ביום העדות ה-67 של נתניהו ויום החקירה הנגדית ה-14 בתיק 4000 המשיכה יהודית תירוש "לחפור" על תפקידו של ניר חפץ כדובר פרטי, והזכירה שחפץ נשלח על ידו לפגישות עם משקיעים פוטנציאליים כדי לעודד אותם להשקיע בתחום התקשורת (אחת ההצעות הייתה להקים פורמט של רשת פוקס בארץ), כשלאחת הפגישות התלווה עו"ד עמית חדד.
בסוף הדיון העריכה תירוש שצפויים לה עוד 28 דיונים(!) בחקירה הנגדית רק בתיק 4000, בלי לקחת בחשבון את החקירה הנגדית בתיק 2000 וחקירות חוזרות.
המשמעות: לשיטתה של תירוש נתניהו "יבלה" על דוכן העדים עוד חודשים ארוכים.
הנה עיקרי הדברים אתמול:
התפקיד של ניר חפץ והיוזמות הפרטיות שלו
תירוש: מה שאני אומרת לך, מר נתניהו, שבחקירה הראשית הוצג מסמך שהוא תמחר 5 שעות שבועיות איתך ומה שאנחנו רואים כאן, שחוץ מדוברות המשפחה שלכם, מעבר לזה היו לו עוד ממשקים לא מעטים איתך. הוא עבד איתך על תהליך לרכישת ערוץ ועניינים של דוברות.
נתניהו: הכזבת שלך כוזבת, אם היו 5 שעות עם אשתי בחודש זה הרבה. לגבי הדברים האלה אני כל הזמן אמרתי שאני מנסה לשנות את התקשורת הישראלית, לוקחים 3 יזמים בניגוד למה שהוא אומר, זה 3 פגישות במשך אולי שנה וחצי, יש פה מישהו שיכול להעיד על כך (מתכוון לעו"ד חדד), הוא בא לפה כיזם (מתכוון לניר חפץ), לא כעובד שלי (התכוון למיזם הטלוויזיה של ניר חפץ).
גם עמית חדד לא בא כעובד שלי אלא כיזמים לפרויקט שהיה יכול להיות מאוד מוצלח כמו שקרה עם ערוץ 14. הערתי את הערותיי כדרכי, אני עובד מהר מאוד. 3 פגישות במשך שנה, שנה וחצי.
לגבי התאגיד היו שתי פגישות בלי שהכחשתי את זה, זה רשום ביומן. לכן, מה שאת מתארת, רצף של פגישות פשוט לא נכון. מספר הפגישות שלו עם רעייתי היה מועט.תירוש: אנחנו לא דיברנו על שתי פגישות לעניין התאגיד וערוץ 20, דיברתי על אמירות של פילבר וחפץ על פגישות ושיחות ועידה.
נתניהו: שיחות טלפון אני לא יכול לזכור. היה לוח, אני זוכר שפילבר שם לוח, זה לא מייצג את מה שאמרת, הוא רצה להקים ערוץ חלופי כיזם, לא כעובד שלי. מספר הפגישות שאתם מדברים כאילו חפץ יושב צמוד אליי לא קרה.
תירוש מנסה לפרוץ את חיסיון עו"ד-לקוח של נתניהו עם עו"ד עמית חדד
תירוש: מר נתניהו, אני רואה שאתה עוקב אחרי המשפט, ביקשת להציג בפני חפץ את הדברים האלה (תירוש מנסה בפועל לפרוץ את יחסי עו"ד-לקוח של נתניהו עם עו"ד עמית חדד)?
עו"ד חדד: אל תשיב.
תירוש: אני חוזרת בי מהשאלה.
עו"ד חדד: שאלות ביחס לעורך דין לקוח לא יישאלו, אסור לך. אני מוכן שכל יום תחקרי אותי נגדית ואני אחקור אותך נגדית.
מה קיבל ניר חפץ מהליכוד
תירוש: כשהצגתי בפניך את המעורבות של חפץ לאחר הבחירות והצגתי לך שזה לא כלול בתחשיב של 5 שעות שבועיות, אמרת שזה לא כלול וזה מספר שיחות לא מחייב תשלום ומעורבות במספר עבודות דוברות זניחות.
אני אומרת לך שחפץ קיבל שכר מהליכוד כדובר למשך שנה, זוכר?נתניהו: לא זוכר את זה. אני מתאר את היקף המגעים והדבר המדהים זה מה שאת מנסה לעשות, הרי חפץ תובע אותכם כי הוא אמר שבתיק 4000 לא היה כלום ובחקירות שלו הוא אומר שברגולציה אני זרקתי אותו, אז מה המטרה שלך להגיד? שהוא היה מועסק? מה שקרה בליכוד אני יודע. אנחנו מחזיקים אנשי מקצוע חיצוניים.
תירוש: עד עכשיו לא שמענו ממך מילה בראשית שאולי הוא הוחזק על ידך כריטיינר של הליכוד.
נתניהו: אמרתי שאני לא יודע, שיכול להיות שהוא קיבל את זה.
תירוש מאבדת את זה לגמרי ונוזפת בשופט עודד שחם
בהמשך השאלות הממוחזרת של תירוש על העסקתו של חפץ, התקיים דיון בין תירוש לעו"ד חדד על קו החקירה עם חפץ, שלא כלול בכלל בכתב האישום, כשתירוש טוענת שההודעות של חפץ על ענייני עבודתו עם נתניהו הוגשו לבית המשפט אך לא הוצגו (שימו לב: חפץ כלל לא נחקר על העניין בחקירתו הראשית, אז מה תירוש פתאום קופצת?).
השופט בר-עם תהה בפני תירוש לאיזו תכלית ההודעות הוגשו ומה היא מבקשת לשמוע מנתניהו ואילו השופט שחם נזף בה: הבעיה היא השימוש שמבקשים לעשות בראיות שחורג בתכלית שלשמן הן הוגשה.
תירוש: זה לא חורג מהשימוש ולמה מותר לנו.
השופט שחם: זה למעשה מה שאתם מבקשים לעשות.
תירוש: לא נכון, אני חולקת על אדוני. כי אני לא מבקשת מכם לקבוע ממצא. ואני מבקשת שאדוני ייתן לי לטעון, אני רואה את שפת הגוף של אדוני. הרבה מאוד ראיות הוצגו לעדים בחקירות נגדיות, שהן לא ראיות לאמיתות התוכן, מותר בנגדית ראיות שלא לאמיתות התוכן.
השופט שחם: שמענו את הטיעון הזה יותר מכמה פעמים.
תירוש: אדוני ייתן לי להשלים.
השופט בר-עם: האם מותר גם להציג ראיה שאינה קבילה?
תירוש: הראיה היא לצורך קביעת מהימנות, הראיות אינן לאמיתות התוכן אלא לכך שהם נאמרו.
השופט בר-עם: לא קבילה שגבירתי מבקשת ללמוד ממנה לתשובת העד.
תירוש: אני מבקשת שתתנו לי להשלים את הטיעון, יש לי טיעון סדור, אדוני ייתן לי.
ויכוחי הסרק על נקודה שולית, אם בכלל, לתיק נמשכו כשהפעם עו"ד ז'ק חן אומר שהוא הגיש את ההודעות של חפץ הוא לא אמר בשום מקום שזה לאמיתות התוכן, אלא רק לצורך החקירה הנגדית שלו.
עו"ד ז'ק חן: 3000 העמודים הוגשו כדי להוכיח שמה שאני מציג לעד זה ממצה… כדי שלא יגידו שלא הצגתי דברים, מצג לא נכון, זה הצורך היחיד שלשמו זה הוגש.
תירוש (לא הצליחה להסביר לשופטים למה הדבר לא נחקר בחקירה הראשית): יכול להיות שנכון היה לשאול בחקירה הראשית, לא יודעת לומר עכשיו…. הוצג כאן מצג שכאילו חפץ היה שולי שולי.
כמעט שעתיים מתחילת הדיון החליטו השופטים לאפשר לתירוש להציג את השאלה, לאחר שהשתכנעו שנשאלה על כך שאלה בחקירה הראשית.
תירוש פוזלת לקטארגייט עם שאלות על העסקת יועצים באמצעות הליכוד
תירוש: מציגה לך מסמך שניר חפץ קיבל 28 אלף שקל ממפלגת "הליכוד" פלוס מע"מ לחודש. אתה אמרת שאתה לא יודע/לא זוכר. במקביל הוא גם משמש כיועץ פרטי לענייני משפחת נתניהו.
אני אומרת לך ומציגה לך בהודעות שלו לפני עד מדינה וגם אחרי שהפך לעד מדינה, על תפקיד של יועץ תקשורת של יו"ר הליכוד בתנועת "הליכוד" ממרץ 15 עד 16. מזכיר לך משהו?נתניהו: גם לא מכיר וגם לא זוכר.
תירוש: אתה לא מכיר את זה?
נתניהו: לא.
תירוש: זו פרקטיקה מוכרת ומקובלת אצלך של העסקת יועצים שלך דרך "הליכוד" (שאלה עם פזילה ברורה לתיק קטארגייט אפרופו יונתן אוריך)
עו"ד חדד (מתנגד): זה ממש לא נכון, אך מכבדים כל החלטה. אבל לשאול וחבל שלא נאמר מראש "מה השאלה שתישאל אחרי שמציגים את הקטע", האם זו פרקטיקה להעסיק יועצים.
השופטת פרידמן פלדמן: שאלו אותו את השאלה, אמר שלא זוכר ולא יודע. אחרי זה באה השאלה על הפרקטיקה.
עו"ד חדד: מה תעשו עם זה? אין ראייה בתיק.
השופטת פרידמן פלדמן: מה נעשה עם זה, זו לא עילת התנגדות.
עו"ד חדד: יש סופיות הדיון בעניינים צדדיים. גם זה רלוונטי שצריך לזכור. מהבוקר מבזבזים שעות בנושא שהוא לא רלוונטי בעליל מבקש לומר משהו בקשר לחקירה, אנו חקרנו את רוה"מ על עיסוקי חפץ בשים לב לכתב האישום.
הטיסה עם לארי אליסון ואיך קידם את הליכוד? זה לא רלוונטי! לא עוסקים בזה. אנו שאלנו על פעילות הדוברות, דוברות של המשפחה אם רוצים לדייק, זה מה שעניין אותנו בחקירה הראשית לאורך כל החקירה של חפץ.השופט בר-עם: ענייני רלוונטיות אנחנו לא יודעים את הכיוון של המדינה. לכן מתירים, נשמע את התשובה.
עו"ד חדד: לשאול על פרקטיקה מקובלת ויש עניינים בתיקים אחרים רלוונטיים ביחס לתיקים אחרים. שאלה של העסקת יועצים, איך מעסיקים? האם זהו פרקטיקה מקובלת ביחס למה? כדי לדון בזה צריך לפתוח הרבה דלתות.
השופט שחם: הכוונה לא לפתוח דלתות אלא דלת אחת. שאלה אחת ונתקדם.
תירוש: אתה יו"ר הליכוד.
נתניהו: אני גם אזרח ישראל.
תירוש: האם זו פרקטיקה שלך לעשות שימוש ביועצים המועסקים על ידי הליכוד.
נתניהו: אני לא לוקח יועץ שיגיד לי מה לאכול ולשתות. לוקח בהתאם לצורך בתפקידים מיוחדים. אני לוקח יועצים לדברים הקשורים לליכוד.
תירוש: אני מצטטת דברים של חפץ.
נתניהו: אני לא זוכר את זה.
תירוש: אני אומרת לך שעובדה זו מסבירה את הממשק הנוסף המשמעותי שהיה לך כיו"ר הליכוד עם חפץ המקצועי, המיומן והמנוסה במשך תקופה ארוכה אחרי בחירות 2015.
נתניהו: אני זוכר שחזר להיות יועץ של המשפחה, דיבר עם רעייתי ביקר מספר שעות בחודש, הוא גם העיד על כך. אני לא זוכר פעילות איתו.
התייחסתי לזה, אמרתי שהיו דברים שקשורים בתאגיד, מדיה, תוכנית ברית המועצות של פילבר, יש ישיבות בעניין. ביוזמות אלה המטרה הייתה להביא להקמת גיוון תקשורתי על ידי כלי תקשורת חדשים או תיקים חדשים.
כן, היו פגישות בודדות בעניין ולא כפי שאת מתארת. אין לי מה להסתיר אם הייתי איתו. אני לא זוכר דבר כזה, לא מכיר 28 אלף שקל בחודש, לא נראה לי. זה יותר מתאים לתקופת בחירות.
לא יודע אם זה נכון. פתחתם חשבונות של הליכוד? אין לי סיבה לא לזכור, להסתיר. אני פשוט לא זוכר דבר כזה.תירוש: יש לך סיבה להגיד שאתה לא זוכר?
נתניהו: יש לך סיבה להגיד דבר כזה?
תירוש: האם אתה זוכר שהנושא של השכר שחפץ קיבל מהליכוד במשך שנה, האם במשך שנה הנושא הזה נבדק על ידי מבקר הליכוד?
אני מסבירה את שאלתי, לא מעניין אותי מבקר הליכוד. אני מפקפקת באמירת נתניהו לא זוכר שחפץ עבד כיועץ תקשורת בראשותו במשך שנה. אני מפקפקת באמירה, עם כל הכבוד לאמירת נתניהו, פרח מזיכרונו. היו הליכים בליכוד סביב השכר הזה. לכן אין ספק שהוא זוכר ויודע את הדבר הזה. מותר לנו להטיח.עו"ד חדד (מתנגד): אני שאלתי את יורם נעמן כמה שאלות, רק לברר מי האיש, שאל בית המשפט לאן החקירות הולכות. לאן אנו הולכים ריבונו של עולם? לאן אנו הולכים, מזכיר את הפרטים בכתב האישום. מזכיר את הפריטים בכתב האישום. לנייר יש משמעות.
בכתב האישום הפריטים עוסקים ביאיר ובשרה. מה זה רלוונטי? קיבל שכר או לא? התביעה לא הציגה שום דבר בנושא הזה. לא בדקו כלום בתיק הזה. מה זה רלוונטי ואיך יקדם?השופט בר-עם: זה נוגע בתשובות העד לעניין מהימנות. לא מביאים ראיות חדשות.
עו"ד חדד: במה אנו עוסקים? התביעה אמרה שלא מאמינה לו. סופיות, יש גבול! נביא את כל אנשי הליכוד, מה חפץ עשה, מה טיפול.
השופט בר-עם: זו הסופיות. ישיב מה שישיב.
השופט שחם: השאלה הייתה על פרקטיקה, כאן לא נתיר יותר משאלה אחת.
עו"ד חדד: הכוס מזמן גולשת, יש לנו כוסות שונות.
תירוש: גלילי בדק את הנושא הזה.
עו"ד חדד: זה מה שנאמר שאסור, זו החלטת ביהמ"ש.
נתניהו מטיח בתירוש: אני מפקפק במה שאת שואלת ועושה. מראה לי חצאי אמיתות. את עושה זאת כדי לקבל כותרת
תירוש: החלטת ביהמ"ש שאסור להציג ראיות. מותר לי להטיח. ממש לא. אני אומרת לך שאין כאן הצגת ראיה. זו לא החלטה של ביהמ"ש. עשו זאת.
מר גלילי, מבקר הליכוד, בדק את העניין, הייתה טענה בקשר להעסקת ניר חפץ על ידי הליכוד שיש אפשרות של הוצאות אישיות והופסקה התקשורת כתוצאה מכך. אתה לא זוכר זאת כיו"ר?נתניהו: לא זוכר. אם הייתם חוקרים אותי בזמן אמת אולי יכולתי לתת תשובה. לבדוק ולחזור. לא חקרתם! עכשיו את אומרת לי אתה "לא זוכר"?! לך היו עובדים? את זוכרת מתי התחיל, מתי הפסיק, מה השכר?
הייתה פה חוקרת שלא זוכרת מה היה במשך שנתיים (שחקרה את תיק 1000) ולא זוכרת שהאזינה (בין היתר לנתניהו).
אני מפקפק במה שאת שואלת ועושה. מראה לי חצאי אמיתות. את עושה זאת כדי לקבל כותרת, את יודעת את זה. אין לזה קשר למשפט, אני לא זוכר ולא מכיר.תירוש: בתוך התקופה שחפץ שימש כדובר משפחתי, היו פריימריז.
נתניהו: נכון.
תירוש: הועסק גם על ידך כמנהל מטה הסברה בבחירות?
נתניהו: כן.
תירוש: מעורבותו של חפץ בעניינים אלה החלה עוד לפני פיטורי השרים?
נתניהו: היה מועסק כדובר משפחתי ממה שאני זוכר.
תירוש: שמנו בצד את עניין הדובר המשפחתי.
נתניהו: לא יכול לזכור, כמו שאת לא יכולה לזכור מה שהיה.
תירוש: עד כמה הוא היה שותף בישיבות לפני שהחלטתם ופרסמתם שיוצאים לבחירות.
נתניהו: לא זוכר.
תירוש: מצטטת מתוך עדותו, כלומר היו התייעצויות והכנות שקודמים למועד הזה. קודמים לפיטורי השרים והכנות לפריימריז וגם אם ללכת לבחירות או לא. גם סגירה מראש עם שותפות קואליציוניות עתידיות. שואלת אותך אם זה מזכיר לך משהו.
נתניהו: לא זוכר. טבעי שאם אני הולך לבחירות ומתוכן לקחת אותו כדובר הוא יהיה באמת אחד השותפים בדיונים. לא יכול לזכור מעבר לזה, זה לא מן הנמנע.
תירוש: זו מערכת בחירות גורלית עבורך.
נתניהו: כל אחת.
תירוש: מקבלת. בבחירות קודמות, מה שאני בדקתי, היה גורם פוליטי מהליכוד שניהל כראש מטה הסברה. גלעד ארדן, לימור לבנת, בבחירות 2015 לא היה כזו. אתה זה שהובלת את הנושא הזה.
נתניהו: לא זוכר איך בדיוק זה היה. תמיד, גם אם יש לך מישהו אחר, בסוף יש החלטות שצריך לקבל. יש החלטות שוטפות שאתה לא מקבל. אני מקבל החלטות מרכזיות. אני לא מנהל את הקמפיין יום יום. זה בלתי אפשרי.
תירוש: כיוון שלא היה גורם פוליטי אחר היה גורם ישיר?
נתניהו: לא, הקבוצה זו שאתה רואה שם, לא התייעצתי. יש ניהול שוטף שמישהו צריך לבצע. אבל התייעצות וקבלת החלטות מתבצע גם כשהיה יועץ. תמיד יש קבוצה. כך מנהלים קמפיין,
תירוש: חפץ אומר אם בעבר היה דמות משמעותית במטה הסברה אז הכול עבר דרכי.
נתניהו: לא זוכר איך התנהל. אמרתי איך זה מתנהל. מתקבלות החלטות בהתייעצות של צוות פוליטי. לאנשים האלה יש ניסיון והיכרות וגם יש מישהו טכני שמבצע, כך זה עובד.
תירוש: חפץ אומר שהייתה עבודה אינטנסיבית מולך, זה נכון?
נתניהו: לא בהכרח. מסיבה פשוטה – צריך להבין, הקשר הוא ניהול טכני. יש בעיה של דוברים, מה להביא, צינורות וכד', אני לא מתעסק בזה.
הדבר שאני הייתי עסוק, זו אסטרטגיה. מה עושים בדבר כזה. זאת עושים עם צוות של חברי כנסת או שרים שיש להם מיומנות והבנה איך לבחור במסרים השונים, מה לענות ומה לא. זה כמובן יורד לטכנאים. בלעדיות זה בוודאות לא נכון.תירוש: אני מצטטת מחפץ, מדבר על תקופת בחירות, מטה בחירות. מאשר הדברים?
נתניהו: לא, הוא רואה. הנמלה רואה מה שהיא רואה. החלטות עיקריות היו כפי שאמרתי באיזה צוות שהתקבל. לא זוכר 20 פעם ביום, לא נראה לי. לא כל כך מעניין אותי הדברים הטכניים שהיה עסוק בהם. לא בבחירות האלה ולא בבחירות אחרות. אני גם רוה"מ, לא יכול לעסוק בזה.
תירוש: אתה חולק שחפץ היה גורם משמעותי בקמפיין הבחירות הזה?
נתניהו: מה זה גורם מקצועי? קבלת החלטות – זה משמעותי. התבצע עם צוות יועצים, פוליטיקאים. גם הוא היה חלק, הוא מנסה לייצר שהיה בלעדי. ישב מולי. לא יודע מה זה 20 פעם ביום.
כמה להשקיע ומי למנות, מי עוסק בזה? יש לי אפשרות לעסוק בזה? לכן ממנים בן אדם. אז למה מיניתי אדם? אני לא עובד כך. לא מאמין שמישהו שעובד באופן יעיל עובד כך. אתה מחלק. למה להתעסק בזה?
אחרי הפסקת הצהריים המשיכה תירוש לדוש בעניין חפץ.
השאלות המוזרות על האמון בניר חפץ
תירוש: כשאתה נשאל בפעם הראשונה בחקירתך על חפץ אתה לא אומר כאן אני אף פעם לא בטחתי בו (בחפץ). אתה אומר שמה שאתה מכיר… (הקהל באולם פורץ בצחוק ותירוש אומרת שהיא לא מבינה למה).
אני אומרת לך, שואלים על חפץ אם הוא אדם ישר/הגון/נאמן, הייתי מצפה נוכח עדותך שתגיד לחוקר, אני מכיר אותו, אולי מקצועי ואולי ישר, אבל אני אף פעם לא בטחתי בו.נתניהו: אין סתירה בין הדברים. אנשים באים לביהמ"ש ועד שלא יוכח אחרת הם חפים מפשע. היו לי סיבות לא לבטוח בו. בעדות שלי יש את הסיבות למה לא בטחתי בו. משום חששות על הדלפות שהיו כשהוא הגיע. לא יכולתי להוכיח שזה הוא.
סיבה שנייה, זוכרים את העניין עם "ידיעות אחרונות"? אני לא אמרתי את העניין של החיילים הבריטיים, זה לקח 3 שבועות עד שתוקן. מי שמנע ממנו לתקן היה נוני מוזס. אז אי אפשר להגיד מראש שאדם זה לא ישר. אני חשדתי בו.תירוש: עניין צדדי, אני אומרת לך שלנוכח כל התפקידים שחפץ מילא אצלך, לצעד הערכה מקצועית שלך אליו, היה קרוב אליך, עבד די בצמוד, היה לך בו אמון מלא. סמכת עליו ברמה אישית, חשבת שהוא נאמן.
נתניהו: אמרתי שמבחינתי הייתי צריך לדפוק על השולחן לחפץ להגיד לו – אתה לא תתעסק בשום דבר הקשור לרגולציה. מה אני דופק על השולחן? אם אני כל כך בוטח בו? אמרתי לא תתקרב לדוברים.
תשובתי היא, מה שאת אומרת אינו נכון, כי אדם שאתה בוטח בו ואין לך ספק בו, ואני אומר לכם איך היא יכולה להגיד לי במה בטחתי? התובעת יכולה להטיח? לא בטחתי! היו לי שאלות לגביו. השתמשתי במה שיכול לתת לי, לא פתחתי צפונות נפשי בהרבה דברים שלא רציתי לשתף.
זה התברר לאחר מכן שעשה כל מיני דברים מאחורי גבי. הרבה דברים. כולל עם אלוביץ' והקלטות שעשה. החשד כנראה היה מוצדק.תירוש: הפקדת בידיו בשנת 2014 את הדבר הרגיש ביותר שלך, המשפחה, לא רק בנושאים המכוונים כלפיך, אלה נושאים העוסקים ברעייתך, משפחתך בתוך, הבית, "ציפור הנפש", על רקע מבול של הכפשות. לא היית נותן לו גישה לבית אלמלא היה לך אמון מלא בו
נתניהו: את טועה. יש פה דוברים, מבחינתם יש להם קו ישיר אליי. הם לא יודעים מיליון דברים שגם מתרחשים פה בהפסקה.
אל תשכחו, אני עוסק במיליון דברים, ביטחון, כלכלה, מדינאות, פוליטי והם רואים מה שאני בוחר. הם לידי. או שיוצאים מהחדר. לא חייב לשתף.
אותו דבר הדובר הזה, הוא אצלי בחדר השינה? שאני עם רעייתי והבנים? ארוחות שבת? מה פתאום! יודע מה שבוחרים להוציא כשיש מאבק תקשורתי זה או אחר, אם מישהו יושב עם דובר, אני אתן לו עצה לא לעשות זאת.
שאלת שתי שאלות, עניתי בדיוק רב. אם יש לי אמון אמרתי – לא. היו לי חשדות. אמרת שהכנסת לציפור הכי רגישה – אמרתי לא. אמרתי דובר יכול להיות בקרבה. יש דוברים שאני מוציא כל הזמן מהחדר. הם לא שותפים, אני צריך לשתף בכל דבר?
בא כתב ושואל שאלה, או נאצה, וצריך לתת תגובה לשקרים, אז אני משתף והוא כמו בן משפחה? גם דוברים מתחלפים, אחר כך מפתים אותם. אני צריך להיות טיפש לעשות זאת? לא מחזיק מעצמי כטיפש.תירוש: מדלגת על חפץ, דוד שרן אומר קשר קרוב, משרת אמון, אתה מאשר?
נתניהו: משרת אמון זו הגדרה טכנית. יש אנשים במשרת אמון ולך תדע מה עשו אחר כך. זו לא מהות התפקיד. תראי מה הוא אומר בהמשך.
הוא אומר שרציתי לפטר את חפץ פעמיים ואת אומרת "איש אמוני"… להגיד שהיה לי אמון? היו לי חשדות, גם הכתבה על הבריטים, גם הדפיקה על השולחן, עצם זה שהתקרב למשהו כזה, לא הייתי מוכן שיעשו קופה על גבי. לא הייתי מוכן!תירוש: עצם ההצעה לחפץ לשמש כמנכ"ל משרד התקשורת לא מלמדת רק על כישורים אלא על כך שהיה עבורך איש אמון.
נתניהו: לא נכון. מנכ"לים שמיניתי במשרד רוה"מ – לא היה לנו קשר כזה של אמון. אוכל לתת שמות אבל בגלל הפרטיות לא אגיד. כמה מהם הסתובבו עליי יפה מאוד. הייתה לי סיבה לא לבטוח בהם.
מה זה אומר? איך אומרים "טוב להיות רזה, צעיר ועשיר", אבל אתה לא מקבל את כל התכונות האלה. מה שעניין אותי זה גיוון במידה ובתאגיד. זה הם היו איתי באופן ברור. לא רק זה, ניסינו להביא להקמת כלי תקשורת אחר. פתיחת חדרי נפשי לא עשיתי עם מנכ"לים תחתיי ולא איתו.עו"ד חדד: אנחנו לא מתנגדים עד שבית המשפט יגיד שזה מספיק.
תירוש: מה שהנאשם אומר זה רלוונטי בעינינו.
נתניהו לתירוש: את אומרת שניר חפץ הפליל אותי? הוא מפליל אותכם ולא אותי!
תירוש: אתה יודע כל מה שחפץ אומר עליך, מפליל אותך, ולכן אתה מספר סיפור שחפץ לא היה איש אמון שלך וההיפך הוא הנכון. תגובתך.
נתניהו: היפוך גמור קורה. רואים סתירות ודברים שאומר לי תחת הלחץ שלכם והאיומים שלכם ועינויים שהעברתם אותו.
הוא מפליל אותכם ולא אותי. מה שעשיתם לאחרים שסחטתם אותם כדי שיהיו עדי מדינה. את מתחפרת לתוך הבור, תשאלי 10 פעמים, משרת אמון זה מושג. אמרתי – כישורים, הזדהות אידיאולוגית עם מדיניות, מידת אמון אישי, הסברתי.תירוש: זה לא היה מקודם.
נתניהו: כן היה, תגללי אחורה ותראי שם. מה הייתה הבעיה באבי ברגר (לשעבר מנכ"ל משרד התקשורת)? הוא לא היה בעמדתי, בהתחלה לא פיטרתי.
ברגע שקיבלתי אחריות על משרד התקשורת, אז אני מפטר. חצי שנה בתיאוריה שלכם שאמרו שיש יחסים משוחדים וברגר מתנגד לשאול אלוביץ' – אז אני לא מפטר.
זה לפני בחירות, יש לי יחסים שוחדיים? לא היו לי יחסים שוחדיים ולכן לא עשיתי זאת. לכן אני מפטר את ברגר אחרי הבחירות, העמדות שלו בנושא מדיה והתאגיד היו נגד הכיוון שלי. זה ברור כשמש.
לכן יש שלושה מרכיבים: שניים היו ושלישי היה בספק, קרה לי גם עם מנכ"לים אחרים… אם חפץ טוען שהיו יחסי אמון הוא לא אומר אמת.
האם היה לו יחסי אמון עם אישתי? לא יודע, זה עניין אחר… את נותנת חצאי דברים, מנסה לסלף וליצור תמונה, אנחנו מבזבזים בוקר יקר למדינה על שטויות.תירוש: אתה מספר על מועמדים אחרים שהצעת למנכ"ל משרד התקשורת.
השופטת פרידמן-פלדמן: מה השאלה? מה תהיה השאלה בסוף?
תירוש: תני לי את החבל בחקירה נגדית ואז לשאול (פרצי צחוק באולם). אתה לא סיפרת שאורן הלמן (אחד המועמדים) היה איש לשכה שלך ויועץ פוליטי לשעבר. לא סיפרת זאת.
נתניהו: לא סיפרתי על ילדותו ומה אמרה המורה שלו בכיתה ג'.
תירוש: תקשיב לי ואני אקשיב לך.
נתניהו: אני כל הזמן מקשיב.
תירוש: סיפרת על אורן הלמן והורוביץ' שאין לך קרבה. הצגת שהלמן ואחרים הפגינו נגדך. לא סיפרת שהיה יועץ שלך מספר שנים ואיש לשכה. למה לא סיפרת?
נתניהו: אין לי מה להסתיר. לא רלוונטי לשאלה. יש הרבה קרובים אליי שאני לא חולק איתם את כל הדברים. אני מסביר מה אני מחפש. קודם כל יכולת מקצועית, לנהל, הזדהות עם קו כללי שעניין אותי. זה מה שעניין אותי, לא היה לי אמון באיש אמון, הלמן ואחרים ואפילו אלי גרונר היה איש מקצוע נהדר. היה מנכ"ל משרד רוה"מ. אדם מוכשר מאין כמוהו. לא הכרתי אותו. פגשתי פעם פעמיים והצעתי לו תפקיד מנכ"ל משרד רוה"מ. אין שום היכרות בינינו. לא בילינו זמן ביחד. חשבתי שיש לו כישורים בצורה אדירה. גם הוכיח זאת בשוק החופשי. מאוד מוכשר, אבל אמון אישי אין בינינו. אז הנה הוכחה הכי טובה.
תירוש: לגבי הורביץ, הצעת לו להיות מנכ"ל משרד התקשורת והוא חלק מהאנשים המלווים אותך במו"מ הקואליציוני.
נתניהו: אז מה? את לא אומרת עובדה, את שואלת אם היה לי אמון מלא באנשים האלה. נתתי דוגמא. פגשתי אותו פעמיים, לא יצרתי קשרי אמון בו.
אם אתה מגיע למצב שיש לך את שלושת הבוקסות שים וי נפלא. מתפשרים הרבה בחיים והרבה פעמים לא הייתה לי היכולת לוודא לגבי בוקסה שלישית.השופטת פרידמן-פלדמן (נוזפת בתירוש): תתקדמי, גמרנו! התשובות ברורות, הנושא מוצה.
נושא בחקירה: יחסי נתניהו עם משפחתו
תירוש: הכותרת של הנושא החדש – אתה מדבר עם רעייתך במהלך היום בשיחות טלפון?
נתניהו: כן.
תירוש: יש גם עדים במשפט שאמרו שאתה מקיים פגישות עבודה בבלפור, במעון המשפחתי.
נתניהו: כן.
תירוש: ראיונות עבודה, פגשו את רעייתך בחוץ, זה מתקיים בבלפור?
נתניהו: לפעמים.
תירוש: בתקופת בחירות אתה עובד יותר בבלפור?
נתניהו: כל הזמן, אתמול במעוני עבדתי עד שעה מאוחרת.
תירוש: יש ימים שלמים שעובד בבלפור?
נתניהו: לא כדבר שגור. מעת לעת אולי.
תירוש: חפץ אומר בתקופת בחירות אתה עובד מהבית.
נתניהו: עובד מהמשרד שלי במצודת זאב. אתה רוה"מ, לא יכול להתנתק מהתפקיד. לא אכפת לאוייבים אם אתה בתקופת בחירות. הם ממשיכים לשחוט ולתקוף.
יש עניינים שצריך להיות כל יום במשרד רוה"מ, נפגש עם מזכיר צבאי, שר ביטחון, רמטכ"ל, היו פעמים שבאמת שאני זוכר שהגיעו הביתה. לא ניתן להשתחרר מתפקיד רוה"מ, להגיד "פוס" אני בבחירות. המיקום קשור למה שאתה עושה.תירוש: סופי שבוע זה זמן משפחתי ביחד?
נתניהו: כן, נכון שדעתה של רעייתי חשובה בהחלט.
תירוש: אתה קיבלת החלטה להשאיר אצלך את שר התקשורת לאחר התייעצות עם רעייתך, משפחתך?
נתניהו: לא זוכר, זה לא הדיון הקובע, התייעצתי עם רבים אחרים. זה 2014, איך אני יכול לזכור? את יכולה לזכור?
תירוש: חפץ מספר על שיחות עם רעייתך, בנך, שאתה תיקח על עצמך את תפקיד שר התקשורת.
נתניהו: מה הבעיה? אך בוודאות, איך אני נוהג, התייעצתי עם הרבה אנשים לגבי זה. במקרה זה הג'ולה הייתה חייבת להיכנס לחור. השיקול המרכזי היה היררכיה בליכוד. מי שהיה אמור לקבל את התפקיד הזה, זה נקבע מסדר פנימי בתוך הליכוד… התייעצתי עם כמה אנשים, לא רק עם משפחתי.
תירוש: התייעצת עם בני משפחה גם לגבי יציאה לבחירות בשנת 2014?
נתניהו: לא זוכר ספציפית, אבל בוודאי שהייתי משתף. זה לא סודי. יש הרבה דברים סודיים. הבן שלי עמד להתחתן ולא יכולתי לספר לו הוא לא עומד להתחתן כי הייתה מלחמה. רק להמחיש את הדברים.
אי אפשר לשתף בכל דבר. לא ושלל, יכולתי להגיד שאני מתכוון לצאת לבחירות. תיגשי ישר לעניין, יהיה יותר פשוט.
