עוד טעימה מהפרוטוקולים הרשמיים של עדות ציפי לבני במשפט נתניהו (תיק 2000).

***

עו"ד חדד: יופי. עכשיו, אנחנו יודעים ותיכף נראה את זה שאת קיבלת חוות דעת כלכלית (מנוני מוזס), נכון?

לבני: לאחר ששאלתי אותם האם יש להם עניין בקבלת חוות דעת כלכלית כי אני לא הולכת לייצג לא מולם ולא בוועדה את העניין הכלכלי אלא את תפיסתי שלי ביחס לחוק הם אמרו לי שכן, וכך קיבלתי והעברתי להם באותו יום את חוות הדעת שקיבלתי מידיעות אחרונות.

עו"ד חדד: איך ידיעות אחרונות ידעו לייצר חוות דעת כלכלית?

לבני: נוני מוזס שאל אותי האם, אני לא יודעת מאיפה זה התחיל אצלו אבל הוא שאל אותי האם יש לי עניין בקבלת חוות דעת, אמרתי לו,

עו"ד חדד: אני מבין אבל תקשיבי לשאלה שלי,

השופט עודד שחם: מר חדד תן לעדה לענות

עו"ד חדד: אבל פעם שתענה לשאלה שלי.

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: אתה כל הזמן קוטע אותה באמצע, תן לה לענות

עו"ד חדד: כן, אבל רק עם קשר קרוב לשאלה

לבני: זה הקשר לשאלה, שאלת אותי על חוות הדעת, הוא שאל אותי האם לי יש עניין לקבל את חוות הדעת? אמרתי לו שאני לא הולכת לייצג את העניינים הכלכליים של ידיעות בהקשר הזה אלא את עמדתי שלי ואני אשאל האם הייעוץ המשפטי לממשלה יש לו עניין.
כך אכן שאלתי ואמרו, אמרתי שנשאלתי על ידי ידיעות, אמרו שכן, באותו בוקר אמרתי נדמה לי שבאותו בוקר אמרתי שהמשנים ישמחו לקבל, קיבלתי את זה למייל, העוזר שלי הדפיס את זה במזכירות הממשלה ומסרתי את זה למשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד חדד: גב' לבני השאלה שלי הייתה אחרת, מאיפה נוני מוזס ידע ואם אמרת לו שעמדת הייעוץ המשפטי היא שיש חוסר בנתונים כלכליים?
זאת השאלה שלי ולכן אם הוא רוצה שהחוק הזה יועבר ולא תהיה מגבלה חוקתית שיגיש חוות דעת?

השופטת פרידמן-פלדמן: מנין מוזס ידע?

עו"ד חדד: אם היא יודעת, שאלתי אם היא אמרה לו, בוודאי. גברתי זו השאלה, התשובה היחידה שהיא יכולה להגיד זה אם היא אמרה, כן או לא, זו שאלה מותרת לפי כל שיטה לשיטתי.

לבני: למיטב זיכרוני הוא שאל, הוא אמר שהוא הכין חוות דעת, נדמה לי שהוא אפילו אמר שהוא הכין לי גם חוות דעת חוקתית שאמרתי שמבחינתי אין בה צורך, מבחינתי, כי אני מייצגת את העניין שלי, וביחס לנושאים הכלכליים אני אשאל את ייעוץ וחקיקה ואם זה יעניין אותם אני אתן להם.

עו"ד חדד: אני שואל האם את אמרת לנוני מוזס

לבני: שצריך להכין חוות דעת? לא. לא למיטב זיכרוני.

עו"ד חדד: אה, לא למיטב זיכרונך. האם יכול להיות שאת אמרת לו שייעוץ וחקיקה אומרים שיש חוסר בנתונים שמוכיחים את הצורך בחוק הזה?

לבני: אני לא זוכרת, מאחר וכל השיח הזה התנהל באותו יום ראשון אני לא חושבת שיכולתי להגיד לו את זה אבל יכול להיות.

עו"ד חדד: יכול להיות, אני אגיד לך למה אני חושב שכן, אני גם רואה מתי השיחות ביניכם, אני רואה את המועדים.

לבני: אוקי

עו"ד חדד: אז לכן אני אומר לך שאת שמעת מייעוץ וחקיקה את העמדה שלהם,

לבני: לא הוא ידע, אני אמרתי לו שייעוץ וחקיקה יש להם בעיה עם החוק, הוספתי ואמרתי את מה שגם אמרתי קודם שאם בסופו של דבר תהיה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמתנגדת אני לא אתמוך בחוק, אבל הוספתי ואמרתי שבנושאים הכלכליים אני לא מתכוונת לעסוק כי זה לא הסיבה שבשבילה אני תומכת בחוק, אם הוא רוצה שיעשה את זה בעצמו.

עו"ד חדד: מה שאני רוצה להגיד לך זה שאת אמרת לו על המכשול הכלכלי שייעוץ וחקיקה מציגים

לבני: יכול להיות, אני לא זוכרת בוודאות אבל יכול להיות

עו"ד חדד: בואי נמשיך. תראי, כשאני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה מר ויינשטיין, עו"ד ויינשטיין אם הייתה חוות דעת לפי הצעת החוק

לבני: שמה?

עו"ד חדד: אני אקריא לך את השאלה פשוטה. אתה זוכר שגיבשת חוות דעת לפיה הצעת החוק לסגור את ישראל היום היא לא חוקתית? אז הוא אומר לי זוכר משהו כזה, כן. זאת אומרת מה שהוא אומר שהייתה חוות דעת כזאת.

לבני: לא, זה אומר שזה מה שהוא אמר, מי שעבד על זה היו שני יועצים, אני אומרת לך מה היה, היו שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה שעסקו בזה, האחת הייתה גב' אורית קורן השני נדמה לי ארז קמיניץ אבל אני לא בטוחה במאה אחוז, שניהם עסקו בזה, שניהם לא הספיקו לגבש את חוות הדעת וכך גם אורית קורן אומרת בישיבת ועדת השרים שהם עובדים על זה, שהזמן לא הספיק, שהיא קיבלה רק עכשיו חוות דעת והכל היה בשקיפות.
דרך אגב, אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת לענות בשמו למה הוא החליט להכין חוות דעת, אני רק רוצה להזכיר שבישראל היום פורסמו שתי חוות דעת, אחת חוקתית והשנייה כלכלית רק שהעיתון לא ציין שזה חוות דעת מטעמו, זה פורסם כעמדות דעה אז אולי גם זה היה, אולי גם זה הביא את הרעיון למר מוזס.

עו"ד חדד: יכול להיות. בישיבה הזאת בוועדת שרים לחקיקה את לא אומרת שקיבלת חוות דעת כלכלית מנוני מוזס נכון?

לבני: אני לא קיבלתי, אני שימשתי צינור, נתתי את המייל שלי כדי לתת למשנים ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מספרת בוועדת שרים שהיא קיבלה עכשיו חוות דעת.

עו"ד חדד: אז את חוות הדעת הזאת לא קיבלת?

לבני: אני קיבלתי פיזית, הדפסתי להם ונתתי להם כדי שהם יקראו אותה ויעשו איתה מה שהם מבינים.

עו"ד חדד: עברת על הצעת החוק?

לבני: סליחה?

עו"ד חדד: עברת על הצעת החוק?

לבני: על חוות הדעת או על הצעת החוק?

עו"ד חדד: על חוות הדעת, סליחה.

לבני: לא, לא לעומק בוודאי

עו"ד חדד: תראי, את אמרת בכנס דיברתי עם נוני מוזס וקיבלתי חוות דעת שידיעות הזמינו. את אומרת שקיבלת.

לבני: קיבלתי טכנית

השופט משה בר-עם: בהיבט הפיזי, לא לעומק

לבני: קיבלתי טכנית, המייל שלי קיבל את חוות הדעת, קיבלתי למייל שלי את חוות הדעת ביקשתי מהעוזר שלי שידפיס אותה במזכירות הממשלה ונתתי אותה למשנים ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי את חוות הדעת לאחר ששאלתי אותם אם יש להם עניין לקבל חוות דעת כזאת, כי אני לא הולכת לעסוק בנושאים הכלכליים ובבעיות שישנם או אינם לידיעות אחרונות כי העמדה שלי ביחס לחוק עוסקת במימון מפלגות ועיקרון השוויון.

עו"ד חדד: מתי קיבלת את חוות הדעת את זוכרת?

לבני: ביום ראשון

עו"ד חדד: ביום ראשון, וקראת אותה?

לבני: אמרתי לך,

עו"ד חדד: אני שואל אם קראת אותה?

לבני: שאלת את זה לפני שתי דקות, אמרתי שלא קראתי אותה לעומק, אולי רפרפתי, אבל לא חושבת שקראתי בכלל.

עו"ד חדד: רפרפת, בסדר. דרך אגב, הרי עיתון ידיעות אחרונות יש לו עורכי דין, יש לו הרבה אנשים, יש לו לוביסטים, יש לו הרבה אנשים שעובדים בשבילו, אם הוא רוצה לשלוח לייעוץ המשפטי חוות דעת כלכלית הוא יכול לעשות את זה בעצמו, למה הוא צריך לשלוח את זה באמצעות שרת המשפטים?

לבני: תשאל אותם

עו"ד חדד: לא אמרת את זה בעצמך מה פתאום אני אשמש צינור?

לבני: לא. היינו תוך כדי דיונים, זה היה ביום ראשון ממש צמוד לוועדת השרים, אמרתי מראש שאני לא הולכת לעסוק בזה, שאל אם אפשר להעביר? שאלתי אותם, העבירו.

עו"ד חדד: אני אגיד לך

לבני: אתה יודע מה? למה לי לעסוק בספקולציות למה הוא לא פעל אחרת? אני לא יודעת.

עו"ד חדד: אני אומר לך שנוני מוזס באותו זמן היה למעשה עם האצבע על הדופק בכל מה שקשור למשחק הפוליטי, לשאלה מי תומך בחוק ומי לא תומך בחוק.

לבני: זה נכון, אני יודעת את זה ממנו, כן.

עו"ד חדד: והוא עשה הערכות מה יעבור ואיך יעבור? ולכן כשחקן פוליטי, שוב, לא פורמאלי, ודאי לא חבר כנסת אבל כשחקן פוליטי הוא גם העביר חוות דעת, הוא היה חלק מהאירוע הפוליטי הזה החקיקתי הזה שנקרא חוק ישראל היום.

לבני: אני מה שאמרת,

עו"ד חדד: רגע סליחה גב' לבני

לבני: אה, יש שאלה?

עו"ד חדד: כך הבנת את זה ולכן לא ראית בזה איזשהו דבר שהוא לא תקין לקחת ממנו חוות דעת כי הוא יש לו הערכות לגבי חברי כנסת מי תומך, מי לא תומך?
הוא שואל על הקשיים החוקתיים, הוא מעורב מאוד בחקיקה הזאת.

לבני: קודם כל לא סוד שהוא היה בעל עניין מאוד גדול בזה שהחקיקה תעבור. כדי לשים דברים על דיוקם כל הצעת חוק בוודאי ממשלתית פנויה לחוות דעת ועמדות הציבור בכל דבר ועניין ולכן בעיני זה תקין להפליא.
אני גם לא, אמרת שיש לו הרבה עורכי דין, אני ממש לא מייצגת אותו כאן אבל הוא היה בהחלט בעל  עניין בחוק, אני לא יודעת מה זה ההגדרה של שחקן פוליטי,

עו"ד חדד: אז אמרתי

לבני: אבל זה לא משנה לתשובה, מאחר וזה היה ביום ממש לפני הכניסה ומאחר ולי הייתה חשובה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שעדיין לא גובשה ומאחר וכנראה לא היה לי כל כך ברור שאנחנו באים וכולם תומכים או שבאים בחופש הצבעה, עדיין היה לי חשוב לנהל את השיח הזה עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ולאפשר לו להעביר את חוות הדעת בנושא שאני לא התיימרתי לייצג ולא רציתי לייצג.

עו"ד חדד: אני אומר לך כך דרך אגב, העמדה גובשה, העמדה הייתה שזה לא חוקתי רק אמרו אם יש חוות דעת, אם אתם רוצים לשנות להם את המסד העובדתי אז אנחנו נכונים להקשיב, זה לא שלא הייתה עמדה, העמדה הייתה שיש קשיים חוקתיים וכו', אבל אם תביאו תציגו ראיות חדשות אז נשקול מחדש, זה האירוע.

לבני: לא. כמו שאתה יודע מאחר ואתה עורך דין, כמו שאתה יודע במקומות שבהם יש אינטרסים חוקתיים והכלכלי, יש איזשהו איזון בסופו של דבר בשאלה של כל חוק האם בסופו של יום החוק הזה יכול לעבור או לא שפגיעתו פה יותר גדולה מאשר הדברים המסדרים או החיוביים יותר בצד השני ולכן הם אמרו בהחלט שבעיניהם יש פגיעה, לא הוציאו עוד חוות דעת, נאמר שהם לא הספיקו והם גם אמרו את זה בוועדת שרים שהם לא הספיקו ואני תוך כדי התקופה הזאת ביקשתי באמת או קיוויתי ופעלתי שיקבלו את עמדתי שלי שהיא תמיכה בחוק.

עו"ד חדד: תראי, אני אומר לך שהם לא אמרו שהם לא הספיקו. הרי יש פרוטוקול, הם אומרים על קשיים חוקתיים,

השופטת פרידמן-פלדמן: אתה לא צריך להתווכח איתה

עו"ד חדד: אני לא מתווכח, אני מנסה לתת תשובות נאמנות למה שהיה, זה הכל, זה גם חשוב. חבל,

לבני: אתה רוצה שאני,

עו"ד חדד: לא, לא, בית משפט אמר את שאמר יש בזה הרבה תבונה, אני ממשיך.

לבני: המשנה ליועצת המשפטית הבהירה

עו"ד חדד: אבל אי אפשר שאני לא שואל את השאלות ואז את ממשיכה

לבני: סליחה, לא יקרה

עו"ד חדד: זה לא יקרה

לבני: מאה אחוז.

עו"ד חדד: תאשרי לי בבקשה שאת לא אמרת בוועדת שרים לחקיקה לאף אחד שאת בקשר עם נוני מוזס וגם לא אמרת שקיבלת חוות דעת ממנו ומסרת את חוות הדעת הזו, ושגם לא היה צורך כזה לגלות את הדברים האלה?

לבני: בוודאי, אם זה לא מופיע בתמליל אז לא אמרתי. אתה שואל אותי אם אמרתי למישהו לידי? אני לא יודעת, לא חושבת.

עו"ד חדד: ולא היה… כזה נכון?

לבני: אני חושבת שלא

עו"ד חדד: יופי, אני גם מסכים איתך. עכשיו תראי,

לבני: אני רוצה רק להדגיש,

עו"ד חדד: גם נוני מוזס אמר את זה רק שתדעי

לבני: אני רוצה להדגיש מי שאמרה שהיא קיבלה חוות דעת הייתה זו שבאמת קיבלה את חוות הדעת שזאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד חדד: בסדר, שמענו, לא בטוח שהחלוקה

לבני: היא אמרה את זה בדיון