שעברו על חומרים וגם פרקליט המדינה שקיים לעיתים תכופות באחריות רבה דיונים וגם כמובן היועץ המשפטי לממשלה שקיים פה דיונים.

השופטת חיימוביץ': ומה ששאל הסנגור שנראה לי די מובן מאליו. לגבי שאלה כזאת האם ראש הממשלה ידע, זה לא שאלה שהיא דורשת אישור יועץ משפטי. כך לטענתך.

ניצב מוטי לוי: ככל שהוא לא ידע ולא,

עו"ד ניר: ככל שהוא לא ידע.

השופטת חיימוביץ': לא, לא. השאלה היא פתוחה.

ניצב מוטי לוי: ולא ידע.

השופטת חיימוביץ': השאלה היא פתוחה, התשובה זה ה,

עו"ד ניר: זה העניין, גברתי.

ניצב מוטי לוי: ברור, ברור.

עו"ד ניר: משחקים כאן רולטה, גברתי.

השופטת חיימוביץ': רגע, אדוני. לא, לא.

עו"ד ניר: זה העניין.

השופטת חיימוביץ': טוב, אז לא היה צריך אישור.

ניצב מוטי לוי: לא היה צריך, גברתי. לא היה צורך.

השופטת חיימוביץ': זו התשובה.

ניצב מוטי לוי: אמרתי את זה. לא היה צורך מכיוון ש,

השופטת חיימוביץ': אדוני, מה הדבר ה,

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: לא הגענו מעולם למצב שבו נדרשת חקירה של רוה"מ.

עו"ד ניר: עכשיו, אמרת שלא מאיימים עם הסוגייה של בני משפחה. זה משהו שאתה לא מכיר ושאתה גם נגד זה, נכון?

ניצב מוטי לוי: כן, אמת.

עו"ד ניר: ואמרת שלא השתמשו, אמרת את זה קטגורי. במקרה של גנור, אתה לא יודע שהשתמשו באיזשהו מנוף עם בני המשפחה. לא?

ניצב מוטי לוי: בני המשפחה לא היו אישיו מבחינתי בשביל להניע את גנור.

עו"ד ניר: לא, אבל זה לא מה ששאלתי.

ניצב מוטי לוי: גם לא היה צריך.

עו"ד ניר: זה לא מה ששאלתי.

ניצב מוטי לוי: לא, אני רוצה רגע להתייחס למשהו.

עו"ד ניר: אתה אמרת (לא ברור) לא השתמשו בבני המשפחה, אמרת את זה בחקירה הראשית.

ניצב מוטי לוי: נכון, אמת.

עו"ד ניר: 3 פעמים.

ניצב מוטי לוי: אמת.

עו"ד ניר: זה מה שאני שואל. אתה, זה הגרסה שאתה עומד מאחוריה.

ניצב מוטי לוי: אמת.

עו"ד ניר: עכשיו, בוא.

ניצב מוטי לוי: עכשיו אני אגיד לך גם למה.

עו"ד ניר: כן.

ניצב מוטי לוי: אגיד לך גם למה.

עו"ד ניר: לא, אבל שנייה. חבל שאתה סתם אומר.

ניצב מוטי לוי: או-קיי.

עו"ד ניר: אני אקריא לך, אני בא פה, עכשיו בוא תראה איך מה שאתה אומר ואני, אנחנו עוד נדוש בזה.

השופטת חיימוביץ': אז אם נדוש בזה אז אולי פעם הבאה?

עו"ד ניר: לא, אבל רק אבל לסיים עם זה. לסגור את ה, אחרי שאמרת בצורה מאוד מאוד יפה שלא מאיימים עם בני המשפחה, חס וחלילה, אנחנו לא עושים דברים כאלה, מה פתאום.

השופטת חיימוביץ': נו, נו. אדוני.

עו"ד ניר: החוקר עודד שאטה,

הפרקליטות שוב מנסה לשבש את החקירה הנגדית

עו"ד ניר: "מי שלא מוכנים לצונאמי הזה ויקבלו אותו והם יהיו בשוק, זה המשפחה שלך. נכסים שהם חושבים שיש להם, עוד מעט הם יתחילו לקבל את כל הריקושטים ואז הם יגידו רגע, רגע, רגע. מה זה האבא הזה? מה הוא נתן לנו? לא מספיק כל הבלאגן שהיה, גם הבית הזה שחשבנו שזה, גם זה כבר לא בטוח? מה יחקרו אותי עכשיו? מה עם הרישיון שלי? מה זה, מה הוא עושה לנו? איפה הוא משאיר אותנו? אתה מבין?
ואז אתה תתחיל להבין שאולי עדיף היה באמת למזער נזקים. אני בן אדם מבוגר", הוא מדבר, שאטה עוד ממשיך. "אני רציונל, אני יודע מה היה. מה המשטרה יודעת. גם אם המשטרה יודעת 20% וב20% אני מסכן את המשפחה שלי, בוא אני אשתף פעולה, אספר ואני לא אשחק את המשחק הזה של חתול ועכבר. למה לי? זה מי יותר חזק?
אתה תרגיש טוב טוב רק דרך האנשים הקרובים אליך. אתה תראה שהמצב הולך ויהיה יותר קשה ויותר קשה. ואז גנור אומר בהמשך, הוא אומר "כבר עכשיו הוא קשה מאוד". החוקר "אז תאר לך מה יהיה עוד מעט". גנור "מאוד קשה, המצב ברגע זה הוא", לא ברור. חלק לא ברור בהקלטה. חוקר "תחשוב אתה כמה, כמה? 4 ימים קיבלת? תחשוב תהיה עצור על 10 ימים, 15 יום, מה תרגיש אז?". גנור "אני לא יודע אם אני אחזיק מעמד. לא יודע, לא יודע אם אני יכול להחזיק מעמד. לא יודע אם אני מסוגל". לתפיסתך זה לא איום על בני המשפחה?

ניצב מוטי לוי: לא, ממש לא.

עו"ד ניר: זה לא איום.

ניצב מוטי לוי: לא על בני המשפחה.

עו"ד ניר: בסדר, בסדר. 100%.

ניצב מוטי לוי: אגב, אגב. את אותם משפטים בוורסיה אחרת אומר מיקי בעצמו בקולו, כעבור יומיים.

עו"ד ניר: כן, מצוין.

ניצב מוטי לוי: לגבי המשמעויות שיש לזה.

עו"ד ניר: בסדר, זה לא איום. הבנתי.

מאמרים אחרונים

יואב תלם (צילום: אלי ציפורי)

תיק 'הצוללות': החוקר נכנס למקלחת?

יואב תלם נכנס באמצע מקלחת של מיקי גנור ביום השני לחקירתו שבו נחקר עד 4 לפנות בוקר – וניסה להפוך אותו לעד מדינה כשהוא מדבר על "שחיתות שלטונית והון שלטון. קח דף, תחתום עליו ותצא הביתה" (הכוונה לנתניהו); תלם בתגובה: "לא זוכר"

הקליקו לתוכן »
פרח לרנר, לשעבר יועצת לנתניהו (צילום: אלי ציפורי)

תיק 2000: היועצת לשעבר של נתניהו הגיעה לעדות

פרח לרנר, היועצת לשעבר של נתניהו, ריסקה בעדותה את התיאוריות המופרכות של ליאת בן ארי: נתניהו הנחה כל העת לבלום את חוק "ישראל היום". וגם: החיטוט הלא חוקי בטלפון של לרנר, הסתרת מסמכים מזכים בחקירותיה, וניסיון לשתול גרסאות שיפלילו את נתניהו

הקליקו לתוכן »
שלומית ברנע פרגו (צילום: אלי ציפורי)

השקרים של עו"ד שלומית ברנע פרגו, יועמ"ש משרד ראש הממשלה

לא "זכרה" תכתובות עם נתן אשל למרות שטענה שלא קיבלה פניות מנתניהו על מתנות. התירוצים שלה: "בגלל כל מיני תקלות הרבה תכתובות לא נשמרות… אתה מוזמן לפנות למערך המחשוב שלנו להוסיף על תלונותיי שחיתוכים שונים לא מעלים כל מיני תוצאות" (את מה שהתאים לה היא מצאה וזכרה)

הקליקו לתוכן »