ביום העדות ה-75 של נתניהו, ויום החקירה הנגדית ה-22 של יהודית תירוש בתיק 4000, המשיכה תירוש לעסוק בניגוד העניינים לכאורה של נתניהו.
תירוש, כהרגלה בקודש, ניסתה למצוא איזשהן סתירות או הסתרות של מידע על ידי נתניהו – בנוגע לתצהירו בנושא השיחות עם אלוביץ'. לקראת אמצע הדיון החלה תירוש, סוף סוף, לגעת קצת ברגולציה.
עו"ד חדד התנגד בנוגע לתצהיר של נתניהו ואמר שלא שואלים נחקר על דברים שכתב עורך דינו, צריכים לשאול את עורך הדין למה כתב כך או אחרת, כתוב בתצהיר על פי ייעוץ משפטי.
עו"ד חדד גם הזכיר שבזמנו הטעו את דוד שמרון, פרקליטו של נתניהו, בנוגע לתצהיר שנכתב על פי חוות דעת שיצאה ממשרד המשפטים. השופטים אישרו את השאלה.
הנה עיקרי הדברים:
נתניהו: לא הסתרתי, נתתי גילוי מלא ליחסים עם אלוביץ'
תירוש: למה אתה לא מספר שהפגישות שלך עוסקות בסיקור, לא מעוניין לתת את הפגישות. למה אתה מספר סיפור על חברות?
נתניהו: נתתי גילוי מלא. דבר שני, כשדובר על חברות זה לא חברות המגיעה לניגוד עניינים. ידידות. זה לא קשר אישי עם חבר קרוב שמעורה בחיים שלך והפוך. זו ידידות. הפגישות לא עוסקות בעניינים מיניסטריאליים. אני מדבר אתו תמיד על שינוי. פה ושם יש שאלת סיקור. זו לא הייתה המטרה. דיברתי על ענייני השעה. פעם עולה נושא כזה. השיחות זה למה אתה לא משנה האתר?
תירוש: אמרת השיחות שלך שינוי הצופן, כל הדבר הזה נעלם בכתב התשובה הזה. יש נרטיב מאוד ברור בכתב תשובה. אנו חברים ידידים מכרים. 20 שנה שיחות חברתיות. שום דבר שהיה שם בנאלי ושגרתי לא כתוב כאן בכתב תשובה.
נתניהו: אולי דיברנו על כדורגל או דברים אחרים. מה שרלבנטי שאתם לא גיליתם. אתם הסתרת כל הזמן. היה לכם מסמך של משרד משפטים, משרד תקשורת, מבקר המדינה, הסתרתם אותו מבית המשפט, שהוא אמר שגם אם הייתה פה שאלה של ניגוד עניינים ולא היה, אמרו לא נפל רבב בהחלטה שקיבלתי בנושא הרגולטור. אתם הסתרתם! אתה מדברים אתי על הסתרה?
תירוש: מציעה לזכור את המילים "לא נפל רבב". נגיע לזה. הסיקור נעלם מכתב התשובה, זה שאדוני חתם עליו.
עו"ד חדד: השאלה נשאלה ונענתה 7 פעמים.
השופטת פרידמן-פלדמן: זה להכניס תשובה בנוכחותו.
תירוש: לא להאמין.
עו"ד חדד: התיק הזה הוא לא להאמין.
תירוש מנסה לכפות את התיאוריות שלה על נתניהו שמשיב: שולל מכל וכל, אתם הסתרתם חומרים
תירוש: במהלך השנה כאן אדוני הסביר נרטיב אפילו הפוך ממה שכתוב כאן. סיפרת שעד השבעה, עד 2011 לא היו מפגשים אישיים לא בארבע ולא שמונה עיניים. הייתה היכרות רחוקה מאז שהיית שר אוצר, של פגישות רבות משתתפים. היה רחוק ממה שמתואר כאן. לכן אני אומרת לאדוני שהנרטיב הפוך לחלוטין ממה שנכתב כאן. מה שמתואר לא נכון בכתב תשובה. נכון שהיו ביניכם יחסים של אינטרסים. זה מה שהיה כאן. תגובתך?
נתניהו: שולל מכל וכל. התחממו היחסים לכלל ידידות ולא ניגוד עניינים. דבר שני, טיב היחסים היה, אותם מפגשים כפי שתיארתי עם שלומית ברנע, שמרון ואמרתי זה אותם יחסים שאני מנהל עם מו"לים אחרים, עניינים של השעה. אתו ממש זה לשנות הצופן.
אלה אינם יחסי רגולטור. אין כאן שום רגולציה. גם עם אחרים לא עסקתי ברגולציה אלא בשאלות אלה. הכל תואם. לא היה ניגוד עניינים. הדוח שאני ביקשתי לגבי ניגוד העניינים, היא חתמה על הנייר הזה, למה הסתרתם את הנייר הזה שאומר שגם אם היה ניגוד עניינים (כל ההחלטות היו כשרות)… בגלל אופי הקשר, שאת אמרת בעצמך, זה לא היה קשר קרוב, אלא קשר של ידידות שאני אומר בגלוי כאן. הקשר לא סטה מן השורה. זה גם היא אומרת ואתם הסתרתם. אתם מנסים לבנות קונסטרוקציה. פיגומים שקורסים.תירוש: נסמכת על דרג מקצועי ולא עסקת בעניין אלוביץ' נכון?
נתניהו: נכון.
תירוש: אמרת בחקירה שקיים חומר שהפריד בין סיפור הסיקור לרגולציה
נתניהו: תראי לי. מבקש לראות הניסוח המדויק.
תירוש: גרסתך היא…
נתניהו: זו לא גרסתי. זו האמת.
תירוש: כשנדרש נביא את הניסוח המדויק. אמרת שאתה לא צריך זיקת סיקור. אז למה צריך חומה סינית?
נתניהו: מה שעניין אותי זה התאגיד וזה לא ענין אותי בכלל.
תירוש: אמרת בחקירה שלא עסקת בעניין של חברה פרטית זו או אחרת. שאול לא אמר מילה על עסקיו הפרטיים? בזק?
נתניהו: אף פעם. לא נגע ברגולציה.
תירוש מנפחת את השיחה הקצרה והלא משמעותית עם ארדן
תירוש: אני אומרת לך שמר ארדן אומר במפורש, מזה אתה מנסה להתרחק עם זיכרון מעומעם מאוחר, שאתה פנית אליו ושאלת אותו אם נכון שלא שומע טענות של חברת בזק, לא של כולם. של בזק. הוא השיב לך – לא נכון. תגיב לזה.
נתניהו: בזק הוא מונופול אותו הולכים לרטש. לא לתת לא פרס עם מיליארדים אלא להכות אותו על הראש. זה מה שעשו. אני לא רואה כאן שום סתירה. מילה במילה של השיח. אם היה שיח כך היה. בזק הוא המונופול, השינוי.
תירוש: אתה אמרת שכל נושא טלקום לא ענין אותך, אתה לא מבין בו מספיק, גם לא ידעת, הפרטים ארדן אמר. באת אליו בתקופה, מרוח בעיתונות, הוט ובזק. בתקופה זו אתה לא עוסק בטלקום פונה לארדן ושואל אם נכון שלא שומעים את בזק? מי אמר לך שלא שומעים את בזק?
השופטת פרידמן-פלדמן: זו השאלה בסוף? מה השאלה?
עו"ד חדד: מעיר לתירוש על ההתייחסות לראש הממשלה, עשתה איזושהי תנועה עם האצבע.
תירוש: אמרתי לך שארדן אמר שפנית אליו ושאלת אם נכון שלא שומע בזק והתלונות שלה? ואני הוספתי ואמרתי לך גם שהיה כאן בזק, הוט ואמרתי לך לשיטתנו כתבות רבות בתקופה זו עסקו בהשפעה של בזק והוט.
שאלתי אותך מדוע אתה פונה למר ארדן לבזק, מי אמר לאדוני שלא שומעים את בזק? לשיטתנו. ארדן אומר שפנית אליו ואמרת "נכון שלא שומעים את בזק". מי אמר לך?נתניהו: אמרתי כמה פעמים שיש לי זיכרון מעומעם. נתתי תשובה על זה. לא זוכר בדיוק, יודע דבר אחד, דיבר על רגולציה, אולי שמעתי מתקשורת.
תירוש אומרת שהיה בתקשורת. סביר שראיתי או מישהו מהמשרד. פתאום אתם עושים מחקר תקשורת? בכל הדבר המטורלל הזה שאנו פה. סיקור חיובי שלא בדקתם, יושב חוקר ואומר לא שמענו. היענות חריגה. גם זה לא בדקתם. גם זה יושב פה חוקר בכיר ואומר לא בדקנו.
עכשיו פתאום עשית מחקר תקשורת. אני לא זוכר מחקר כזה. אני זוכר שהייתה שאלה על למוטט מונופול של בזק וזה מה שקרה. זה קיים בתודעה. להגיד מה קרה בדיוק, מי פנה, מי פנו? אלוביץ לא פנה אלי. יפה שעשיתם סוף סוף איזה מחקר "לשיטתכם".תירוש: ידעת על הוט והרפורמה שהייתה צריכה לחול על שניהם?
נתניהו: לא עקבתי אחרי החלוקה. מה שהיה ברור שמי שנפגע הכי חזק זה בזק. זה היה בתקשורת באוויר בבאזז. אפשר ללכת אחורה ולסכום סך הדיבורים בתקשורת. איפה היה משקל גדול? עשיתם מחקר? לא.
פה כתוב במאמר קטנטן בכלי תקשורת שלישי כתוב שהם שווים. אני אומר לך במאזן הכולל כפי שאני הבנתי, השאלה של רפורמה זו הייתה פגיעה ישירה וחזקה בבזק. מה הייתה? כמה הייתה? אצל הוט זה לא עלה בבאזז. גם לא התעסקתי בזה. לא זוכר איפה שמעתי את זה, באותה תקשורת, שעקבתם בצורה רצינית כמו שאר הדברים… (בציניות) אני מניח שמישהו מהמשרד דיבר אתי. אם בכלל היה. דבר אחד לא היה – שאול לא פנה אליתירוש: אני שואלת שוב, אדוני, מר ארדן זוכר השיחה שדיברת על בזק, ארי זוכר השיחה הזו, לא זוכר מה, זה לא היה תחום עיסוק שלו. אתה אכן לא זכרת השיחה היחידה עם ארדן שבה שאל אותך על בזק? או שאדוני ירחיק עצמו מהשיחה?
נתניהו: אני לא מסתיר, מתייחס בדיוק למה שהיה. גם שם לא הסתרתי. אמרתי שיש לי זיכרון מעומעם. שאלתי שאלה בסיסית של הגינות בסיסית מוסרית וגם שכל טוב. אני לא זכרתי את השיחה עצמה. לא זכרתי הפרטים. אם הייתה כזו שיערתי שאם היה במעומעם אתה עושה רפורמה נותן להם אפשרות לדבר.
תירוש: אמרת שאתה לא זוכר. בעדות ראשית אמרת זיכרון מעומעם. אמרתי לו לדבר עם כולם גם עם מתחרים. היום אתה אומר אולי דיברתי רק על בזק כי היא זו שהפריעה בתקשורת. אני מבינה נכון?
נתניהו: מה שאני זוכר זה במיוחד הדברים על בזק. אפשר היה לעשות כאן מחקר נהדר. לבדוק מה היה המשקל. אבל לא עשיתם. סתם אתם מנסים לייצר מקרה. לא ביקש ממני. לא הלכתי בגללו. אם עשיתי זה כשר מנוסה ורוה"מ מנוסה. תן לאנשים לדבר מה שעל ליבם . יותר קל להחליט מה אתה רוצה אם דיברת איתם.
בהמשך לעג חדד לתירוש:
עו"ד חדד: אני מבין שאין כלום. לא צריך ככה
תירוש: אני מבינה המצוקה.
עו"ד חדד: מצוקה על מה? 20 ימים (של חקירה נגדית). טיפה מראה.
נתניהו מטיח בתירוש: אתם הדלפתם נגדי שקרים נבזיים
תירוש: החוקרים משמיעים לך חקירת ארדן ואחרי שמשמיעים לך את ארדן אפשר לראות, אתה מזהה את השמות של הדוברים. אפשר להמשיך ולראות. איפה פה "הינדוס תודעה" איפה "שקר מכוון" וכל הקומפלימנטים שאתה נותן לחוקרים שעושים עבודתם. השמיעו לך גם את דבריו של ארדן בקולו.
נתניהו: מה שאני רואה זה ודאי ניסיון לשתול תודעה. "לא מן הנמנע" שיטה ידועה. דוחפים אותך לשרוול צר של תודעה שרוצים שתקבל. הם מכוונים אותך.
דבר נוסף אני רוצה להגיד, זה היה בתקשורת, היו הדלפות שבאו מהמשטרה ומכם שאני עשיתי אתו עסקת בזק-יס. אתם הצפתם את המדינה בזה. אם הייתם עושים מחקר תקשורת אמיתי היו רואים עוצמת השקר שהכנסתם למהדורות חדשות, פאנלים ועיתונים. ענק. מאיפה זה בא? רק מכם! הלכתם להנדוס תודעה פנימי וחיצוני. שם ניסו לחבר אותי לדבר הזה.
כל השוטרים וכל המשטרה הציפה את זה בחדשות בכל רגע. זה מה שאני זוכר. זה היה שקר נבזי. נתתי לו מתנות? שום דבר! מה שנתתי זה חתימות על דרגי המקצוע. זה היה בידיכם הסתרתם אותה. לא הייתה בינינו שום הבנה ושום זיקה פיקטיבית. אתם יצרתם אותה.תירוש: שלחו לו שליחים לקבל עמדת בזק על השוק הסיטונאי. טענתך שאליך לא פנה לא מתקבלת על הדעת. למה שלא יפנה אליך? פנה לשר תקשורת בעצמו ובאמצעות אחרים. יש לו שיחות איתך, עניינים אחרים, למה שלא יפנה וישטח הטענות. טענתך לא מתקבלת על הדעת
נתניהו: לא מתקבלת על דעתך. זה מה שהיה. זאת אומרת לא היה. לא פנה אליי בנושא רגולציה.
החתימה על מיזוג בזק-יס
תירוש: עוברים לסעיף 47 כתב אישום. לא חלקתם על זה שחתמת. בעדותך אמרת שאתה לא מודע לאישור הזה. הסברת סרטון הגומיות שלא הוגש לבית המשפט. אני מבקשת שיוגש. כולנו זוכרים, עשית אותו לפני העדות להמחיש את החתימה על המסמכים
נתניהו: הראיתי אותו כדוגמא.
תירוש: אני מבינה, שכשאתה חותם על מסמכים אתה לא יכול לזכור אותם. אבל כן מקווה שבעת שאדוני חותם אדוני יודע על מה חותם.
נתניהו: תלוי במידת הידיעה. אתה מקבל בדרך כלל מכמה שרים, רואה חתימות שלהם, מסתכל על הכותרת במקרה הטוב. יש משרדים, שרים, יועץ משפטי. כאלה מגיעים במשך שבוע בוודאי עשרות. אין אפשרות להתעמק.
כשאתה חותם כשר אתה נוהג לשאול ולהבין קצת יותר כי ממך זה עובר הלאה. אתה רוצה לדעת שיש אישור משפטי, בדך כלל לא מתערב בדבר עצמו. יש הבדל, זה הרבה יותר אוטומטי כראש ממשלה, דרגה פחות כשר מקצועי. אחרת הבירוקרטיה תיעצר בחקירת בלמים. יש הרבה ישיבות, אין דרך אחרת אלא לקדם.השופט בר-עם: יש פעולות מתוך סמכותך כרוה"מ. אתה בוחן הדברים קצת אחרת? באופן כללי?
נתניהו: אני מסתכל על הנושא. 80 אחוז או אחוז ניכר, מגיע לחתימת רוה"מ, כל מיני שיירים בירוקרטיים. חתימות שהולכות ומצטברות. אני מכין דירקטיבה לדברים הקשורים בביטחון וכלכלה. אני עורך את זה באכזריות.
השופט בר-עם: מקווים שכך.
נתניהו: אני מפריד בין הדברים. אני מעריך 100 בשבוע. מה עושים? חותמים. כשמגיע חומר שהוא חשוב, הנוגע לדברים יסודיים הקשורים לאחריות של רוה"מ קורא גם קורא. משאיר זמן פנוי לזה ולא לדברים אחרים.
תירוש: אתה מסתכל על זה ברמת הכותרת.
נתניהו: אם אני מסתכל.
תירוש: האם אפשר להחתים את אדוני על משכנתא.
נתניהו: נוהל החיים האמיתי לא כזה. יש מערכת שלמה. אנו עוסקים כאן בהבלים כבר חודשים. לוקחים הזמן היקר של מדינת ישראל ורוה"מ ישראל שופטים וציבור, אין לכם כלום, מייחסים קשקשת.
מה הקשקשת הנוכחית? רוה"מ מקבל מכתבים לאישור חתימה נוספת של השר, זה עבר את כל היועצים והמשפטיים, זה מגיע, לא צריך להתעמק בכלום. שם החתימה. זה קורה עוד לפני השר. זה פקידותי.
מה את שואלת אותי? האם קראתי / התעמקתי ? לא. חתמתי. איך יכול שרוה"מ כך חותם? יש לי חדשות בשבילך, כך זה עובד. אין סוף לבירוקרטיה, גם הייעוץ המשפטי שזה גדול בסדר גדול מדמוקרטיות אחרות. זה מה שעושים כל הימים. אני בקבינט ביטחוני, מביאים לי קלסר ענק, כי אין זמן לחתום.תירוש: אמרת שמדובר בחתימה בירוקרטית טכנית. גם אם יש בירוקרטיה או מצב שאתה רוצה שיהיה אחרת, אתה יודע שחתימתך נדרשת מתוקף החוק, בלי חתימה שלך הנפקה לא יכלה לצאת לפועל. זאת אתה מבין?
נתניהו: לא מבין ולא מתעסק בזה. אמרת תודעה. מגיעים אלי בשבוע לפחות 100, במהלך השנה אלפים רבים של מסמכים.
מבחינת החוק אני מחוייב. זה החוק הנורא. צריך לשנות. מי יכול? יש ריבוי דרישות בירוקרטיות. מגיעים לממשלה מעת לעת דברים שהממשלה צריכה להחליט. אז אגיד לך, יש פרץ זעקות. מה פתאום אתה מביאים לנו הדבר הזה לממשלה? למה צריך אישור לדבר הזה ? למה לא מליאת הממשלה או פקיד יכול לפתור זאת? זו המציאות הקיימת.
את אומרת כל חתימה מקודשת. מגיעים אלפי מסמכים לרוחב הבירוקרטיה. זה מה שקורה כל הזמן אצל כל המשרדים, כל רוה"מ. ודאי זה מה שקרה אצלי.תירוש: בתחום של אלוביץ' הוא איש עסקים. מבין.
נתניהו: לא מבין השאלה. הוא איש עסקים עוסק בעניינים שלו. השוק קובע אם מבין.
תירוש: אדוני לא יודע שהוא מבין?
השופטים: (שוב מעירים לתירוש).
האבסורד הגדול: עסקת יד2 הופכת לעסקת שוחד
בהמשך ניסתה תירוש להציג את עסקת יד2 כעסקת שוחד. וזה באמת אבסורד ענק כי זו עסקה מצוינת למשק, בין משקיע זר לרכישת אתר יד2 שתירוש הפכה אותה לעסקת שוחד רק בגלל שהיה דרוש אישור של שר תקשורת מכוח חוק אנכרוניסטי.
נתניהו (לעג לה): איך העזרתם לדבר שאני נתתי מתנה של 800 מיליון שקל לאלוביץ'?! אם הייתם עושים מחקר הייתם מגלים שקרים שהנפקתם עליי. שקל לא נתתי! רק אישר מה שהדרג המקצועי העלה, דבר שלא היה צריך להגיע אליי.
אתם יודעים זאת כי חקרתם ובדקתם. את לשיטתך קובעת, לשיטתך יצרתי לו ערך, לשיטתך זה לא תואם הראיות (על כך שתירוש מרבה להשתמש במילה "לשיטתנו", כי פשוט אין לא ראיות).תירוש (בזלזול ובהתנשאות): אין הסכמה, זה כמו נאום.
עו"ד חדד: למה? יש לכם ראיות?
תירוש ניסתה למרות הכל לקשור את עסקת יד2 לאיזשהו שוחד בין אם בשיח הפנימי ב"וואלה" (שלא קשור בכלל לנתניהו) או באמצעות שיחות כביכול שביצע נתניהו עם אלוביץ' באותה תקופה (שוב, אין שום ראיות), אבל נתניהו לא נפל בפח.
נתניהו: אליי לא באים. באו אליי אנשים עם הון עתק, רצו לדבר על משהו עם מפעלי ים המלח. שמעת אותם, אמרתי מה אתם באים אלי? תפנו למכרז.
אנשים יודעים זאת עליי. יודעים שאני נקי כפיים. עושה מה שנכון לכלכלה, בז ומואס בכל הפרוטקציות שאולי אנשים עושים במגזר הציבורי. אלוביץ' ידע זאת מצויין.
תירוש נכנסת לשיקולים פוליטיים בבחירות לנשיאות
בהמשך שאלה פתאום תירוש על הבחירות לנשיאות (אז התמודד רובי ריבלין), השופטים תהו אם זה בכלל רלוונטי, תירוש התעקשה שזה חשוב: יש חשיבות שבית המשפט יראה את הסימולטניות. עסקנו בסיקור בהרחבה וגם ברגולציה, אם צריך נפתח הצוהר.
תירוש: אנו רואים שזה מהלך של אדוני (בקשר לנשיאות)
עו"ד חדד: מתנגד.
השופט בר-עם: נכנסים לשדה הפוליטי.
תירוש: אדוני לא רצה שרובי ייבחר כנשיא, זה עלה בשיחה עם אלוביץ'.
עו"ד חדד: לא הבנו כלום, הבנו שאין לך ראיות. זו התנגדות, זה נשאל ונענה.
נתניהו: יש פה שיח (נתניהו לא צד אליו), שאול מעוניין לקדם הנושא של מישהו, ישועה, בא למערכת שעוינת אותי בצורה ידועה. הם מייצרים דבר שלא דיבר אתי על בזק או רגולציה.
ראינו לאורך כל הרולים האלה, שאני רואה פעם ראשונה שמסבירים שיש דברים וזה מוכיח שאני לא עושה. או שזה אצלו בראש או שהוא מסביר. הכת הזו חושבת שאני קים.
צריך להסביר למה צריך לעשות זאת. לא כי זה נכון לעשות, אלא חשוב לוואלה, בזק. זה עולם שלהם. לא דיבר אתי מילה על בזק. לא דיברתי אתו מילה לא בזק ולא יד 2.
בהמשך:
תירוש: הצגתי לך כתבה: "דחיית בחירות לנשיאות, בנט לא פוסל גם לפיד ידון מחר בנושא, סיכוי ליוזמת נתניהו?" אחרי שראינו הכתבה וזאת תאשר לי שיש היענות מעולה, מהלך לסיכוי, בלי להכניס סיבוב כת בוואלה.
נתניהו: לא זוכר שנפגשתי, קראתי כתבה אינפורמטיבית. כתבת דוברות. אתם בדקתם עוד כתבות? על רובי? נשיאות? בזמן הזה ? לא בדקת. אני אומר שתכניסו גוגל וואלה. מעניין.
אתם מחפשים בנרות איזה שהיא כתבה שלא עוינת, אתם מחפשים בלי סיבוב כת. זה לא היה חשוב בשבילי, לא עמד בראש מעייני, זה לא מה ששובה את זכרוני.
מה שהיה זה שיחות סביב יפן. יצרתם קונסטרוקציה, היענות חריגה, גם מתרסק. 250 שנה אף אחד לא יצר קונסטרוקציה של סיקור חיובי או היענות חיובית. יצרתם רק בשבילי. לא השתמשתם בזה מאז. עברו 10 שנים. כדי להצדיק זאת אתם מחפשים משהו, איזה שהוא קצה קש להעמיד מבנה מתפורר. אבסורד.
אני מציע לך (לועג לתירוש) שהמצאתם עבירה ולא יכולים להוכיח אותה.
