החקירה הנגדית של יובל דיסקין, לשעבר ראש שב"כ, בתיקי האלפים, ע"י עורך הדין עמית חדד, פרקליטו של נתניהו.

***

עו"ד חדד: מר דיסקין, אני רוצה להתחיל עם איציק מרדכי, ואחר כך נלך לפי הסדר. למה איציק מרדכי לא קיבל ויזה לארצות הברית? אמרת בגלל?

יובל דיסקין לפי מה שהוא הסביר בגלל שהיה לו רישום פלילי.

עו"ד חדד: רישום פלילי מה, בגלל שהוא סייע לישראל בעניינים ביטחוניים?

דיסקין: אין לי מושג. אני קראתי בעיתונים את הדברים האלה.

עו"ד חדד: מישהו רצה לעשות פה איזושהי השוואה. אני זוכר שהרישום הפלילי הוא על עבירות מין. אני צודק?

דיסקין: אני לא יודע.

עו"ד חדד: אתה לא יודע?

דיסקין: אתה יודע.

עו"ד חדד: טוב. אני, גם אתה יודע. לא שאלת את איציק מרדכי 'על מה הרישום הפלילי שלך?

דיסקין: אני קראתי בעיתונים.

עו"ד חדד: כן. אז אתה ידעת שמדובר בעבירות מין ובגלל עבירות מין לא נתנו לו להיכנס לארצות הברית

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: רגע, אבל הוא מטפל בנושא הוויזה? הוא אמר שפנו אליו, הוא ענה מה שענה, הוא נכנס עכשיו לשיקולים של

עו"ד חדד: בהחלט כן. הרי בשביל מה הביאו אותו?

עו"ד חדד: גבירתי, או שלא היו מביאים אותו, זה בסדר,

השופטת פרידמן-פלדמן:  אדוני נכנס עכשיו לשיקולים של ארצות הברית?

עו"ד חדד: לשיקולים שלו, של מר דיסקין. הרי הביאו אותו כדי לבוא ולהעיד אותו למשהו אחר, אז אני רוצה לבוא ולהסביר שזה תפוחים וזה, אני לא יודע, מכוניות, או בכלל זה לא אותו תחום בכלל.

השופט משה בר-עם: כן.

עו"ד חדד: בסדר. הוא לא סורב בגלל עזרה ביטחונית למדינת ישראל. נכון? לא זו הייתה הטרוניה של מר מרדכי כלפיך, שבגלל הסיוע ובגלל העובדה שהוא היה שר בטחון, בגלל עברו הצבאי או הביטחוני הוא מסורב כניסה לארצות הברית. נכון?

דיסקין: לא היו לו טרוניות אלי בכלל.

עו"ד חדד: היו לו טרוניות לאמריקאים.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: לא בגלל זה הוא פנה אליך. הוא לא אמר לך טעמים מהסוג הזה?

דיסקין: כשהוא הגיע אלי הוא אפילו לא אמר. הוא ביקש להיפגש איתי ומשום שהיה מדובר בשר בטחון לשעבר, הסכמתי להיפגש איתו. רק בפגישה הוא הסביר לי מדוע הוא הגיע אלי.

עו"ד חדד: שוב, הוא הסביר לך שהאמריקאים לא נותנים לו להיכנס בגלל הרישום הפלילי, לא בגלל העבר הביטחוני שלו.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו אתה, דרך אגב, אין לך מושג אם איציק מרדכי פנה למשל לראש הממשלה או לא, לאנשים אחרים, גורמים אחרים?

דיסקין: אין לי מושג.

עו"ד חדד: אין לך שום מושג. טוב. בוא נלך לפי הסדר. אתה היית ראש השב"כ כמו שאמרת בין 2005 ל-2011.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. ואתה כיהנת תחת מספר ראשי ממשלה, נכון? שרון, אולמרט, נתניהו.
אני אומר, אתה התבטאת לא פעם נגד ראש הממשלה בהתבטאויות חריפות מאוד, אין לי שום כוונה להיכנס לזה. שום כוונה להיכנס לזה, ואני אגיד יותר מזה, לטעמי אנחנו אמורים להסכים על כל השאלות שלי.
זה דברים מתוך ההודעה שלך, דברים שהם פשוטים, אין לי שום כוונה להתנגח או לנהל איזה שהוא מאבק פוליטי פה בבית המשפט, אני מבקש שתכבד את הרצון הזה שלי, אני חושב שזה יהיה נכון לשנינו. אתה הוזמנת לחקירה ב-26 ביולי 2018. נכון?

דיסקין: כן. אני לא יודע, אני לא זוכר את התאריך.

עו"ד חדד: אז אני אומר לך את התאריך.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: אתה זוכר מי התקשר לזמן אותך?

דיסקין: אני חושב שמישהו מיאח"ה, אם אני זוכר נכון.

עו"ד חדד: אתה זוכר,

דיסקין: אולי ראש יאח"ה, אבל אני לא זוכר.

עו"ד חדד: בסדר. אתה זוכר אם אמרו לך מה נושא החקירה מראש?

דיסקין: לא. אני לא זוכר.

עו"ד חדד: לא זוכר. אתה ידעת שזה קשור לחקירות ראש הממשלה?

דיסקין: אחרי שדיברו איתי כן. לא לפני.

עו"ד חדד: אז אמרו לך בשיחה שזה קשור.

דיסקין: אמרו לי שמתקשרים אלי בעניין הזה, וזה פחות או יותר,

עו"ד חדד: בעניין הזה של הוויזה.

דיסקין: אני אומר שוב, בוא, אתה לוקח אותי לפינות

עו"ד חדד: אני לא לוקח אותך לשום פינה, אנחנו בחדר עגול, בחדר אין פינות.

דיסקין: סליחה, אני רוצה להסביר את בעיית הזיכרון.

עו"ד חדד: אה, בעיית הזיכרון, תסביר אותה.

דיסקין: אנחנו בשנת 2024, הסיפור הזה לפי מה שאתה אומר היה בשנת 2018 ואני לא זוכר שש שנים אחורה כל ניואנס שעלה באותו סיפור. זה אמור להימצא בתרשומת שכנראה התקיימה במהלך אותה שיחה.

עו"ד חדד: מר דיסקין, אתה רגיל כנראה לעבודת שב"כ ששם יש תרשומות לכל דבר

דיסקין: בהחלט.

עו"ד חדד: אז אנחנו למדנו בתיק הזה שלנו שיש הרבה מה ללמוד לצוות שחקר את ראש הממשלה. הרבה מה ללמוד על איך חוקרים, מה שואלים, מה זוכרים, מה עושים, איך פועלים לפי צווים. יש להם הרבה מה ללמוד. אז אולי אחר כך נעשה השתלמות, אבל תרשומות בתיק הזה אין לנו.
בכל מקרה, אתה זומנת, אני מבין  שכן ידעת בגדול לפחות מה הנושא, ככה, ממה שאני שומע ממך, על מה אתה אמור לבוא ולהישאל.

דיסקין: כנראה. אני אומר את זה שוב באופן שאני לא זוכר בדיוק את הנסיבות באותו יום.

עו"ד חדד: בסדר. fair enough. בוא נתקדם, מר דיסקין, זה פחות חשוב. אני רוצה להקריא לך את הדברים שאמרת בחקירה ביחס לפניה של ראש הממשלה נתניהו אליך ותאשר לי את הדברים אם אמרת אותם במשטרה הם כמובן אמת, לא הייתה לך שום כוונה לשקר במשטרה. נכון?

דיסקין: אין לי שום כוונה לשקר. לא הייתה לי גם.

עו"ד חדד: ברור. לכן אמרתי, אני חושב שאין בינינו שום ויכוח רק צריך להציג את הדברים.
אתה אומר כך בעמוד 3: "פעם ראשונה שהתעסקתי עם עוזי ארד היה שביבי נכנס לתפקיד. אני הייתי בביקור בארצות הברית אצל קולגות שלי בארצות הברית" ואז כורש מנסה לברר מה הפירוש של המילה 'קולגות' ואתה מסביר לו.
אני מדלג טיפה, אתה אומר "קיבלתי טלפון, הייתי, הלכתי לשתות קפה בין לבין, בין פגישות קיבלתי איזה טלפון, העבירו לי את ביבי, והסבירו, ביבי הסביר לי שאני חייב, חייב להפעיל את קשריי וקסמיי בארצות הברית. היו לי קשרים מאוד טובים עם ראש ה-FBI" עד פה מה שאמרתי הוא אמת?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: אוקיי. אני מדלג טיפה. "וביבי אמר לי 'תשמע, אני', הוא אמור להכין ביקור של ביבי בארצות הברית שהביקור בסמוך לכניסה, מיד בכניסתו לתפקיד, אבל האמריקאים, היה לו איזה סיפור עם האמריקאים והאמריקאים לא רצו שהוא ייכנס".
ואתה ממשיך ואומר "כן, הם לא, הם לא נתנו לו, הוא עשה שם, או נעשה איזו פגישה בזמנו שהם הגדירו אותה או כריגול, על סף ריגול, לפי התפיסה האמריקאית, הם מאוד מחמירים בעניין הזה, ואז הלכתי, שאני אבקש מהם שיאפשרו לו להיכנס". התיאור שהקראתי לך הוא מדויק?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: יופי. אז בוא טיפה נפרק אותו ונרחיב. זאת אומרת שבשנת 2009 בסמוך לכניסה של ראש הממשלה לתפקיד אתה נוסע בלי קשר לפגישת עבודה בארצות הברית, נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. באת כראש השב"כ, פגשת נציגים של ה-FBI, ה-C.I.A, הבית הלבן, זה מה שסיפרת, נכון?

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: ומלכתחילה לנסיעה שלך אין שום קשר לעוזי ארד, טסת מעניינים שרלוונטיים לעבודה שלך כראש שב"כ, נכון?

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: ובמהלך הנסיעה בין פגישות, בכלל דרך אגב, הנסיעה לא קשורה בכלל לבעיות ויזה, היו עניינים אחרים, לא נרחיב ונכנס. נכון?

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: ואז במהלך הנסיעה, כשאתה היית בין פגישות, אתה מקבל שיחת טלפון. אמרת 'בין קפה לקפה' שיחת טלפון מראש הממשלה. נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. וראש הממשלה אומר לך 'תשמע, יש לך קשרים מאוד טובים עם ראש ה-FBI, עם בוב או רוברט מולר, אם אתה יכול לדבר איתו לנסות לסייע בעניין הזה'.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. עכשיו, דרך אגב, ה-FBI הוא מי שחוקר עניינים של ריגול בארצות הברית, נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. לכן זה גם הגיוני שאם יש לך קשרים טובים עם ראש ה -FBI, אתה גם מסביר את זה, שאתה תדבר איתו ותנסה לסייע. נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. הייתה חקירה פתוחה באותו זמן, העניין עדיין לא הסתיים, ולכן הוא ביקש שתבוא ותסביר לו את הסיטואציה הלא נוחה, שיש אדם שעתיד לכהן בתפקיד ממלכתי ובגלל חקירה פתוחה לא נותנים לו להיכנס לארצות הברית, כשלראש הממשלה מטבע הדברים יש הרבה מה לעשות בארצות הברית.

דיסקין: אני לא ידעתי שיש חקירה פתוחה. ידעתי רק שהוא מנוע כניסה לארצות הברית.

עו"ד חדד: אדרבה. אנחנו תיכף באמת נדבר על זה שאת הפרטים בכלל לא הכרת. נכון? ראש הממשלה לא עדכן אותך בפרטים?

דיסקין: לא. אלא באותה שיחה

עו"ד חדד: אלא באותה שיחה, וגם בקווים מאוד מאוד כלליים.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: בסדר. אתה אומר אפילו שלא ידעת שיש חקירה פתוחה. אתה זוכר מי היה מעורב, מה הסיפור?

דיסקין: לא.

עו"ד חדד: לא. טוב, תיכף נראה קצת את הדברים. עכשיו, ראש הממשלה הכיר את הקשרים החבריים שלך עם מולר, את הקשרים הטובים שלך עם מולר, קשרי עבודה טובים.

דיסקין: אני מניח שזה עלה בשיחות שלי איתו בתדרוכים שנתתי לו עד אותה עת.

עו"ד חדד: הבנתי. אתה אפילו אמרת בראיון העד לחבריי שראש הממשלה ידע שיש לך קשרים טובים עם בוב מולר שהיה ראש ה-FBI באותה תקופה, הכוונה בטח בשיחות ביניכם, הרי לא מזמן, זאת אומרת קצת לפני כן ראש הממשלה נכנס לתפקיד ואני מניח שיש פגישות ביניכם וכך אתם מדברים,

דיסקין: כנראה שזה עלה שם.

עו"ד חדד: בסדר. ואז ראש הממשלה ביקש לרתום אותך ואת היכולות שלך כדי שתסייע בעניין הזה.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: ואתה אמרת בחקירה שלך, מדייקת אותי פה חברתי שזה לא את היכולות שלך, אלא את הקשר המיוחד שלך עם ראש ה-FBI.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: וכמו שסיפרת בחקירה שלך, זה היה נראה לך דבר לא מתוכנן כי ראש הממשלה תפס אותך כשאתה שותה קפה. זה לא מראש כשאתה טס לחו"ל אתה מתבקש לעשות את זה, אלא זה נעשה על הדרך כשאתה בחו"ל. נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: כן. בסדר. ואתה מתאר את הפגישה שלך עם מולר במשטרה, שוב, אני חשבתי שהעניינים האלה של קשרים בין רשויות וכולי, לא בטוח שצריכים לפרנס את העיתונים, אבל התביעה החליטה את שלה וזה בסדר. אתה אומר ככה "ואכן נפגשתי, לא זוכר, יום-יומיים אחרי, פגשתי את מר מולר, רוברט מולר, שזה זה שחוקר את ה-",  הכוונה היא כנראה "את התיק", פה יש מילה לא ברורה אבל

דיסקין: לא זוכר.

עו"ד חדד: כן. "שבאותה תקופה היה ראש ה-FBI. כן הייתה לנו פגישה בעניינים מקצועיים, בסוף הפגישה ביקשתי להיפגש איתו בארבע עיניים ושם הסברתי לו את העניין. אמרתי לו 'תשמע, יש פה מצב רגיש, בעייתי'. אמרתי לו 'אני לא נכנס כרגע לכל הסיפורים של הרגישויות שלכם, אבל יש פה בן אדם שהוא כרגע היועץ של ראש הממשלה, הוא אמור להכין את הביקור שלו, גם אצלכם, ונראה לי לא סביר שלא תאפשרו לו להיכנס, בטח לעניין הזה'.
התפתחה בינינו שיחה ובשורה התחתונה מולר אמר לי 'אוקיי, אני אאפשר לו להיכנס לארצות הברית כל עוד הוא בתפקידו ולצרכי תפקידו'" זו אמת?

דיסקין: מדויק.

עו"ד חדד: כן. גם פה השתמשת ב- "In his current position"

דיסקין: זה למיטב זכרוני היה המשפט שהוא אמר. כן.

עו"ד חדד: זאת אומרת ההבנה הייתה, נאמר שהוא יוכל להיכנס בגלל שהוא ראש המל"ל ולצרכי המל"ל, ואתה אומר מה שסיפרת במשטרה זאת האמת, גם סיפרת דברים קצת יותר מצומצם פה, וגם אישרת לי ואני רואה מפה, שפגישת העבודה שלך עם מר מולר לא הייתה קשורה לוויזה אלא זה בשולי הפגישה,

דיסקין: לאחר.

עו"ד חדד: לאחר הפגישה, בארבע עיניים, וזה מחוץ לנושא הפגישה הרשמי שנקבע לכם.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: אוקיי. עכשיו, הסיכום הזה עם מולר, שעוזי ארד יוכל להיכנס כל עוד הוא מחזיק בתפקיד שלו, In his current position, כמו שאמרת, זה מתאים לאדם שמחזיק בתפקיד רשמי. אם רוצים לעזור לאדם שלא מחזיק בתפקיד רשמי, אז סיכום כזה הוא לא מתאים, נכון?

דיסקין: נכון.

עו"ד חדד: עכשיו, מולר היה קשוב לפניה, אני מניח גם בגלל הקשרים הטובים ביניכם. הוא סמך עליך, יש ביניכם קשרים טובים וחמים, אתה אומר לו שזו סיטואציה קפקאית משהו שיועץ של ראש הממשלה לא יוכל להיכנס, והוא מוצא איזה שהוא פתרון שאיזן, פתרון שמבחינתך היה מספיק, או מבחינת ראש הממשלה היה מספיק. נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: אוקיי. עכשיו, את החשדות אתה אמרת, קודם כל אתה לא הכרת את הטענות של האמריקאים בקשר לעוזי ארד לפני כן, נכון?

דיסקין: לא קיבלתי אף פעם דו"ח בעניין, כנראה שמעתי שמועות בעניין.

עו"ד חדד: אוקיי.

דיסקין: כיוון שבאותה תקופה היו לא מעט בכירים לשעבר שהיו מנועי כניסה, בגלל כל מיני סיבות, האמריקאים מדי פעם התלוננו בדברים האלה, וזה היה שיחת היום, נקרא לזה, במערכת הביטחון.

עו"ד חדד: אוקיי. חשוב. מה שאתה אומר פה הוא מאוד חשוב. אני אומר לך שעוזי ארד מספר שבזמן שהוא היה אזרח פרטי הוא פגש עובד פנטגון בשם פרנקלין, שלימים נחשד שהעביר מידע מודיעיני גורמים באיפא"ק, את זה אתה מכיר, נכון?

דיסקין: זה שמועה ששמעתי, כן.

עו"ד חדד: דרך אגב, פרנקלין הזה נדון ל-13 שנות מאסר. עכשיו מה שקרה, אתה ידעת דרך אגב שהבעיה של ארד נעוצה, הבעיה שלו בענייני הוויזה אני מתכוון, נעוצה במפגש שלו שהוא ביצע כאדם פרטי?

דיסקין: הבנתי, כן, הבנתי שהוא נפגש כאדם פרטי לפני התקופה של נתניהו, או בוא נאמר, לפני הבחירה של נתניהו, עם איזו אישיות רגישה מבחינה אמריקאית ושאל כנראה שאלות מיותרות בעיניהם. כן.

עו"ד חדד: אוקיי. אז ידעת שלמעשה אתה עוזר לו לקבל ויזה על פעולה שהוא ביצע כאדם פרטי. זה דבר שידעת?

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: אוקיי. אתה ידעת למשל, אני שואל אם ידעת שאת הפגישה הזאת של מר ארד הוא עשה לא כשלוח או כסייען של איזה גוף בטחוני ישראלי?

דיסקין: לא בדקתי את העניין הזה.

עו"ד חדד: לא בדקת. בסדר. כמובן שאתה לא שלחת או השב"כ לא שלח את עוזי ארד להיפגש עם אותו פרנקלין?

דיסקין: חלילה וחס.

עו"ד חדד: וגם לא המוסד או כל גוף בטחוני אחר שאסור להזכיר את שמו.

דיסקין: לא יודע. אני יכול לדבר בשם השב"כ.

עו"ד חדד: לא, למיטב ידיעתך, רק מהדברים שידעת.

דיסקין: באותה תקופה. כן.

עו"ד חדד: למיטב ידיעתך. רק למיטב ידיעתך. לך לא אמרו שהוא נשלח על ידי גוף בטחוני כזה או אחר?

דיסקין: ידיעתי נוגעת רק למה שאני הייתי אחראי עליו. ידיעתי לא נוגעת למה שלא הייתי אחראי עליו.

עו"ד חדד: ולא בדקת אם הוא נשלח על ידי גוף בטחוני אחר בנושא הזה.

דיסקין: לא.

עו"ד חדד: לא. בסדר גמור. אתה יודע אם עוזי ארד תושאל על ידי ה-FBI בקשר לפרנקלין? יש לך מושג?

דיסקין: לא יודע.

עו"ד חדד: לא יודע. אתה יודע מה היה טיב הפגישה של עוזי ארד עם פרנקלין?

דיסקין: לא.

עו"ד חדד: האם באמת הוא עסק בריגול על אדמת ארצות הברית?

דיסקין: באופן אישי אני מעריך שלא אבל אני לא יודע.

עו"ד חדד: לא, לא מעריך. אני שואל ידיעה.

דיסקין: לא, אני לא יודע.

עו"ד חדד: אתה לא יודע. טוב. ולא בדקת את הנושאים האלה.

דיסקין: לא, אותי עניין רק דבר אחד, שהוא הולך להתמנות להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ולכן נראה לי לגיטימי לבקש ממני לנסות לפתור את בעיית הכניסה שלו לארצות הברית. זה הכל.

עו"ד חדד: בסדר. מאה אחוז. כלומר הבעיה שאתה הולך לפתור זו הבעיה הקונקרטית שעוזי ארד לא יכול לנסוע עם ראש הממשלה כשהוא מחזיק בתפקיד.

דיסקין: שהוא לא יכול לנסוע להכין את הביקור של ראש הממשלה.

עו"ד חדד: להכין את הביקור של ראש הממשלה, כשהוא נושא בתפקיד.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: בסדר. במשטרה אתה סיפרת עוד משהו, אני מבקש שתאשר לי את זה. זה בעמוד 4, אלון, אם אתה עוקב.
אתה אומר "אני יודע שהיו, זאת אומרת שהיו בעיות לפני זה שלא הצליחו. כנראה שפנו בערוצים אחרים. אני לא זוכר, לא יודע איך, באיזה ערוצים. אבל אני זוכר שכן ניסו. ידעתי. אני לא זוכר אם ביבי אמר לי את זה באותה שיחה, או שזה עלה כבר לפני זה באיזו סיטואציה והסיפור הזה שניסו לפעול בכל מיני ערוצים, זה היה גם קודם".
אז אתה לא זכרת להגיד במדויק איך ראש הממשלה ואחרים פנו כדי לנסות לפתור את הבעיה של עוזי ארד לפני שפנו אליך, אבל אתה כן יודע שהיו פניות בערוצים אחרים.

דיסקין: כנראה שנאמר לי משהו בעניין.

עו"ד חדד: כן. ואתה אומר שכנראה שראש הממשלה אמר לך את זה.

דיסקין: כנראה.

עו"ד חדד: כן. אתה מודע לזה שראש הממשלה פנה להילרי קלינטון בנושא הזה?

דיסקין: לא.

עו"ד חדד: לא, אבל אתה לא יודע אם זה היה או לא היה. אין לך מושג.

דיסקין: אין לי מושג.

עו"ד חדד: ואתה לא יודע אם הוא פנה לג'ון קארי שהיה אז ראש ועדת יחסי החוץ בסנאט.

דיסקין: לא יודע.

עו"ד חדד: אין לך מושג. וגם לא שאלת את ראש הממשלה למי הוא פנה. הוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים עם ראש ה-FBI' אז אתה,

דיסקין: הוא לא אמר לי. אני ידעתי שיש לי קשרים טובים עם ראש ה-FBI.

עו"ד חדד: לא, אני מניח שהוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים איתו, אם אתה יכול', אני מתאר לעצמי שהוא לא גילה לך על הקשרים הטובים שלך איתו.

דיסקין: הוא ידע שאני הולך לפגישת עבודה איתו והוא ידע שיש יחסי עבודה טובים בין השב"כ ל-FBI.

עו"ד חדד: ואתה כן יודע אבל שהניסיונות האחרים לפתור את זה נכשלו. את זה אתה יודע.

דיסקין: כנראה שכן. כנראה שנאמר לי משהו בעניין.

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו, בכלל, אם סיפרת את זה למשטרה ודאי שזה מה שהיה. לא סתם סיפרת על ערוצים אחרים ופניות אחרות,

דיסקין: כן. סיפרתי את זה לפני שש שנים. אני לא זוכר כל מילה שאמרתי לפני שש שנים.

עו"ד חדד: זה ברור לי מר דיסקין, זה ברור. אבל אם סיפרת את זה למשטרה זו אמת. לא המצאת שהיו פניות בערוצים אחרים?

דיסקין: בהחלט.

עו"ד חדד: בהחלט. ואם אתה אומר שנתניהו אמר לך, אז זאת האמת?

דיסקין: זה נכון שהוא אמר לי. אני לא יודע אם זאת האמת.

עו"ד חדד: הדיוק שלך מקובל עלי. בוא נמשיך.

דיסקין: אוקיי.

עו"ד חדד: אתה נשאלת בחקירה שלך אם יש לך רישום מהפגישה שלך עם מולר והשבת "יכול להיות". תאשר לי בבקשה שמשטרת ישראל מעולם לא ביקשה ממך את הרישום המדובר?

דיסקין: כנראה שלא.

עו"ד חדד: כן. כבר אמרתי לך שיש לנו,

דיסקין: אני גם לא זוכר בוודאות שהיא נרשמה.

עו"ד חדד: אתה אומר. אני יכול להקריא לך. "נהגתי לרשום דברים כאלה" אתה אומר.

דיסקין: יכול להיות שסיימתי את הביקור, כן? אני בדרך כלל מדווח על ביקורים. כיוון שפה היה מדובר בפניה אישית של ראש הממשלה בעניין ראש המועצה לביטחון לאומי וזה נסגר בארבע עיניים ביני לבין מולר, אני לא בטוח שרשמתי את זה או לא. אם יצא סיכום. שב"כ דווקא טוב בסיכומים, לא בטוח שהנושא הזה עלה בסיכום.

עו"ד חדד: מר דיסקין, אתה אומר בחקירה שלך, בסדר, נתקדם. רק אני אומר לך שאתה אומר שיכול להיות שיש רישום, בכל מקרה, רישום לא ביקשו.

דיסקין: יכול להיות. לא ביקשו ממני.

עו"ד חדד: אמרתי לך שיש מה ללמוד מכם. בסדר. עכשיו, אתה נשאלת בחקירה שלך האם יש נוהל מסודר כשבקשות לקבלת ויזה של בכירים ממערכת הביטחון בעבר או בהווה נדחות, ואתה השבת בהגינותך שאתה לא מכיר שום נוהל או סדרי עבודה בנושא הזה. תאשר לי שזה נכון.

דיסקין: לאותה תקופה זה היה נכון, לא יודע מה קרה מאז.

עו"ד חדד: בסדר. וניסו להוציא ממך אם יש פרוצדורה, אם יש נוהל, איך עוזרים. ואתה אומר פעם אחר פעם "אין נוהל" "אין נוהל" "שוקלים כל בקשה לגופה". זו האמת?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: יופי. עכשיו, אתה אמרת בחקירה שלך שבגלל שאין נוהל ואין שום פרוצדורה, שאם רוצים לטפל בזה, אז ה-, אני לא רוצה לקרוא לזה 'שיטה', 'הפרקטיקה היא שמי שיש לו את הקשר הכי טוב בארצות הברית, מנסה לעזור'. זה מה שאתה אומר. זה נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו אירועים כאלה, תאשר לי, הם אירועים מאוד רגישים. זאת אומרת מערכת היחסים בכלל עם ארצות הברית, עניינים שקשורים לריגול בארצות הברית, לפעולות ביטחוניות בארצות הברית שהן פעולות שהאמריקאים מגדירים אותן כאסורות אלו הם עניינים מאוד מאוד רגישים. נכון? אמרת מקודם, הזכרת את פולארד.

דיסקין: חלקם רגישים, חלקם לא. תלוי מה.

עו"ד חדד: אז אני אשאל שאלה היפותטית. נראה אם נציג המלמ"ב יכעס עלי. אבל נניח שמישהו רוכש רכיבים,

נציג המלמ"ב לא מאפשר לשאול זאת.

עו"ד חדד: אוקיי. אני אנסה לנסח אותה בצורה שאתה תשמח ממנה ותאשר לי אותה. אם מישהו פועל בארצות הברית בנושאים שהם נושאים רגישים שלא באג'נדה של ארצות הברית, בסדר?

דיסקין: בסדר.

עו"ד חדד: ביטחוניים. בסדר?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: זה דבר שמכעיס מאוד את האמריקאים. נכון?

דיסקין: ככל הידוע לי באותה תקופה זה אסור לחלוטין ולא נעשו כאלה דברים, ככל שאני יודע.

עו"ד חדד: בסדר. אבל אם נעשו דברים בארצות הברית,

דיסקין: אם הם נעשו

עו"ד חדד: בתקופות אחרות, זה דבר שמאוד יכול להקפיץ את האמריקאים. מאוד מאוד.

דיסקין: בהחלט.

נציג המלמ"ב: אני מבקש לא לדון בעניין הזה.

עו"ד חדד: זאת החקירה. זה האירוע, בשביל זה הביאו אותו.

נציג המלמ"ב: (שוב חוזר על בקשתו לא לדון בזה.)

עו"ד חדד: חבל על הזמן, אני אשאל שאלה אחרת. דיסקין בוא תהיה לידי, אני אומר לך בשקט את השאלה, ותגיד לי אם זה בסדר.

נציג המלמ"ב: לא, זה לא הולך. יש פה יותר מדי אנשים, יש פה אנשים שלא מודעים. זה לא הולך.

השופטת פרידמן-פלדמן (אחרי דיון של כמה דקות): תשאל כרגע מה שאפשר. ככל שיש לך שאלות שמתעוררת בעיה, תרשמו לכם את השאלות, יצטרכו לתת לנו את תעודת החיסיון ואנחנו נבדוק את זה.

עו"ד חדד: לא צריך, כבודכם, אנחנו לא רוצים למתוח ולמרוח פה את הזמן. אני מציע הצעה פרקטית. אני אשאל עכשיו את השאלות שאין לגביהן בעיה.
נעשה הפסקה של חמש דקות ואני אצא עם נציג המלמ"ב החוצה, אני אגיד לו את הדברים. מה שהוא יגיד לי שלא – לא, מה שכן – כן, ונתקדם. הוא שולי שבשוליים.

השופטים מסכימים לכך.

עו"ד חדד: בסדר. אז אני ברשות כבודכם רק מדלג פה. סיפרת בחקירה הראשית שלך, גם במשטרה, שזו הפעם הראשונה שנתקלת בעוזי ארד. נכון? אתה זוכר? גם הקראתי לך. שהפעם הראשונה שבה נתקלת בעוזי ארד זה כשראש הממשלה התקשר אליך ו… לך.

דיסקין: לא, תיקנתי את עצמי אחר כך. אמרתי שראש הממשלה הגיע אלי לאחר שהוא נבחר, עם עוזי ארד, והציג אותו.

עו"ד חדד: נכון. תיקנת את עצמך.

דיסקין: תיקנתי את זה. כן.

עו"ד חדד: תקשיב לי עד סוף השאלה ותראה למה אני מתכוון. אני מתכוון, זו פעם ראשונה, והיה לך מפגש נוסף עם מר ארד. נכון? אינסידנט בהמשך, נוסף, ששירות הביטחון.

דיסקין: אינסינדט? לא. במסגרת תפקידי.

עו"ד חדד: כן.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: אמרתי 'שירות הביטחון', שירות הביטחון, ברור שבמסגרת תפקידך, שאתם בדקתם עם עוזי ארד הדליף מידע בטחוני רגיש. נכון?

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: וכחלק מהדברים עוזי ארד נשלח לבדיקת פוליגרף. נכון?

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: והוא נמצא דובר שקר. נכון?

דיסקין: אני לא זוכר את תוצאות הבדיקה, אני יודע רק מה תוצאות החקירה.

עו"ד חדד: שמה? בוא תפרט.

דיסקין: אני זוכר, שוב, בכללי,

עו"ד חדד: בכללי.

דיסקין: שהוא נמצא כמי שהדליף את המידע המסוים שדובר עליו.

עו"ד חדד: הבנתי תודה. נמשיך. אני מזכיר, אני הצעתי שהכל יהיה בדלתיים סגורות. הצעתי. ואני חוזר ומציע את זה גם בחקירה הבאה של עוזי ארד.
יש שני נושאים קטנטנים. בעיית הוויזה שלך, סיפרת שאתה סיימת את התפקיד והאמריקאים לא רצו לתת לך ויזה או רצו לתת לך ויזה לשלושה חודשים, אם נהיה יותר מדויקים. נכון?

דיסקין: שלושה חודשים, ואחר כך שנה.

עו"ד חדד: ואז אתה התעקשת קצת בשגרירות,

דיסקין: אמרתי 'לא, תחזירו לי את הדרכון'.

עו"ד חדד: נכון. באת ואמרת להם 'חבר'ה, שלושה חודשים, תחזירו לי את הדרכון. תודה אבל לא תודה'. הם התרצו והאריכו לך לשנה.

דיסקין: נכון. לא, 'תחזירו את הדרכון' אמרתי אחרי השנה. ויש לי עד היום את הדרכון, עם החתימה, אני מוכן להגיש את זה לבית המשפט גם.

עו"ד חדד: מר דיסקין, אתה אומר, אני מאמין. לא צריך להביא לבית המשפט שום דבר. בסדר?

דיסקין: הבנתי. אוקיי.

עו"ד חדד: עכשיו, מבחינתך זה באמת היה אירוע בעייתי כי אתה סיפרת שבדיוק התחלת את הדרך שלך אחרי השירות הציבורי ארוך השנים שלך, אתה התחלת את הדרך שלך בעולם הסייבר, ורציתם, כך שמעתי בפודקאסט שלך, שרציתם להגיע לחברות שבפורצ'ן 100, חברות גדולות, ובלי ארצות הברית זה נורא בעייתי מבחינתך, נכון?

דיסקין: בעייתי. לא נורא, אבל בעייתי.

עו"ד חדד: מאה אחוז. ואז יד הגורל, השגחה פרטית, כל אחד לפי מה שהוא מאמין, אתה פוגש את דן שפירו באירוע חברתי של רב הכותל.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: ובמסגרת האירוע אתה פונה לדן שפירו ומספר לו שלמרות הפעילות הענפה שלך, תעודות ההצטיינות וההוקרה שלך מהאמריקאים עצמם, והתרומה שלך לביטחון ישראל, שוב, אני קראתי גם את הדברים שהאמריקאים אמרו עליך, למרות זאת אתה לא מקבל ויזה לארצות הברית. נכון?

דיסקין: לא מדויק.

עו"ד חדד: אז תדייק.

דיסקין: מי שהעלה בפני דן שפירו את העניין זה היה תורמים שישבו במקום, תורמים של רב הכותל, ששאלו אותי מה אני עושה, אמרתי להם שאני מתחיל את דרכי בעולם ההייטק, ואמרתי להם אבל שלארצות הברית אני לא נוסע.
ואז הם אמרו לי 'אוי, אתה יודע שדן שפירו מגיע עכשיו לאירוע הזה', אמרתי להם 'לא, לא יודע', וכשהוא נכנס הם הביכו אותו עם השאלה הזאת. הם פנו אליו אישית.

עו"ד חדד: מצוין.

דיסקין: לא אני ביקשתי מהם ולא פניתי אליו, הוא פנה אלי בעקבות הפניה שלהם.

עו"ד חדד: אתה מספר, סליחה, אתה מספר ככה, שאמרת דן שפירו, "ואז אמרתי 'אני הולך להיכנס לענייני סייבר וכולי וכולי, ואז אמרתי", הכוונה לדן שפירו "'אבל לארצות הברית אני לא יכול להיכנס'.
דן שפירו קצת הסמיק, אמרתי לו 'אתה יודע, עם כל המכתבים והעבר והסיוע שהגשתי ל-FBI, לבנות את יכולת הטרור שלו, זה וזה וזה, השורה התחתונה' הוא אמר לי 'תשמע, אני מתנצל', וכולי וכולי, 'תן לי לבדוק, אני לא אחראי'".

דיסקין: נכון, אבל הנסיבות שהוא פנה ופניתי אליו,

עו"ד חדד: תן לי רק לסיים את הציטוט שלך. שניה. "וזה אחרי חודש, קיבלתי עשר שנים כמו כל אזרח ישראלי, אבל זה היה סיפור שלקח כמה חודשים". זה מדויק מה שאמרת במשטרה?

דיסקין: מדויק. כן.

עו"ד חדד: אוקיי. זאת אומרת שאתה אומר שיש פרק שלא סיפרת למשטרה, שזה עניין התורמים שהביכו אותך.

דיסקין: שהם פנו לדן,

עו"ד חדד: שהם יזמו את זה למעשה.

דיסקין: הם יצרו את השיחה הזאת עימו.

עו"ד חדד: בסדר. ואז אתה מדבר, אתה אומר לדן שפירו 'תשמע, אני יכול להיכנס לכל מדינה, לארצות הברית אני לא יכול, למרות ה-FBI, למרות מה שעזרתי להם, זה מגוחך' והוא מתנצל ועוזר לך לקבל את הוויזה.

דיסקין: לא למרות מה שעזרתי.

עו"ד חדד: בזכות.

דיסקין: למרות שיש לי מכתבים של מה שנקרא מראש ה-C.I.A ונדמה לי מראש ה-FBI על הסיוע האסטרטגי.

עו"ד חדד: לא רציתי להביך אותך עד הסוף אבל אין בעיה. זה בסדר.

דיסקין: כן.

עו"ד חדד: אז מה שאמרתי הוא נכון.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: אוקיי. עכשיו נושא באמת אחרון, זה הסיוע הרפואי למר מאיר דגן שגם נשאלת עליו. קודם כל תאשר לי שאתה היית בקשרים טובים מאוד עם ראש המוסד לשעבר מאיר דגן ז"ל.

דיסקין: בהחלט.

עו"ד חדד: ובשלב מסוים אתה יודע שעבר חתול שחור בין ראש הממשלה לבין מאיר דגן ז"ל.

דיסקין: לא הכרתי את החתול.

עו"ד חדד: לא הכרת את החתול אבל ידעת שהיחסים, בשלב מסוים הוא היה המבקר של ראש הממשלה. לא ניכנס לכל זה.

דיסקין: אחרי שהוא סיים את תפקידו.

עו"ד חדד: כן. אחרי.

דיסקין: אכן.

עו"ד חדד: ואפילו היו יריבים במידה מסוימת, היו ראיונות של מר דגן, אין לי שום כוונה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אמרתי לך.

דיסקין: אהה.

עו"ד חדד: ולדאבוננו, באמת לדאבוננו, האיש היקר והמיוחד הזה חלה מאוד אחרי שהוא סיים את התפקיד שלו, נכון?

דיסקין: נכון.

עו"ד חדד: והוא כבר היה אזרח פרטי, והרבה מאוד גורמים רבים ובכירים סייעו למר דגן, זה בסוף לצערי לא הצליח, אבל סייעו לו לקבל השתלת כבד. נכון?

דיסקין: אני יודע שהרבה היו מעורבים בזה. כן.

עו"ד חדד: כן. אתה סיפרת, למשל שר החוץ מר איווט ליברמן שעשה במלאכה.

דיסקין: שמעתי מסביבתו של דגן, לא באופן אישי ממנו.

עו"ד חדד: וגם אתה מספר בחקירה שלך שמאיר דגן שיתף אותך שגם ראש הממשלה סייע לו במאמצים הרפואיים.

דיסקין: אכן. הזכיר את זה.

עו"ד חדד: כן. והוא סייע לו מול גורמים בכירים בממשלים שונים בעולם, בלארוס דיברנו, ניסו גם מקומות אחרים לבדוק.

דיסקין: לא אמר לי איפה, אמר לי שראש הממשלה הציע לסייע וכנראה גם סייע. ניסה לסייע לפחות.

עו"ד חדד: כן. גם סייע. הוא גם סייע. ולמרות שדגן היה אזרח פרטי באותו זמן, הוא לא החזיק בשום משרה ציבורית. נכון?

דיסקין: לא.

עו"ד חדד: בסדר גמור. וזה גם לא היה סוגיה ביטחונית בשום צורה, נכון? זאת אומרת לא הייתה פה איזו סוגיה ביטחונית בעניין.

דיסקין: לא שאני מכיר.

עו"ד חדד: כן. אבל סייעו לו, למר דגן, ראש הממשלה, איווט, גם אחרים, בגלל העבר המפואר של מר דגן, בגלל שהוא נתן את כל שנותיו הטובות, את כל כשרונו הרב שהיה לו, הוא נתן לטובת מדינת ישראל וברגע הזה שהוא היה צריך עזרה אז המדינה והעומדים בראשה עזרו לו. אין טבעי מזה, נכון?

דיסקין: עזרו לו אנשים שהיו או שימשו בתפקידים בכירים באותה עת, כן.

עו"ד חדד: אבל למעשה הם השתמשו, ראש ממשלה כראש ממשלה עזר לדגן.

דיסקין: כן. כנראה.

עו"ד חדד: ואני מניח שזה בגלל הסיוע הביטחוני, התרומה הביטחונית,

דיסקין: זה תשאל את ראש הממשלה.  כן.

עו"ד חדד: מאה אחוז. מקובל. סיימנו. יש לנו רק את העניין הקצרצר, נראה מה אפשר לצמצם ומה אפשר לעשות פה. חמש דקות אם זה בסדר, כבודכם.