כתבה מס' 17 בסדרה "תיק ברנור, תיק תפירה" המבוססת על הפרוטוקולים הרשמיים של עדות כורש ברנור. חוקרים את החוקרים.

***

עו"ד חדד: נתקדם, בסדר. בוא נראה. בחקירה ב-1 בדצמבר 2016 מילצ'ן נחקר על כמות המתנות שהוא נתן אתה זוכר את זה?

ברנור: מילצ'ן נחקר, כן, אני זוכר.

עו"ד חדד: לא שאלתי אם הוא נחקר, אני שאלתי אם הוא נחקר על כמות המתנות שהוא נתן?

ברנור: גם על המתנות, כן

עו"ד חדד: יופי, אתה יודע מה הגרסה של מילצ'ן?

ברנור: אם אני זוכר את הגרסה של מילצ'ן.

עו"ד חדד: כן. כן או לא, אתה זוכר?

ברנור: במקרה הייתי בתוך חדר החקירה כמה פעמים.

עו"ד חדד: היית מעט מאוד פעמים, נכון

ברנור: כן, ואני זוכר את הגרסה שקצת הדהימה אותי

עו"ד חדד: כשאתה לא בחדר

ברנור: על זה שהם לא חברים

עו"ד חדד: מצוין, תמשיך, שהם לא חברים?

ברנור: שיש לו גועל, סלידה

עו"ד חדד: ולא חברים נכון?

ברנור: כן, זה מה שאני זוכר

עו"ד חדד: ואתה דרך אגב חושב שמילצ'ן אמר אמת בחקירה הזאת?

ברנור: אני התרשמתי באותות של אמת. כן.

עו"ד חדד: אותות של אמת שהם לא חברים?

ברנור: תשובה טבעית, ספונטאנית חוקר שרואה אותות של אמת.

עו"ד חדד: שהם לא חברים?

ברנור: אני ראיתי בעדות שלו ב-1 בדצמבר ולאחר מכן,

עו"ד חדד: אז אני שואל אותך

ברנור: זו הייתה ההתרשמות כן

עו"ד חדד: מצוין

ברנור: איך הוא הגדיר את זה, על מנעד שבין,

עו"ד חדד: ולכן בפברואר שפתאום הוא מספר לך שהם כן חברים, לשיטתך שם הוא שיקר נכון?

ברנור: מה?

עו"ד חדד: בפברואר כשיחקרו את מילצ'ן פעם נוספת בלוס אנג'לס שם לשיטתכם הוא משקר כשהוא אומר שהם כן חברים.

ברנור: הוא שאמרתי קודם

עו"ד חדד: אתה אמרת אפילו בישיבה הקודמת שזו חברות שנולדה בין דצמבר לפברואר.

ברנור: נכון

עו"ד חדד: כלומר שם הוא משקר

ברנור: אדם שמשנה

עו"ד חדד: אתה לא עונה לי כורש, לשיטתכם

ברנור: אמרתי בפברואר, בפברואר הוא חותם את התמליל שלו, תגידו לביבי שאני לא בוגד. אמרתי אמת אבל אני עדיין חבר שלו. אתה יכול להבין מזה הרבה דברים.

עו"ד חדד: רק תענה לי לשאלה

ברנור: אז אני אומר

עו"ד חדד: אז בפברואר הוא משקר?

ברנור: בפברואר כן מול דצמבר, דצמבר זה האמת

עו"ד חדד: יופי. תיכף נראה את זה ביחד. זאת אומרת דצמבר אין חברות, זו האמת. פברואר יש חברות וזה שקר.

ברנור: על איזה חברות אתה מדבר? בדצמבר?

עו"ד חדד: אני שואל אותך

ברנור: אדם שכמעט הקיא בחדר החקירה הוא חבר?

עו"ד חדד: מאה אחוז

ברנור: אז זה היה אותנטי, זה היה קוהרנטי וזה חזר על עצמו גם ב-1 בדצמבר וגם ב-5 או 6 בדצמבר.

עו"ד חדד: מצוין, יופי

ברנור: כן, אז זה אותות של אמת.

עו"ד חדד: תיכף אנחנו נראה בין אותות של אמת שהם שקר לבין אמת, תיכף נראה ביחד.

ברנור: אוקי, בסדר.

עו"ד חדד: בכל מקרה, בחקירה הזאת, דרך אגב, אדם שמשנה את העדות שלו יש צורך לבדוק למה הוא משנה את העדות נכון?

ברנור: אדם צריך לעמת אותו, כן

עו"ד חדד: היה צריך לבדוק איתו למה הוא משנה את הגרסה שלו?

ברנור: כן, זה יכול לנבוע או מלחצים פנימיים או חיצוניים.

עו"ד חדד: וזו בעיה אם מישהו משנה את העדות, לכן יש חשיבות שהמשטרה תבדוק את הדברים נכון?

ברנור: ברור

עו"ד חדד: לא שומע

ברנור: זו חובתנו

עו"ד חדד: חובתנו, מצוין, בוא נראה את הדברים. מילצ'ן בחקירה הזאת ב-1 בדצמבר כשאתה אומר שהיא חקירת אמת הוא אומר שהמתנות ניתנו באורח לא תדיר, אתה זוכר את זה?

ברנור: אני זוכר שהוא אמר

עו"ד חדד: אני שואל, כן או לא? בוא נראה

ברנור: לא זוכר כל משפט בעדות אבל זוכר שהוא פרק סיגרים ושמפניות.

עו"ד חדד: פרק?

ברנור: כן

עו"ד חדד: זה מה שהוא אומר?

ברנור: כן

עו"ד חדד: פרקתי סיגרים ושמפניות?

ברנור: הוא לא השתמש במילה פרק אבל,

עו"ד חדד: אה, לא השתמש במילה פרק? בוא נקרא ביחד מה הוא כן אמר. שואל אותו החוקר מומי משולם, זה החוקר שלך, זה באופן תדיר? זאת אומרת באיזה כמויות באופן תדיר? תשובה – לא. האם הכרת את זה קודם כל?

ברנור: אני הכרתי

עו"ד חדד: שואל שאלה, כן או לא?

ברנור: זה מה שכתוב, כן

עו"ד חדד: אז הכרת את זה?

ברנור: אני הכרתי את המכלול בסוף של העדות.

עו"ד חדד: אני לא מבין מה זה מכלול, אני שואל

ברנור: אתה קורא את העדות ברשותך

עו"ד חדד: רגע תענה לי שנייה, אני שואל אותך האם את החלק הזה ששואלים אותו לגבי הכמויות האם זה באופן תדיר, ומילצ'ן אומר לא האם זה חלק שהכרת כן או לא?

ברנור: אבל יש אני מתאר לעצמי חלקים אחרים בסוף שהוא אומר שהוא נותן בכל ביקור גם סיגרים וגם שמפניות.

עו"ד חדד: אתה שומע את השאלה שלי?

ברנור: ואחר כך גם מרגיש עם זה סלידה וגועל

עו"ד חדד: שמעת מה השאלה שלי?

ברנור: כן, שמעתי

עו"ד חדד: יופי, אז עכשיו אני שואל אותך, ביחס לחלק הזה

ברנור: בחלק הזה זה כתוב שחור על גבי לבן

עו"ד חדד: יופי, וכששואלים אותו איך זה הולך? אז הוא אומר שלוש-ארבע פעמים. אז שואלים אותו בכל הביקורים שלך של השנים? אומר לא, לא, כל פעם שהוא, אז שואל אותו מומי כל שנה שלוש או ארבע פעמים? סיגרים שמפניה? עוד דברים? גם שמפניה זה משהו שאומרים לך איזה סוג מסוים של שמפניה, נגיד כן כלומר שלוש ארבע פעמים בשנה, זה מה שמילצ'ן מספר.

ברנור: כן, אדם שמספר שהוא נגעל,

עו"ד חדד: תראה הרי אתה, אני שואל אותך על כמויות

ברנור: אני אדם שמספר שהדרישה הבלתי נפסקת של סיגרים ושמפניות ועוד דברים נוספים גרמו לו סלידה וגועל זה אומר שהכמות הייתה מטורפת.

עו"ד חדד: זאת אומרת זאת המסקנה שלך?

ברנור: זה,

עו"ד חדד: כלומר כשאתם שואלים אותו כמה

ברנור: זה מסקנה של אדם סביר.

עו"ד חדד: אני אומר לך, המסקנה של אדם סביר שאני מכיר זה שאם שואלים כמות ומישהו אומר שלוש-ארבע פעמים בשנה אז התשובה היא שלוש-ארבע פעמים בשנה, זו המסקנה של אדם סביר שמחפש את האמת ולא את,

השופט שחם: למה צריך להתווכח עם העד?

עו"ד חדד: לא, אני שואל

השופט שחם: אדוני אומר שהנתונים הם X והוא אומר Y ואדוני יסביר לנו בסיכומים,

עו"ד חדד: לא, אני רוצה לתת לו את ההזדמנות אבל, אני רוצה לתת לו הזדמנות.

השופטת פרידמן-פלדמן: נתת לו הזדמנות והוא אמר

עו"ד חדד: תגיד לי כמה בקבוקים מילצ'ן הביא כל פעם שזה כל כך מגעיל?

ברנור: הוא אמר את המילה מגעיל,

עו"ד חדד: כמה בקבוקים?

ברנור: הוא אמר מילים אפילו יותר קשות

עו"ד חדד: כמה בקבוקים?

ברנור: שאני לא אגיד כאן בגלל צנעת הפרט

עו"ד חדד: כמה, תגיד?

ברנור: הכמות הייתה גדולה

עו"ד חדד: בוא נראה כמה בקבוקים כששואלים אותו. בוא נראה, ראינו את התדירות שלוש-ארבע פעמים בשנה, בוא נראה, מה זה גדולה דרך אגב? כמה זה גדולה, כמה בקבוקים בכל פעם?

ברנור: בכל פעם שהוא מגיע?

עו"ד חדד: כן

ברנור: למיטב זיכרוני שישה, שלושה, שניים עשר.

עו"ד חדד: שישה, שלושה, שניים עשר אלה מספרים שונים.

ברנור: איך שהעמיסו לו על האוטו

עו"ד חדד: כי הוא אומר כמה בקבוקים? הוא אומר שש, שלוש? זה בא בשישיות. לא, לא, זה או שלוש, בדרך כלל שש. מה? שישה בקבוקים זאת אומרת? או שלוש, או שש. אתה רואה את זה?

ברנור: תראה עמית כשאדם מספר הוא מספר גרעין מרכזי, אני זוכר כמויות גדולות, אני זוכר שזה הגעיל אותי בגלל הכמויות. אתה חושב שאני אדייק עכשיו ביום כזה כמה נתתי? לא.

עו"ד חדד: תגיד לי יש לך ראייה בעולם, אני באמת, אני אומר לך אני עומד פה נדהם, אומר לך מילצ'ן, דרך אגב, אנחנו נראה שכל העדים אומרים את מה שמילצ'ן אומר

השופט שחם: מר חדד לכאורה אנחנו צריכים להכריע בשאלה הזאת.

עו"ד חדד: עדיין אדוני אנחנו הולכים פה כולנו בגלל המעשים של היחידה החוקרת. מקבל, אין ויכוח, אני עדיין בהלם מזה.

השופט שחם: העד לא צריך עכשיו בסוף להגיע איתו למסקנה כמה היה, אדוני בסך הכל חוקר אותו על ניהול החקירה, הציג לו את הנקודה, העד השיב את שהשיב, אני מתרשם שלאדוני יש עמדה ביחס לתשובה שלו, אפשר להתקדם.

עו"ד חדד: אני אומר לך שב-1 לדצמבר בעמוד 21, עוד פעם ניסו לברר כמה פעמים זה? בהמשך עוד פעם זה בערך בין שלוש לארבע פעמים בשנה נכון? ואז מיד במקום לתת לו את האפשרות לענות אומרים לו אני שאלה, סליחה שאני מפריע, לא, יש משהו באמת, משהו שמומי אמר, אנחנו מכירים את הסיפור הזה עד עכשיו.
כלומר גם החוקרים שלו אומרים שהם מכירים את זה שלוש-ארבע פעמים בשנה ו-ב. אני אומר לך את הדבר המדהים הבא וזה בהחלט לניהול החקירה שמהנקודה הזאת ועד סוף החקירות של מילצ'ן לא תשאלו אותו על התדירות של המתנות. האם זה נכון או לא נכון?

ברנור: עוד פעם, ההבנה הייתה שזה כמות גדולה

עו"ד חדד: הבנה שלא מבוססת על תשובה מספרית

השופטת פרידמן-פלדמן: מר חדד אדוני מכיר את כל החקירות אז הוא צריך לאשר?

עו"ד חדד: גם כבודכם מכירים, שמענו את מילצ'ן פה.

השופט בר-עם: אנחנו צריכים את הסברות של העד ביחס

עו"ד חדד: לא, לא, השאלה שלי היא אחרת.

השופטת פרידמן-פלדמן: אמרת לו נכון שמהנקודה הזאת לא שאלתם יותר על מתנות?

עו"ד חדד: נכון

השופטת פרידמן-פלדמן: זה הכל מתועד.

עו"ד חדד: למה לא שאלתם מהנקודה הזאת ועד סוף החקירות של מילצ'ן כמה פעמים הוא נתן מתנות לבני הזוג נתניהו?

ברנור: אני זוכר ששאלו אותו בעדות הזאת ובסוף ההבנה הייתה

עו"ד חדד: תקשיב לשאלה

ברנור: כן

עו"ד חדד: אני אומר לך שזאת הפעם האחרונה שידברו על שלוש-ארבע פעמים ואני אומר לך שמהנקודה הזאת ועד סוף החקירות של מילצ'ן, לרבות החקירה שלו באזהרה לא ישאלו אותו על התדירות, זה שבע חקירות בסך הכל. נכון? שבע, כשבע.

ברנור: שאלו אותו, שאלו את הדס בהקשר

עו"ד חדד: אתה רוצה לענות לי? אני שואל למה לא שאלו אותו בנושא הזה?

ברנור: אני לא יודע

עו"ד חדד: מה התשובה?

ברנור: לא יודע מה היה בחקירה ב-5, בזה

עו"ד חדד: אני יודע, אני אומר לך שלא שאלו

ברנור: אז לא שאלו. הכוונה הייתה חד משמעית לגבי הכמויות.

עו"ד חדד: חד משמעית לגבי הכמויות?

ברנור: כן, זו הייתה ההתרשמות שלי, אני ראיתי את העיניים שלו, ישבתי מולו והבנתי.

עו"ד חדד: רגע, זה חשוב, זה חשוב, כבודכם לא היה לנו את זה לפני כן. כלומר אני רוצה להבין אתה שומע מאדם שלוש-ארבע פעמים בשנה אבל אתה מסתכל לו בעיניים ואתה יודע מה התשובה?

ברנור: אני ראיתי את התוכן של הדברים שלו.

עו"ד חדד: הבנתי, בסדר

ברנור: זה היה ניסיון בחקירות

עו"ד חדד: תראה, הדבר המדהים הוא שאתה נכנס לחקירה, לחקירה הזאת נכון? רק בסוף החקירה, אתה נכנס לחקירה בעמוד 74, בוא נראה את זה ביחד מה אתה ראית בעיניים? כי סיפרת לבית המשפט השופטים חושבים שיש לך איזה יכולות מיוחדות שכשאתה מסתכל על אנשים בעיניים אתה יודע, בוחן כליות ולב, אנחנו חשבנו שזה שמור רק לקדוש ברוך הוא אבל מסתבר שגם ראש יאח"ה יש לו את היכולות האלו אבל בוא נראה מה קורה בעמודים שלך.

קרן צבירן (מהפרקליטות): סליחה, השאלה הזאת נשאלת בצורה נוראית בעיני, אפשר טיפה לנסח את השאלות בצורה יותר מכבדת ומעודנת ולא להכניס כל מיני,

עו"ד חדד: כל מיני מה?

קרן צבירן: כמו על ראש הגנב

עו"ד חדד: אני אמרתי על ראש הגנב?

קרן צבירן: לא, עכשיו הכנסת

עו"ד חדד: הוא אמר, אני לא אמרתי את זה, הוא אמר, אני מבין את המצוקה

קרן צבירן: החצי השני היה לא מתאים

עו"ד חדד: לא, הוא היה מאוד מתאים

קרן צבירן: בסדר, אני חושבת שאפשר לשאול אחרת בצורה יותר מכובדת.

עו"ד חדד: עכשיו תראה, אתה נכנסת, אני רואה פה אתה נכנס, פה אתה מסתכל לו בעיניים, הורדנו את חם לך, אתה במזגן, לא במזגן, פעם ראשונה שנחקר, איך החוויה? סך הכל אתם עושים עבודה, אני יכול ללכת לשירותים קודם? בוודאי. נתבקשתי, הגדרה, תראה איפה יש פה בכלל על כמויות? תסתכל, הנה, תעבור, תעבור על העמודים תסתכל, איפה זה? תני לו את זה פיזית, איפה אתה מדבר על כמויות, על הרבה, על מעט? איפה זה? חוץ מזה שאתה מנסה לשים לו מילים בפה, איפה יש פה בכלל כמויות בכל העמודים האלו?

ברנור: טוב, אני לא צריך, אני זוכר. אני הייתי אצלו

עו"ד חדד: בסדר אז אני מתקדם. אתה יודע להסביר לי למה לא הצגתם את הפער בין מה שמילצ'ן אמר בחקירה שלו שלוש-ארבע פעמים בשנה שהוא נותן מתנות לבין הגרסאות בהמשך של הדס קליין? למה אף פעם לא עשיתם את ההנגדה בין הגרסאות.

ברנור: בין איזה גרסאות.

שוב התנגדות סרק של הפרקליטות שנדחית.

עו"ד חדד:  אני שואל האם אי פעם, נעשה את זה ככה, אולי בכלל לא תהיה התנגדות, הצגתם את מה שאנחנו רואים כפער בין הגרסאות של מילצ'ן לבין הגרסאות של הדס? האם הצגתם אי פעם את הגרסה של הדס למילצ'ן או את הגרסה של מילצ'ן להדס? כן או לא?

ברנור: אני לא זוכר מה היה בכל חקירה אבל שתי ההודעות, מילצ'ן והדס נכרכו יחד בגרסה המהותית של כמויות סיגרים ושמפניות.

עו"ד חדד: למרות שראינו את הכמויות עכשיו

ברנור: אני אומר עוד פעם,

עו"ד חדד: בסדר, זו התשובה שלך, אז לא הצגתם, במילים אחרות התשובה היא לא, לא הצגנו נכון? לא הצגתם?

השופטת פרידמן-פלדמן: הציגו או לא הציגו אתם יודעים, יש לכם את כל החומר

עו"ד חדד: עכשיו, התמליל של החקירה הזאת ב-1 לדצמבר לא הוכן במהלך חודש דצמבר אלא רק בסוף חודש ינואר, אתה יודע להגיד לי למה?

ברנור: התמליל של החקירה עצמה?

עו"ד חדד: כן

ברנור: תמליל ברגע שמסתיימת החקירה התקליטור עובר לתמלול, זה לוקח כמה ימים.

עו"ד חדד: לא כמה ימים, זה לקח חודשיים כמעט

ברנור: כנראה שהצטברו עבודות רבות בתמלול וזה לקח זמן.

עו"ד חדד: תראה, אני אומר לך שבכלל את העניין של הכמויות שדיברת עכשיו שאתה מכיר אתה לא הכרת כי לא היית בחקירה באותו זמן, את התמליל, התמליל נמסר רק ב-26 בינואר 2017 ולכן בכלל כשאתם הולכים לקבל אישור מהיועץ אף אחד לא מכיר את הנתון הזה.
למה אני אומר לך את זה? כי בוא נראה את ההודעה הכתובה, בהודעה הכתובה בכלל התשובות האלה לא מופיעות לגבי הכמויות.

ברנור: אז מה השאלה?

עו"ד חדד: אני שואל אותך קודם כל למה בהודעה הכתובה לא משקפים את התשובה ביחס לכמויות שמילצ'ן נתן.

ברנור: את המספר של ההיקף?

עו"ד חדד: שזה לא דבר תדיר, שמדובר בשלוש-ארבע פעמים בשנה, למה זה לא מופיע פה בהודעה הכתובה?

ברנור: איפה זה פה?

עו"ד חדד: לא כתוב, מה זה איפה זה כתוב? אני אומר לך שזה לא כתוב

ברנור: בהודעה הוא מסר את מה שהוא מסר לגבי השמפניות והסיגרים

עו"ד חדד: שמעת מה שאלתי? אני שואל אותך, למה עניין הכמויות שמילצ'ן מספר עליו גם ביחס לתדירות, וגם ביחס לשאלה אם זה, זאת אומרת, גם אם זה תדיר או לא וגם כמה פעמים בשנה למה זה לא מופיע בהודעה הכתובה?

ברנור: הודעה כתובה ובחקירה שלו אתה מבין שזה כמויות גדולות כמו שאני הבנתי של סיגרים ושמפניות.

עו"ד חדד: כן, כשהסתכלת לו בעיניים?

ברנור: כן

עו"ד חדד: אבל אני שואל אותך למה התשובה?

ברנור: מה אתה מצפה, מספר?

השופט שחם: אדוני נתן שתי הזדמנויות, התקדמנו מר חדד

עו"ד חדד: בסדר

השופט שחם: זה לא מצדיק את ההמשך

עו"ד חדד: רק אדוני ברשות אדוני, הזדמנות אחת, בניגוד לתחושה שלך, בתשובות שהוא נתן הוא אמר בדיוק את ההיפך שזה לא תדיר ושזה שלוש-ארבע פעמים בשנה.
שאלתי היא למה בהודעה הכתובה כתוב את מה שאתה אומר, עזוב, אני מתקדם, מתקדם, חבל על הזמן. נתנו הזדמנות, נתת תשובה בוא נמשיך.
בכל מקרה מה שהוצג ליועץ המשפטי לממשלה מטבע הדברים זו ההודעה הכתובה נכון? לא התמליל שעוד לא הגיע לעולם, כלומר התמליל מגיע וזה חשוב שבית משפט יבין רק אחרי שכבר חוקרים את ראש הממשלה בתיק הזה, 26 בינואר 2017, אחרי שלוש חקירות אפילו של ראש הממשלה, זאת אומרת מה שראה היועץ זה לא את התמליל כי לא היה אותו, הוא ראה רק את ההודעה הכתובה נכון?

ברנור: מה שאנחנו העברנו כבדרך קבוע זה את ההודעות הכתובות, לפעמים את התקליטור עצמו של החקירה אם רוצים לצפות, אם זה הפרקליטות או היועץ, דו"חות תשאול וכשהתמליל היה מוכן היינו מעבירים אותו גם.

עו"ד חדד: הבנתי, אז אין פה דו"ח תשאול בעניין הזה אז, זה שמילצ'ן אמר שזה לא תדיר ושזה שלוש-ארבע פעמים בשנה

ברנור: התמליל מגיע יחד עם חקירות אחרות שהיו באותה תקופה

עו"ד חדד: אני אגיד לך למה אני אומר את זה, כי אני אומר לך שהיועץ לא אישר פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם לחקור מתנות מחברים כשהוא חשב שזו תדירות של שלוש-ארבע פעמים בשנה.

ברנור: אמרתי קודם שזה לא נכון

עו"ד חדד: אה, לא נכון, בסדר, למרות שאמרת מקודם שזה כן נכון אבל נתקדם

ברנור: טוב