אבי וייס חשף אתמול בערוץ יו-טיוב שלנו כיצד ציפי גז, היום שופטת בישראל ובזמן תפירת התיקים מנהלת יחידת החקירות והמודיעין ברשות ני"ע, ידעה על הסתרת חומרי אילן ישועה בזמן אמת מצוותי ההגנה.
ציפי גז גם ידעה על כך שהאיכונים הראו שפגישת ההנחיה לא יכלה להתקיים במועד של כתב האישום, ובכל זאת המשיכה בכל הכוח עם החקירה ותפירת התיקים.
היום אני מביא קטע מדהים מהחקירה הנגדית של ניר חפץ לפני יותר משנה. גז היתה שותפה מאוד פעילה בהפיכתם של פילבר וחפץ לעדי מדינה.
***
מסתבר שגז והחוקרים, יחד עם חפץ מחדר החקירות, אחד מהם אף שאל אם יש הקלטה כדי להיזהר, לא ידעו שמכשיר ההקלטה בחדר עצמו ממשיך לפעול ואיכשהו הקליט באיכות נמוכה גם את השיח בחוץ.
צוותי ההגנה פנו לחברה חיצונית כדי לטייב את ההקלטה והגישו את התמליל לבית המשפט.
ראו מה קרה שם:
עו"ד בן צור: עכשיו תראה, אנחנו ב-4 בחודש מרץ. ראינו את המזכר שאומר מה הייתה העמדה של הגורמים הבכירים, של הפרקליט, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהם רוצים עבודות שירות (במסגרת עד המדינה). אתה זוכר?
עו"ד בן צור: זה היה ב-4 במרץ. עכשיו, האם אתה יכול להגיד לי, אם אתה יודע, מה פשר השינוי המיידי בעמדה שלהם?
חפץ: אני רק יודע שאני דרשתי ואילן סופר כבא כוחי, שההסכם הוא רק, רק, לא, בכלל לא היה, אני מבחינתי לא ניהלתי משא ומתן עם איש על זה. זה (לא ברור) כן לא.
עו"ד בן צור: טוב. עכשיו תראה, אתם נמצאים בחדר חקירות ב-4 במרץ. מי שנוכח שם זה יואב תלם
עו"ד בן צור: אלי אסייג, עו"ד סופר (אילן סופר, עורך דינו של חפץ), אתה ואולי עוד.
עו"ד בן צור: זה ב-4 בחודש מרץ.
עו"ד בן צור: עכשיו, יש שלב שאתם יוצאים מחדר החקירות. אני אראה לך תכף, אני אקרין לך ואני אראה שאתם יוצאים מחדר החקירות.
עו"ד בן צור: אוקיי. מה אתה זוכר, מה אתה זוכר שיצאתם מחדר החקירות, ב-4 במרץ. מה אתה זוכר, כשיצאתם על מה דיברתם?
חפץ: אני אפילו לא זוכר שישבנו בחדר חקירות. על פי הזיכרון שלי אנחנו ישבנו בממ"ד. אז אני אפילו לא זוכר שישבנו בחדר החקירות כרגע.
עו"ד בן צור: אוקיי. עכשיו תראה, אני אומר לך שהתקיים משא ומתן לא מתועד. אתה לא אחראי. אתה לא אחראי לכך, על נושא התיעוד. האם אתה יודע שיצאתם, לא משנה כרגע, מחדר חקירות למקום אחר?
חפץ: אני אומר לך מה אני זוכר. אוקיי? אני זוכר שעות ארוכות, באמת, ארוכות מאוד, עד אמצע הלילה, שישבתי, מה שקורה התייבשתי בממ"ד. ואילן סופר היה בא והולך. אבל אני מבחינתי אמרתי להם בחדר האטום משפטית מה יש לי. וידעתי בדיוק מה אני רוצה. זה לא, לא עשיתי שם שוק טורקי. זה take it or leave it. וזהו. אז מה הוא עשה איתם
עו"ד בן צור: האם אתה יודע, האם אתה יודע,
חפץ: הוא היה נכנס ויוצא אליהם.
חפץ: אבל אחר כך היה יושב איתי וסתם היינו מדברים על דה ועל הא.
עו"ד בן צור: אני שואל אותך, תכף נראה.
עו"ד בן צור: שנייה. אני שואל אותך, האם היה לך סיכום עם החוקרים, סיכום צדדי, שלא מופיע בשום מקום, שאם תעלה עוד משהו, אתה תעלה עוד משהו שקשור לנתניהו, מבחינתך תהיה חסין.
חפץ: לא, בשום אופן לא. בשום אופן לא.
עו"ד בן צור: טוב. אז בוא נבחן.
עו"ד בן צור: כבודם, אני מפנה, כתוב "דיבורים מחוץ לחדר החקירות ממשיכים כל העת". עכשיו אנחנו נקרין, נבין מה היה שם. זה החדר הריק.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: הם יצאו החוצה מהחדר. הנה, הוקרן. עכשיו יש הקלטה, מחוץ לחדר חקירות. לכאורה, אי אפשר לשמוע מה קרה שם… עכשיו, מה שאנחנו עשינו מר חפץ, אנחנו לקחנו את ההקלטה ונתנו אותה לחברה לפענוח. יש לך מעבדת קול שיכולות לטייב לפעמים. וקיבלנו. ועכשיו בוא נראה מה קיבלנו.
עו"ד בן צור: מה היה מחוץ לחדר חקירות.
חפץ: אוקיי.
עו"ד בן צור: כי כולם יצאו. ואנחנו כמובן אנחנו תמיד חושדים מה, למה יוצאים החוצה? למה לא לתעד?
עו"ד בן צור: נכון? זו סיבה חזקה לחשוב.
חפץ: זו סיבה לך לחשוב. אני הייתי שם, אני לא צריך לחשוב.
עו"ד בן צור: אוקיי. אז עכשיו תראה, אנחנו…
השופט בר-עם: עוד פעם, מי יוצא מחדר החקירות? עורך הדין והחוקר או רק החוקרים? מי יוצאים?
עו"ד בן צור: מי שהיה שם, מי שיצא מחדר החקירות כבודו זה האנשים הבאים, כאילו לפחות מי שהיה קודם ויצא. זה יואב תלם, עו"ד ציפי גז מהרשות, אלי אסייג, רינת סבן, חוקרת. יתכן שעוד חוקרים, עו"ד סופר ומר חפץ...
אז עכשיו אחרי שאמרת לי שלא היה שום סיכום, בוא נראה מה יש. אנחנו נגיש תמליל, של החברה החיצונית וחוות דעת מומחה. מה שהם הצליחו לפענח.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: טוב. מה שפה זה קטע אחר. תכף נגיע גם לעניין של הסיכום הצדדי. שאמרת שבשום פנים ואופן לא היה.
עו"ד בן צור: אכן. מה שאתה, מה שנאמר כאן, יש דיון.
השופט בר-עם: יוצאים שני צדדים או שלושה או ארבעה שהיו בחדר חקירות, יוצאים למקום אחר. מבקשים לקיים כנראה שיחה שלא תהיה מתועדת. כי אחרת הם היו נשארים בחדר חקירות. ויש גורם אחר שמקליט? אני חושב ככה בקול רם אדוני מבחינת…
עו"ד בן צור: זו הקלטה אחת של החדר כבודו.
עו"ד בן צור: ההקלטה היא של החדר עצמו.
עו"ד בן צור: ולכן קיבלנו, אנחנו פענחנו לפי החומר שקיבלנו. עכשיו, מה שנאמר כאן זה קודם כל שאתה עומד מאחורי הדברים והכל בסדר וזה משפיע עליך עכשיו ולפני. מה שאני, אתה יכול להסתכל. מה שאני מבין מפה, זה שכל מה שהיה לפני, כך אומר לך החוקר, זה בסדר וזה בעצם לא משפיע עליך. כלומר, משפיע עליך עכשיו ולפני זה תנאי המעצר. נכון?
בהמשך:
עו"ד בן צור: אתה אומר: "תראה, אני לא אכניס ואלך אחורה את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה וההקלטה הזאת וכולם וזה, למשהו שלא גמרתי דעתי ממנו. אין דבר כזה. זה לא, אתה יודע".
מה שאני אומר לך, מה שאתה אומר פה אני לא אטרטר כרגע את הפרסונות הנכבדות הללו ולא הייתי ולא אכניס ולא אלך אחורה וקדימה. למשהו שלא גמרתי בדעתי. גמרתי בדעתי ולכן לא יהיה טרטור. גמירות דעת מוחלטת. אני אשמיע לך גם אם אתה מפקפק שזה אתה או לא אתה, אני אשמיע לך.חפץ: אני…
עו"ד בן צור: בוא נשמיע לך, כדי שלא תגיד לי אחרי זה טעות בתאריך, טעות בדובר.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: זה הקול שלך. יפה. אז בוא, אחרי שפתרנו את הסוגייה הנכבדה הזאת בוא נחזור לטקסט עצמו.
עו"ד בן צור: מה שאתה אומר, זה גם מופיע אחרי החלק הראשון של הדובר, שאתה אומר שאתה עומד מאחורי הדברים. אתה אומר לו: "תשמע, אני לא אכניס אותם שילכו אחורה וקדימה, את היועץ ואת פרקליט המדינה, למשהו שלא גמרתי את דעתי ממנו. אין דבר כזה". כלומר, גמרת בדעתך.
עו"ד בן צור: טוב, הלאה.
עו"ד בן צור: בסדר. תשובה. נתקדם הלאה.
חפץ: מה שהמשפט הזה אומר, זה שכל מה שאני מסרתי להם הוא אמת, אני עומד על כך. ושוב אמרתי לך, היה תנאי ייהרג ובל יעבור, שלפי המסמכים שאתה הצגת הוא לא היה מוסכם.
עו"ד בן צור: טוב. אנחנו נתקדם.
חפץ: אבל שוב, אנחנו פה בתאריך 4.3 באיזה שעה?
בהמשך:
עו"ד בן צור: אני אגיד לך מר חפץ, בוא, זה בית משפט, זה לא קן הקוקייה. במובן זה שאנחנו מראים ואין לי, בעניין הזה של התיעוד, כמובן זה אין לך, יש לך אפס אחריות. אומרים לך תבוא לפה, תבוא לפה. אתה לא צד בזה. אני אומר שיש פה הליך שמתנהל מחוץ לחדר חקירות. וההנחה היא שהוא לא יאוזן ולא יתומלל והשיח הוא שיח יותר חופשי. ובשיח הזה שלא מתועד, עד שהצלחנו לתעד, יש דברים שבהגדרה היו צריכים להיות מתועדים.
חפץ: אני רוצה להגיד רגע משהו, אם אפשר לבית המשפט, בנושא גמירות הדעת שלי. ככל שבית המשפט ראה פה מסמכים שאכן המשא ומתן התקיים לפני ששוחררתי, בניגוד למה שזכרתי, עדיין אני לפני ששמעתי באופן בלתי אמצעי את עמדת המשפחה.
הבן שלי ידעתי שהוא מתנגד מכל וכל. זה כל כך היה לי חשוב. ולמשל, אם כל המשפחה הייתה מיישרת קו, כי למשל אשתי ישבה על הגדר אמרה 'כל מה שתחליט, אני איתך'. והבת התלבטה.
אין מצב שבכלל הייתי מגיע לגמירות דעת לפני ששמעתי בחניון התת קרקעי של בית המשפט את אשתי. לא הייתי. גם אם ניהלתי משא ומתן, הייתי לגמרי מוכן להגיד לא וללכת.עו"ד בן צור: טוב, אוקיי. בוא נתקדם.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: טוב, יש פה, אנחנו לא יודעים מי הדוברים.
עו"ד בן צור: שואל דובר א' אם הקיר הזה מקליט עכשיו. והדובר ב' אומר לו "ששש". הם אמרו שבוע וחצי ונגמר הסיפור הזה. עכשיו, ונגמר הסיפור פה.
עכשיו שאלה, למרות שזה עולה מהטקסט עצמו. הדוברים שם תוהים אם באמת יש הקלטה של החלק הזה של השיחה. כך עולה, נכון? הקיר הזה מקליט עכשיו? "ששש".
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: טוב. עכשיו בוא נקרא כרגע בהתאמה המתחייבת. "בואו, בואו שנייה. יש פה זה. מה? עניין של ניסוח שניר לא שקט איתו".
אני זיהיתי את קולו של עו"ד סופר, שאני מכיר אותו הרבה שנים. שאומר "עניין של ניסוח שניר לא שקט". אני יכול להשמיע לך ותאשר לי שזה עו"ד סופר. תשמיעי לו רגע. ואני אתן חוות דעת בעניין הזה.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
חפץ: זה הקול של אילן סופר.
עו"ד בן צור: נכון, הסכמנו. עכשיו, יש משהו שאתה לא שקט, אומר עו"ד סופר.
חפץ: נכון.
עו"ד בן צור: מה אתה לא שקט איתו? אתה אומר אם יעלו פה דברים, אני…
עו"ד בן צור: תסתכל, "יעלו דברים תוך כדי זה. אני רוצה שכל מה שקשור לנתניהו". אומרת הגב' גז: "תראה, אני וחפץ, כל מה שקשור אם תבוא ותגידי לו. הדס, תקשיבי לו. אין משהו, זה סגור, זה סגור". ואתה אומר: "זה סגור בינינו".
לאמור, כל מה שיעלה שאני אעלה במה שקשור לנתניהו, אתה לא שקט אם זה לא ייסגר מבחינתך.חפץ: תקשיב, זה הזוי פשוט מה שאתה אומר עכשיו. שום קשר למציאות.
חפץ: תקריא מה שאתה רוצה. קודם כל, קודם כל, הדברים פה הם קטועים לגרסתך. ב', אני לא בטוח שהקולות האלה שאתה מייחס לי זה שלי. ו-ג' אני אומר לך, חד משמעית, שלא נסגר שום דבר שהוא לא היה או מוקלט או בחדר חקירות או בין אילן סופר לביני. כלום, זירו. אתה יכול להגיד את זה גם עוד אלף פעמיים. זה פשוט מאוד תזה מופרכת שאתה מעלה.
חפץ: כי זה תפקידך. כל הכבוד לך.
השופט בר-עם: מר חפץ, אבל אדוני זוכר את שני הדברים האלה?
השופט בר-עם: זה גם לא מזכיר לאדוני?
חפץ: לא, לא, אני לא ניהלתי שום משא ומתן,
השופט בר-עם: לא, מה שאדוני שמע. אני שואל אם אדוני, זה מזכיר לאדוני משהו מחילופי הדברים? אז נשמע את הגרסה של אדוני כאן.
חפץ: כלום, כלום. כלום, פשוט כלום.
חפץ (מבוהל): בשום אופן זה לא היה הדברים האלה. בשום אופן.
עו"ד בן צור: מר חפץ, תקשיב. אני לא מבין מה לא היה.
עו"ד בן צור: תקשיב טוב. תראה, אמרת הרגע קודם כל, אולי זה בכלל לא אני ואולי זה לא סופר. לקחת את זה…
חפץ: לא, אמרתי לך שאני מזהה את קולו של אילן סופר.
עו"ד בן צור: לא, אמרת אולי זה לא אני מדבר. תקשיב, לקחת את זה,
עו"ד בן צור: הצעה. אל תברח לכל מיני מקומות עם שלוש גרסאות.
חפץ: לא בורח, אני איתך עד הסוף.
עו"ד בן צור: הצעה, לא, אני אומר לך, כאילו, מה אכפת לך? זה עצה נגדי. אבל קח אותה. היא לפעמים יותר יעילה.
עו"ד בן צור: תודה. אז אני אומר אל תתחיל להגיד התאריך לא נכון. זה לא אני מדבר פה, אולי זה לא סופר, אולי אנחנו,
עו"ד בן צור: יופי, אז בוא ניקח כרגע את הטקסט עצמו.
עו"ד בן צור: ואני מוכן להשמיע לך אותו פעם נוספת.
חפץ: תשמיע כמה פעמים שאתה רוצה.
עו"ד בן צור: או שאתה רוצה לקרוא את זה? מה שמופיע,
חפץ: זה שאתה טוען שאלה הדברים שנאמרו פה, אני לא שמעתי את זה כרגע באוזניי.
עו"ד בן צור: אז נשמע פעם נוספת. בוא נשמע.
חפץ: ובשום אופן הפרשנות שאתה נותן היא איננה הפרשנות הנכונה.
עו"ד בן צור: לא, קודם כל, לא, שנייה. יש שאלה…
חפץ: גם אם אני הולך לשיטתך ואני קורא את הטקסט הזה, זו בשום אופן לא הפרשנות שצריך לתת לדברים האלה.
עו"ד בן צור: אז בוא נראה מה הפרשנות.
עו"ד בן צור: מר חפץ, תראה, אמרת פה ככה: אולי זה לא אני, אולי זה לא סופר, אולי אני עושה את התפקיד שלי.
עו"ד בן צור: אולי זה בכלל לא. ובכל מקרה, מה שאתה אומר לי זה הפרשנות, שאתה נותן פרשנות…
חפץ: אני לא שמעתי את הקול שלי פה.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: אוקיי, עכשיו פשוט. טקסט נהיר. לא שקשה היה לפענח אותו, אבל כשמפענחים הוא נהיר. אז קודם כל, אתה דיברת שם, נכון? זיהית את עצמך?
חפץ: לא. אני לא יודע אם כן ולא יודע אם לא. לא מצליח להבין כלום ממה ששמעתי. לא.
עו"ד בן צור: טוב. אני נתתי לך עצה, אתה לא, אתה יודע, את העצה שאמרתי לך. אבל אתה לא יכול לקבל את ההצעה שלי.
חפץ: אני לא מקבל עצות בשלב הזה של חקירה נגדית מאף אחד ומאף צד.
עו"ד בן צור: מאה אחוז. אוקיי. אז בוא קח את כל הגרסאות המכחישות, זה הכי טוב. עכשיו אתה אומר ככה: מקודם זיהית, עכשיו אתה לא מזהה. חלפו 5 דקות.
חפץ: כשאני מצליח לזהות אני אומר לך.
חפץ: פעם אחת אמרתי לך כששמעתי בבירור את הקול שלי ופעם אחת את אילן סופר. לגבי היתר לא. אני לא אומר שלא ואני לא אומר שכן. אני לא מזהה.
עו"ד בן צור: טוב. בהנחה שאת אילן סופר, קודם כל, את אילן סופר זיהית.
עו"ד בן צור: בוא נשמיע לך את עצמך פעם נוספת. ותגיד לנו אם אתה חושב שזה לא אתה.
מוקרן סרטון באולם בית המשפט
עו"ד בן צור: זה אתה?
חפץ: אני לא יודע. קשה לי פה. אני לא,
עו"ד בן צור: אוקיי. אין בעיה, נביא עוד מומחה לקול. בסדר, גם צריך מומחה פה. אבל בהנחה שזה אתה,
השופט בר-עם: לא, זה גם לא מזכיר שום דבר? אני שואל שוב. אדוני לא זוכר שיצאתם,
השופט בר-עם: לפני שלוש שנים. זה לא,
השופט בר-עם: זה שיחה מאוד משמעותית, לקראת הסכם.
חפץ: אני לא חושב שזו שיחה משמעותית לקראת הסכם. היה פה משא ומתן,
השופט בר-עם: אבל היה הסכם בסוף.
חפץ: לא. אבל מהרגע שחזרתי מבית משפט,
השופט בר-עם: לא, לא, מהרגע הזה.
חפץ: חולפות כמעט 12 שעות מהרגע שאני חוזר ל-433 מבית המשפט ועד החתימה. מן הסתם היו שם הרבה דיבורים.
השופט בר-עם: 12 שעות מהיציאה מחדר החקירות עד החתימה 12 שעות?
חפץ: מהרגע שאני שוב מתייצב ב-433, הפעם כמשוחרר בתנאים מגבילים. ועד לחתימה יש לפחות 12 שעות. אולי אפילו 13. ובזה יש כל מיני דיבורים שזה, אבל משא ומתן מהותי זה רק בתנאים שאני אמרתי.
השופט בר-עם: לכן אני שואל אם אדוני זוכר מה היה שם?
עו"ד בן צור: אתה יודע, אנחנו מתחילים, אתה מתחיל לקחת את זה קצת הצידה ואני אחזור ואתן פה עוד הזדמנות אחת.
