עדותו של איל ינון, לשעבר היועמ"ש של הכנסת, הייתה בשבוע שעבר מאוד קצרה ועדותו ממילא הייתה שולית לתיק 2000.
אבל, במהלך חקירתו הנגדית שאל אותו עו"ד עמית חדד כמה שאלות עקרוניות וינון ריסק שתי תיאוריות מרכזיות ומופרכות של הפרקליטות בנוגע לתיקי האלפים.

***

ראשית, סיקור אוהד לפוליטיקאי בעד פעולת חקיקה שמשרתת בעל אינטרס מהתקשורת איננו ניגוד עניינים. מכאן, שכל התיאוריות שקושרות סיקור כזה או אחר לפוליטיקאים עבור פעולות חקיקה כביכול, אינם בבחינת ניגוד עניינים. כזכור, הפרקליטות המציאה את התיזה החדשנית הזו במיוחד בשביל נתניהו.

שנית, גם שיחות של בעל אינטרס בחקיקה עם פוליטיקאי על תוכן החקיקה הן מותרות.
עו"ד חדד התכוון כמובן לפגישות נתניהו-מוזס וינון מיהר לאמר ששיח על תוכן החקיקה מותר ולא על שיח על תמורות, אבל עו"ד חדד הזכיר לו בצדק, שנתניהו, על-פי כתב האישום בתיק 2000 לא ביקש, לא קיבל ולא התכוון לקבל איזו שהיא תמורה. התיאוריה בתיק הוא שהוא רק לא דיווח למשטרה.

עו"ד חדד: לפני שנתחיל לצלול פנימה לתוך הנושאים שדיברת עליהם בשיחת הרקע ואחר כך בראיון העד שלך, אני רוצה לנקות איזו טענה מרושעת שהופנתה גם כלפי הלקוח שלי וגם כלפיך, מידי העיתונאי בן כספית.
בן כספית הוא דמות שיש לה כמעט כיסא קבוע אצלנו פה בבית המשפט. אז אני רוצה להקריא לך מה פרסם בן כספית ואני רוצה אם אתה יכול לשלול את זה בשלילה קטיגורית שהדברים הם מופרכים ומופרעים.
כתב בן כספית ב-21 בדצמבר 2018 "מררי המשנה ליועמ"ש לעניינים פליליים אבל גם בת זוגו של היועמ"ש לכנסת עו"ד איל ינון. למה זה מעניין? אה, כי לא מזמן קיבל ינון מהכנסת הטבה בסך 6 מיליון שקל ברגע האחרון בטרם יפרוש מתפקידו. את ההטבה הזאת, הצמדת תנאי הפנסיה התקציבית לתנאי שופט, הוביל דחף אישר וחוקק אחד בשם מיקי זוהר, משליחיו היעילים ביותר של ראש הממשלה.
המצב שנוצר הוא שבן זוגה של מי שאמורה להשתתף בהכרעת גורלו של נתניהו קיבל הטבת מיליונים בעקיפין שאין ישירה ממנה מידיו של ראש הממשלה. בסך הכל הגיוני, מזל שאנחנו יודעים" כך וכך. תאשר לי שהטענה הזאת, כאילו יש קשר בכלל בין הפנסיה שלך לבין ראש הממשלה או למשפט היא טענת בדים שקרית שאין מאחוריה שום דבר.

ינון: למיטב ידיעתי אין מאחוריה שום דבר.

בהמשך על אינטרסים בחקיקה של פוליטיקאים:

עו"ד חדד: בסדר גמור. אנחנו עוד נפרט למה. דיברנו על הקומות מתחת לכנסת, אבל כן נעשה בזעיר אנפין את הדברים. הרעיון הוא שהצעת חוק היא לעולם גיבוש אינטרסים כזה או אחר בין חברי הכנסת, בין הציבור, בין גורמים בעלי אינטרס.
יש אין-ספור, הצעת חוק היא בסוף, כשאנחנו רואים אותה זה השישית קרחון מתחת לפני המים. אולי אפילו פחות, אולי אנחנו צריכים שברים קטנים יותר. מתחת לפני המים יש אינטרסים, יש לוביסטים, יש חברות, יש עסקאות, המפלגה הזאת תתמוך בהצעת החוק שלך, אני אתמוך בהצעת החוק שלי, אין-ספור דברים. נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: ואלו עניינים שהייעוץ המשפטי מכיר אותם, מודע להם ומעולם לא העלה בדעתו לטעון שיש בזה איזו שהיא בעיה, או שזה פסול שהצעת החוק פסולה ואסור להצביע עליה.

ינון: עצם המפגש עם בעלי אינטרס לא פוסל הצעת חוק.

עו"ד חדד: אוקיי. אבל גם כל מה שאמרתי הוא נכון.

ינון: וגם אם בעל האינטרס הוא זה שדחף את הצעת החוק ואפילו ניסח אותה עבור חבר הכנסת, אם לא נלווים לזה דברים נוספים, אני לא מדבר על הצד הפלילי.

עו"ד חדד: לא נדבר, אנחנו מדברים שאלו העובדות. בעל האינטרס מנסח את הצעת החוק,

ינון: בעל האינטרס נפגש עם חבר כנסת, משכנע אותו בנחיצותה של הצעת חוק, חבר הכנסת מוכן לאמץ את ההצעה, לפעמים הוא אפילו מנסח עבורו את ההצעה, אנחנו לא נכנסים לזה, לא פוסלים את זה, גם לא שואלים את חבר הכנסת מה מקור ההצעה.
היו הצעות בכנסת בעבר הרחוק אני יכול להגיד, שביקשו לחייב את חברי הכנסת לציין מה מקור ההצעה, ההצעות האלה נדחו על ידי חברי הכנסת ולכן אין לנו ידיעה ברורה מה מקורן של הצעות חוק של חברי כנסת מגישים.

עו"ד חדד: כי זה לא רלוונטי. אתם אפילו לא שואלים את זה. נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אני זוכר שייצגתי פעם בתיק, טענו ש-, אוקיי, עכשיו, לפעמים אתה רואה, יש חברי כנסת שבאים עם הצעת חוק שהיא לא מעולם התוכן שלהם, נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: ולפעמים אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים אפילו בצורה קוהרנטית. זה לא משנה בסוף. בסוף יש הצעת חוק. אם הכנסת תצביע עליה, אם רוב מתוך 120 החברים יצביעו ויקבלו אותה, אז היא הצעת חוק… עכשיו לפעמים דרך אגב, יש מהלכים, זה לאו דווקא עניינים של גורמים בעלי אינטרס או חברות, לפעמים אלו מהלכים פוליטיים רחבים בהרבה שמסתתים מאחרי הצעת החוק, נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: לפעמים יש דילים בין המפלגות. למשל מפלגה אחת רוצה לקדם חקיקה בעד קיבוצים, מפלגה אחרת רוצה לקדם חקיקה בעד ערי פריפריה, ועושים דיל 'אתה תתמוך בערי פריפריה, אני אתמוך לך בקיבוצים', אלה דברים שהם לגיטימיים לגמרי מבחינת הייעוץ המשפטי.

ינון: נכון. הדבר שלא לגיטימי, רק אם אנחנו כבר נכנסים לשדה הזה, הוא פעולה תוך ניגוד עניינים אישי, כשהפרשנות של הייעוץ המשפטי לכנסת ושל ועדת האתיקה של הכנסת לגבי מה הוא ניגוד עניינים אישי של חבר כנסת, היא פרשנות מקלה יחסית לפרשנות של הממשלה ביחס לשרים ופקידי ציבור.

עו"ד חדד: אתה ממש מתפרץ לחלק הבא בחקירה ואני שמח שעשית את זה. אתה אומר פרשנות מצמצמת, הכוונה היא שניגוד עניינים ביחס לחקיקה הוא ניגוד עניינים מאוד מצומצם, מאוד, אתה נדרשת לזה דרך אגב בכמה חוות דעת בעניין הגז ובעניינים אחרים,

ינון: נכון.

עו"ד חדד: מאוד מאוד מצומצם, זאת אומרת שיכול להיות שיש עניינים שיהיו ניגוד עניינים, שהיועץ המשפטי, עניינים שהם יקבעו שהם בניגוד עניינים ביחס ליועץ משפטי לממשלה בעניינים אחרים, אבל ביחס לחקיקה אתה לא תחשוב שיש בהם ניגוד עניינים. נכון? זאת המשמעות של מצומצם יותר.

ינון: נכון. קודם כל צריך להגיד גם שבהצבעה במליאת הכנסת אין בכלל דבר שנקרא ניגוד עניינים לצורך מניעת הצבעה. הכלל החוקתי, בכל רגע נתון יש פוטנציאל של 120 הצבעות בכנסת, אם חבר כנסת רוצה להצביע בנושא שיש לו ניגוד עניינים אישי, הוא רק צריך לתת הודעה במליאה, מעין גילוי נאות, והוא רשאי להצביע בניגוד עניינים אישי. זה במליאה. בוועדות הכללים הם טיפה אחרים כי אפשר להחליף חברי כנסת בוועדות.
המקומות בוועדה שייכים לסיעה ולכן הסיעה רשאית להחליף ואפשר למנוע את ניגוד העניינים האישי. אבל בכל מקרה, ניגוד עניינים אישי של חברי כנסת, הפרשנות שלו היא צרה ומצומצמת יותר מאשר ניגוד עניינים אישי בממשלה ובסקטור הציבורי.

עו"ד חדד: לא רק בהצבעה. רק שנבין. אני חושב שזה מאוד חשוב. בכל מה שקשור להליכי חקיקה, פגישות עם בעלי אינטרסים, דיונים בוועדות, ניסוח הצעות חוק וכולי, ההגדרה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לניגוד עניינים זו הגדרה מצמצמת, נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: יופי. אני אקריא לך את ההגדרה, אמרתי לך שאתה בסך הכל התקדמת קצת קדימה בחומר, אחר כך אני אחזור אחורה. לא יודע אם אתה הגדרת את זה אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת מגדיר עניין אישי – "הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת של קרובו או לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד או עוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת בהנהלתו נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".

ינון: נכון.

עו"ד חדד: נכון. זאת אומרת למשל שנעשה את זה פשוט, אבל אם לי יש עניין של סיקור, אני רוצה שעיתון מסוים יסקר אותי יותר או פחות, זה לא נכנס בהגדרה שלנו לעניין אישי. נכון? זה לא דבר שמופיע פה.

ינון: לא. תראה, אם יש עסקה,

עו"ד חדד: עזוב עסקה, אני שואל,

ינון: אם מה שעומד בראש של חבר הכנסת זה 'אני עכשיו אחוקק לטובת עיתון כזה או עיתון אחר וכתוצאה מזה אולי אני אזכה לסיקור יותר מוצלח וחיובי', זה מבחינתנו לא ניגוד עניינים אישי.

עו"ד חדד: מצוין. עכשיו, אני שמח שאמרתם לי לא לעצור את העד.

בהמשך:

עו"ד חדד: עוד שאלה אחת בנושא הזה, אמרת שנדרש גילוי נאות ביחס לעניין אישי וראינו את ההגדרה המצמצמת מאוד להטבה חומרית, זה ממש דבר מאוד מאוד ברור, לא נדרש גילוי נאות על קשרים עם עיתון כזה או אחר, נכון? זה לא דבר שנדרש לו גילוי נאות.

ינון: מה זה קשרים? אם אתה נגיד שייך למשפחת הבעלים, דברים כאלה, זה,

עו"ד חדד: לא, זה עניין חומרי.

ינון: לכן אני אומר, שיהיה ברור.

עו"ד חדד: עזוב הטבה חומרית, אני מתכוון שאם יש,

ינון: קשרים במובן הידידותי?

עו"ד חדד: לא ידידותי. במובן שיש עיתון שתומך בי, שאני יקיר העיתון, שהוא נותן לי כתבות שער, יחסים בין מסקר למסוקר.

ינון: לא דרשנו אף פעם מנתניהו לתת גילוי נאות על היחסים שלו עם אדלסון או מח"כ אחר עם היחסים שלו עם בעל עיתון אחר.

עו"ד חדד: כי זה לא עניין אתכם.

ינון: נכון. זה לא מענייננו.

עו"ד חדד: לא צריך לדווח על שיחות, על פגישות, על קשר, על תדרוכים.

ינון: לא.

עו"ד חדד: למשל היה פה אתמול דב איכנולד והוא סיפר שאריאל שרון ז"ל היה בקשר כל לילה, כל לילה, עם העורך של ידיעות אחרונות, לתת כותרות. עוד אנחנו נרחיב בנושא. זה עניינים שלך כייעוץ משפטי של הכנסת, זה לא מעניין אותך.

ינון: נכון.

עו"ד חדד: ואם שרון, אם בהנחה, אז לא היה את העניין של ישראל היום, אבל אם היה עולה חוק כזה שנוגע לידיעות אחרונות או לא נוגע לידיעות אחרונות, זה לא מעניין אותך. הוא יכול להשתתף , זה לא ההגדרה המצומצמת של עניין אישי שלכם. נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: תודה. עכשיו רק עוד דבר קטן.

בהמשך:

עו"ד חדד: תאשר לי שמעולם, לא בשנת 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 למעשה, עד סוף כהונתך וגם עד היום, הייעוץ המשפטי לא סבר שאיש מחברי הכנסת מנוע מלעסוק בחוקים שקשורים בעיתונים בגלל שמסקרים אותו באופן כזה או אחר.

ינון: אני לא יודע להגיד מאז,

עו"ד חדד: בתקופתך.

ינון: בתקופתי לא היה דבר כזה.

עו"ד חדד: וגם לא בערוצים שקשורים לערוצי טלוויזיה, לרבות ערוצים שעוסקים בחדשות, שמסקרים באופן רע ונורא חבר כנסת או באופן נהדר ומיטבי חבר כנסת אחר.

ינון: נכון.

עו"ד חדד: שום דבר מיוחד.

ינון: נכון.

עו"ד חדד: אוקיי. עכשיו, בהקשר שלנו, דיברנו באופן כללי על פגישה עם בעלי אינטרסים, אין שום בעיה שחבר כנסת כזה או אחר או ראש סיעה או ראש ממשלה או כל אחד אחר, ייפגש עם בעל האינטרס לדבר איתו על הצעת החוק.

ינון: נכון.

בהמשך:

עו"ד חדד: האם לעשות חוק כזה או חוק אחר, האם לתקן את הצעת החוק, אולי אפשר להסתפק במשהו שהוא פוגעני פחות או יותר, כל אלה הן שיחות לגיטימיות לחלוטין.

ינון: נכון.

עו"ד חדד: וגם למשל אם חבר כנסת, למשל מי שמתנגד לחוק, חושב שקלה ונחרצה שהחוק הזה יעבור כי ראינו 43 חברים וכולי, שיכולים להעביר את החוק הזה, וחתומים עליו חברים מכל סיעות הבית, אז מותר לו להיפגש עם בעל האינטרס ולראות אם הוא יכול לשאת ולתת איתו כדי שיהיה נוסח הצעה שהוא פוגעני פחות ביחס למה שלחבר הכנסת יש אינטרס לשמור עליו.
או במקרה שלנו, אם ראש הממשלה רוצה לשמור על ישראל היום כי הוא חושב שהוא הקול היחיד של הימין, והוא רואה שהוא הולך להפסיד בהצעת החוק הזו והולכים לסגור את ישראל היום, אז הוא נושא ונותן עם בעל האינטרס, נוני מוזס, כדי שתהיה הצעת חוק אולי שהיא לא תהרוג את ישראל היום אלא רק תוריד לו אצבע או יד. זה דבר שהוא לגיטימי.

ינון: נכון.

עו"ד טפת מויאל רוטשילד (מהפרקליטות): רגע, אני,

עו"ד חדד: העד ענה.

עו"ד טפת מויאל רוטשילד: לא, הוא ענה מהר. לגיטימי באיזה מובן? כמו שאמרת, במסגרת הייעוץ המשפטי של הכנסת,

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: במובן של הלשכה המשפטית של הכנסת.

ינון: כן. לגיטימי בראייה שלנו כיועצים משפטיים של הכנסת. אנחנו לא מתעסקים במישורים הפליליים.

עו"ד חדד: אתה לא צריך לענות. אין פה מישור פלילי, ואנחנו מדברים על המישור שלך ואתה זה שמכווין התנהגות בנושא הזה, לא הם ולא אף אחד אחר.

ינון: עצם הפגישה מותרת.

עו"ד חדד: יופי. ועצם השיח מותר.

ינון: השיח על ההצעה עצמה מותר. לא השיח של תמורות בגין,

עו"ד חדד: עזוב תמורות, אין שיח של תמורות. עזוב, תנתק את עצמך מהפרסומים בתקשורת. לא שאלתי אותך על שיח של תמורות. מעולם לא היה שיח של תמורות. כתב האישום טוען שנתניהו לא ביקש, לא קיבל ולא התכוון לקבל איזו שהיא תמורה.

ינון: אני לא אומר את זה אגב רק בהקשר של נתניהו. גם נגיד בהקשר של איתן כבל. שיח של תמורות הוא אסור, שיח על התוכן של ההצעה מותר.

עו"ד חדד: אין שיח של תמורות. מי שקורא את התמליל אפילו של השיחות האלה, מבין שהגישו פה כתב אישום סתם. תעזוב את זה.

עו"ד טפת מויאל רוטשילד: עו"ד חדד,

עו"ד חדד: אתם פתאום באתם והעליתם דברים אחרים.

עו"ד טפת מויאל רוטשילד: לא, אבל אתה שאלת… ומה אתה רוצה שיגיד לך,

עו"ד חדד: אני לא רוצה, אני רק אמרתי,

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: תתקדם. שאלות לעד.

עו"ד חדד: מאה אחוז. תענה לשאלות שאני שואל. אני לא שואל אותך שיח של תמורות. ברור שאם באים לחבר כנסת עם מזוודה עם מזומנים ואומרים לו 'תקדם הצעת חוק בתמורה ל-' יש פה היבטים אחרים שהם לא היבטים שקשורים אליך.

ינון: יש גם תמורות שהם לא רק מזומנים, אבל, עצם השיח על תוכן של הצעה עם בעל אינטרס, הוא מותר. בראייה שלנו.

עו"ד חדד: אתה יודע מה, אתה מדבר על תמורות אחרות. נניח שבאים עכשיו מילואימניקים לחבר כנסת פלוני מהספסל האחרון באופוזיציה. אומרים לו 'תשמע, תתמוך בנו, תקדם אותנו, אנחנו המילואימניקים נהיה חייבים לך חוב אדיר כל ימי חיינו נכיר לך תודה'. אין בזה שום בעיה בשיח כזה, נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: אוקיי. כנ"ל אם זה ארגון עובדים, באה ההסתדרות ואומרת, לוקחת את שלי יחימוביץ' ואומרת 'תשמעי, את חייבת לקדם הצעת חוק שתגן על כל העובדים, כל עולם העובדים יכיר לך תודה לדורי דורות, לך לבנייך נכדייך ועד דור חמישי'. אין בזה שום בעיה, זה מעשה של יום ביומו, כך נראית כנסת. נכון?

ינון: נכון.

עו"ד חדד: אוקיי. עכשיו, מספר נוני מוזס באמת בחקירה שלו, אני מקריא בדילוגים, מה-18 בינואר עמוד 68, ושוב, אני מקריא בדילוגים. אני מתחיל פה "כמעט בכל פגישה".
אומר ככה נוני, הוא מתאר את התקופה שלפני הצעת החוק הזו ואת הפגישות שיש לו עם הרבה מאוד חברי כנסת. ואומר נוני "כמעט בכל פגישה עם כל חבר כנסת עם כל ח"כ או שר, הנושא של ישראל היום, של לקיחת כסף עבור ישראל היום או לטפל בתופעה בדרך אחרת, עלה. ואם אתה אומר לי ואני לא זוכר את זה, בשיחה הזאת גם דובר האם נכון לעשות חוק, האם נכון לפעול בדרך אחרת, יכול להיות.
הקטע של לקיחת כסף עבור העיתון עלה בכל שיחה שאנחנו, רון, אני, אחרים בעיתון היו נפגשים עם כל נבחר ציבור". רון זה העורך הראשי של ידיעות אחרונות, כלומר מי שבאים אליו לדבר על סיקור, דרך אגב. מבחינתך, שיח של בעלי אינטרסים. חברי כנסת, שרים, נבחרי ציבור. לגבי הצעת חוק. זה דבר שהוא day to day.

ינון: נכון.