קטעים נבחרים מתוך עדותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו במשפט נתניהו, היום השני לעדות, יום ד' 11.12.2024.
על הספין של השופרות בעקבות הסרטון על חתימות מסמכים
מבקש להתייחס לסרטון החתימה מאתמול, העלנו סרטון קצר על טפסים ועלתה טענה ככה חותמים על טפסים בכזו קלות דעת? החתימה הזו היא אחרי חתימת שרים, ועבודה של הדרג המקצועי והיועצים המשפטיים, עבודה שיכולה להימשך שנים. זה דבר גמור ועשוי ונדיר שראש הממשלה לא יחתום על כך. באופן כללי זה שונה כשאתה שר, אפשר לשאול את כל קודמיי.
השופרות טענו שהוא חותם בלי לדעת על מה, שזה פשוט מופרך, וכל מי שבקיא בעבודת הממשלה וגם בסקטור הפרטי יודע שהדברים עובדים כך.
על פגישת ההיכרות עם שאול ואיריס אלוביץ' בבלפור בדצמבר 2012
נתניהו: הייתה שיחת היכרות, ארוחה שבה היכרנו, פעם ראשונה שאני יושב איתו לבד יחד עם רעייתו ורעייתי.
מטבע הדברים מדברים על הרקע האישי, משפחה ילדים. הנושא השני הוא איש עסקים שעובד בחלקים אחרים של העולם, זה עניין אותי, יש לו עסקים ביפן ושאלתי אותו רבות על כך.השופט בר-עם: מי יזם את המפגש?
נתניהו: לא זוכר, אולי נפגשנו בשבעה בשנת האבל של אבי רעייתי, יכול להיות שהוא יזם.
חדד: דובר שם על עסקיו האישיים, על בזק?
נתניהו: כלום, לא בארוחה הזו ולא בשום מפגש מאוחר.
עו"ד חדד: מה דובר בנושא תקשורת או סיקור?
נתניהו: כל מי שהוא בעלים של תקשורת אני מעלה את אותה טענה, שהתקשורת היא במצב של כשל שוק ודמוקרטיה בנושא התקשורת. אני מעלה את זה בפני כל איש תקשורת.
אחרי ארוחת הערב היה ברור לי מה הדעות שלו, אמרתי לאלוביץ', אתה בעל דעות ימניות, ירשת את אתר וואלה מעומס שוקן, תבנה את האתר בדמותך, שמשקף את השקפת עולמך הימנית והכלכלית.
דיברתי כך עם כל הבעלים של כלי התקשורת. אם הם לא היו ימניים, הייתי אומר להם תגוונו. אמרתי לו שזו הזדמנות כלכלית, אנחנו רואים את זה היום עם ערוץ 14.עו"ד חדד: מה הוכח?
נתניהו: שיש כשל שוק, שהתקשורת מוטה שמאלה וברגע שאתה לבעלי הנטיות ימינה אתר שמשקף את דעותיו, אנשים יפנו אליו.
אם תבנה עוד אתר שמביע דעות שמאל אז מה חדש? הכל שמאל, טלוויזיה, רדיו, אתה לא נותן כלום. האתר יישאר שולי וגם לא משקף את העמדות שלו. וזה גם יכול להיות אתר בעל ערך..עו"ד חדד: האם השיח עם אלוביץ היה ייחודי או נדיר?
נתניהו: לא רק שזה לא נדיר, אין מישהו שלא דיברתי, אין מישהו שלא דיברתי איתו גם עם אנשים מחו"ל.
כשהייתי שגריר בחו"ל דיברתי עם הבעלים המיתולוגי של הניו יורק טיימס. ביקשתי ממנו לאזן את הכתבות על הארץ, בא אליו בטענות למה הוא לא משקף את ישראל.
על השקר של הבנות עם אלוביץ'
עו"ד חדד: הייתה לך הבנה עם אלוביץ'?
נתניהו: שום הבנה, כמו שלא הייתה לי שום הבנה עם מוזי ורטהיים. שטחתי בפני ורטהיים את אותה טענה כשדיברתי עם אלוביץ'. ורטהיים אמר לי אני הולך למנות כעורך ראשי של חדשות ערוץ 2 את ניסים משעל.
אמרתי לו אתה מעביר את ערוץ 2 לעוד שלוחה של ידיעות ו-ויינט, משעל הוא איש של נוני. אמר לי יש מועמד אחר – אבי וייס – אמרתי לו את זה אל תעשה (משעל) ואת זה אפשר. אמרתי לו שאני לא מכיר אוו אבל אמרתי שלפחות אולי יש סיכוי לגוון.עו"ד חדד: אתה הרשת לעצמך לדבר עם מוזי בגלל הבנות שהיו ביניכם יחסים שוחדיים, הייתה לך רגולציה שיכולת לעזור לו.
נתניהו: ממש לא, כמו שלא היה לי עם אלי עזור. אותה שיחה עשיתי עם ירון דקל ועם אלי עזור ועם ורטהיים והיו גם אחרים.
לא רק שהשיחה עם אלוביץ' לא הייתה חריגה, היא משקפת את השקפת עולמי שצריך ליצור גיוון. לתת ביטוי לציבור הענק הזה.
גם עם שלדון דיברתי, אמרתי לו תקנה ערוץ תקשורת כדי לגוון, הוא החליט לעשות זאת עם ישראל היום.עו"ד חדד: עד כמה השיח שקיימת עם כלי התקשורת היה קשר לעובדה שאלוביץ הוא איש ימין?
נתניהו: פניתי למו"לים באשר הם מו"לים או עורכים ראשיים כמו ירון דקל. מה שהיה יותר ייחודי אצל אלוביץ' זה שהוא היה בתוך המערכת הזו, למרות שהוא אתר זניח, אבל הוא היה אתר של איש ימין. והגישה שלי היא לשנות את הצופן שדומה לצופן שלי. מה שהיה ייחודי אצלו והרבה פחות מאחרים, הייתה לו את היכולת אבל הוא לא מימש אותה. האתר הפך לגרוע יותר.
הדוגמא המובהקת ביותר היא מה שקרה בפוקס בארה"ב. היה מצב זהה שם תחנות הטלוויזיה היו שמאלה מרכז והוא ראה את זה והקים את פוקס וכך היא זינקה.
היום קראתי שהרשתות האחרות קורסות והוא צומח וזה בגלל שיש לו שוק חופשי ודעות שונות, היזם מבטא את עמדותיו וגם פונה לציבור גדול שיכול לראות את עמדותיו ולכן יש לזה ערך כלכלי.
לא הצלחתי לשכנע, לא ראיתי שאני חודר כסכין בחמאה ביום חם.
אולי הוא התחזה למי שדומה לדעות שלי. הפנייה שלי אליו הייתה מאוד טבעית וברורה. הוא אמר לי אתה צודק אבל זה לא כל כך פשוט כי יש שם אנשים, אז אמרתי לו תחליף את האנשים.
אם היו שואלים את מי אני מציע הייתי אומר שם אולי, אבל הפניתי אותם לכל המגוון הקיים.עו"ד חדד: הוא הציע לך משהו באותה ארוחת ערב?
נתניהו: הציע מה?
עו"ד חדד: לפנות אליו?
נתניהו: לא מכיר מישהו שלא אמר לי לפנות אליו. לא הייתי פונה אבל אתה יכול לפנות. קודם אומרים את זה.
היה נראה לי כבר אז, זיהיתי את זה, דבר שמאפיין אנשי ימין – שיכלו להיות בעמדות משפיעות אבל הם היו מבוהלים, אנוסי ספרד. מפחדים לצאת ולהתעמת, ברור שהם מיד יקבלו תגובות נגד מהאירגונים שלהם.
אלוביץ' עשה עליי רושם של ימין מבוהל ולכן הבקשה הבסיסית שלי הייתה שנה את המדיניות הזו. הוא אמר תפנה אליי מתי שאתה רוצה, זו דרך של מו"לים לפטור את התלונות של אנשי ציבור היא להגיד תפנו אלינו.
לא הייתה לי הבנה עם אף איש תקשורת. לא עם ורטהיים ולא עם דקל ואחרים.עו"ד חדד: האם בעקבות ארוחת הערב האתר הפך לימני?
נתניהו: האתר הפך ליותר שמאל, הוא החליף את ינון מגל, שהיה איש ימין – באבי אלקלעי שהיה איש שמאל מובהק, כפי שמינה את טלי בן עובדיה.
עו"ד חדד: בחקירה שלך אמרת לחוקרים שפנית לעוד מו"לים ועורכים ראשיים?
נתניהו: אני חושב שכן.
עו"ד חדד: הם פנו?
נתניהו: לא ראיתי סימן לזה
עו"ד חדד: אני אומר לך שהם לא פנו. מה עמדתך?
נתניהו: הם לא חיפשו את האמת, אם היו מחפשים הם היו מוצאים את האמת, שלא היו פניות שלי (לתקשורת). הם חיפשו את האדם.
אולי זו הזנחה או חוסר מקצועיות, לטעמי זו הייתה חקירה מכוונת שסימנו את המטרה לכן כל ראיה מזכה הם זרקו הצידה או לא חקרו.עו"ד חדד: למה לדעתך אלוביץ' לא שינה את הרכב העובדים בוואלה למרות שהוא איש ימין?
נתניהו: אני חושב שהוא ימין מובהק, אבל לא כה חריג. הוא חשש מההתקפות של התקשורת.
עו"ד חדד: האמירה שלך לשאול אלוביץ', לשנות את האנשים בוואלה, אם מישהו היה אומר שזה מחוצף, שזה מלמד על יחסים של שליטה?
נתניהו: זו לא פקודה, זו בקשה של דמוקרט, של מי שחושב שצריך להיות גוף תקשורת מאוזן, שאמר את זה בחוק ואמרתי את זה לכולם.
הייתי אומר גם אם התקשורת הייתה מוצפת בימין. הייתי מבקש לגוון. אי אפשר לבסס דמוקרטיה בלי לגוון.
זה מוביל להחלטות שגויות כי אין דיבייט אמיתי כי אתה עושה דברים שמסכנים אותך כמו נסיבות מסוכנות להביא את אוייבנו עד הגבול או לסייע לגרעין האיראני. לא היה שיח פתוח.עו"ד חדד: אתה סיפרת אתמול למה אתה טורח לדבר עם שאול אלוביץ' על אופי הסיקור?
נתניהו: לא דיברתי איתו כל כך הרבה, דיברתי רק על גיוון, כי זו השקפת העולם שלי וגם כדי לגוון וגם עצבן אותי שאתה ימני, יש לך כלי ביד, תעשה את זה.
וגם אם תחטוף ביקורת, מה קרה? עשיתי דברים שכמעט סילקו אותי מהפוליטיקה כמו בחירה ישירה. עמדתי מאחורי האידיאולוגיה שלי וגם עם עשרות הרפורמות שהיו כרוכים בדברים לא פופולריים מול הבייס שלי. אמרו שאני מסכן את הקריירה שלי, אז מה.
אלוביץ' הוא איש טוב, איש ערכי, ציפיתי ממנו לעשות את זה, זה עצבן אותי.עו"ד חדד: לדעתך זה קשור לשיח שוחדי ותמורות?
נתניהו: חד משמעי לא! כמו שלא חשבתי שיש לי עם אף אחד מהעורכים האחרים.
עו"ד חדד: השיח שלך הוביל לשינוי כלשהו באתר וואלה?
נתניהו: כן, הוא הלך לקצה השמאלי.
עו"ד חדד: אני רוצה להקריא לך את סעיף 18 בכתב האישום – הוזמנו בני הזוג אלוביץ (בארוחת הערב), סוכם כי בני הזוג נתניהו יוכלו לפנות אליו בכל דבר האם זו אמירה חריגה?
נתניהו: לא רק שזה לא חריג. כולם אמרו את זה. כשהיה עניין משפחתי פניתי לשוקן אז מה. לא בנושאי מדיניות, אלא בנושא בני משפחתי. זה אומר שהייתה לי הבנה עם שוקן? זה דבר טבעי וחסר משמעות.
השופט בר-עם: האם היה סיכום?
נתניהו: לא. כל הדבר הזה הוא אבסורד, שום דבר, לא במילים ולא בטלפתיה.
עו"ד חדד: כתב האישום טוען שאתה סיכמת איתו
נתניהו: אני לא צריך סיכום מאף אחד לפנות למישהו. אני פונה לכל אחד. לא סיכום ולא זבובים ולא הבנה. אולי זבובים ועוד זבובים.
עו"ד חדד: תתייחס בבקשה לטענה שפנית לאיריס אלוביץ'
נתניהו: אף פעם לא פניתי אליה ולא ביקשתי ממנה דבר.
עו"ד חדד: מה ידעת פניות רעייתך לאיריס אלוביץ'?
נתניהו: ידעתי שיש להן קשר אבל לא הייתי שותף לתוכן.
על שיחות הטלפון עם שאול אלוביץ'
עו"ד חדד: אני מעביר לך את פירוט שיחות הטלפון עם שאול אלוביץ' ממחקרי תקשורת. אפשר לראות שיחה אחת ב-10 לינואר ללשכה, שיחה של 10 שניות. כיצד היא קשורה להבנה הנטענת?
נתניהו: הוא פונה אליי, אבל הוא פונה למזכירות. אני בחדר אחר עד שהמזכירה מקבלת את השיחה ומעבירה לי 18 שניות, זה לא מגיע אליי. זה בדרך כלל לוקח חצי דקה, אז השיחה לא הגיעה אליי.
תירוש (מתפרצת): זה שאנחנו לא אומרים דבר זה לא אומרים שאנחנו מסכימים.
השופטת פרידמן-פלדמן: אנחנו מודים לך.
עו"ד חדד (עוקץ את תירוש): אם הייתם עושים את זה לצורך כתב האישום, לא הייתי צריך לעשות את זה.
מציג לך את השיחות – 3 במספר.נתניהו: זה פשוט מטלטל, אנחנו בערב בחירות. הוא לא יודע אם אני אבחר. אני צריך לעזור לו? הוא צריך לעזור לי? אני לא מתקשר אליו בכלל, הוא מצלצל אליי ואין שום קשר. איפה ההבנה? אין שום הבנה. ועכשיו אני מדבר איתו אחרי חצי שנה. זה פשוט סותר את הכל.
ברור שכל התיזה הזו מופרכת, אתה רואה את זה פה. אם יש משהו אחר תראו. אם היה משהו אחר לחוקרים, למה לא הראו לי?עו"ד חדד: אני אומר לך שלא הציגו כלום ולא לאף אחד.
נתניהו: זה חמור מאוד.
עו"ד חדד: נטען בכתב האישום שבאותה ארוחת הערב נוצרה הבנה על האינטרסים ההדדיים בינך לבין אלוביץ'. מה הבנת לגבי היכולת של אלוביץ לגבי שיפור הסיקור התקשורתי.
נתניהו: הייתה לי הבנה על אלוביץ' לא עם אלוביץ'. זה הלך והתחוור לי בארוחה וגם לאחר מכן, האיש הזה הוא ימין מבוהל והבנתי שהוא לא יגוון ויתקן.
עו"ד חדד: הייתה לך הבנה עם אחרים?
נתניהו: לא, פניתי גם לאנשים בשמאל. בטח ערב בחירות הייתי עושה את זה שוב ושוב ושוב. אבל לא פניתי והוא לא עשה כלום.
עו"ד חדד: מה דובר על בזק באורחת הערב?
נתניהו: כלום, שום דבר, אפס. כל מי שמכיר אותי היה יודע שהוא חוטף מכה חזקה.
הייתה עדות של ניר חפץ, יועץ שלי, או דובר, לא זוכר, הוא העלה באחת השיחות, היה פילבר אולי, לא זוכר. הוא מעלה את נושא אחת החברות ודפקתי על השולחן ואמרתי לו שאני לא בשביל אף אחד, בשביל אף חברה, אלא בשביל כלכלת ישראל.
גם אלוביץ' היה מקבל את אותה תגובה. לא עניין אותי כלום. גם אם חבר קרוב היה פונה אליי. אותם דברים הייתי עושה גם מול מקורביי. לא טוב להיות חבר שלי כי זה לא עוזר. אבל הוא לא אמר ולא רמז.
לא הייתי עושה דבר שהיה מסכן את עתידי הפוליטי אם לא הייתי מאמין בדברים. לא שירתתי אינטרס צר כזה או אחר. כל מי שמכיר אותי יודע את זה.עו"ד חדד: מה היה בין הפניות שלך בענייני וואלה לקדם את האינטרסים של אלוביץ'.
נתניהו: שום דבר, לא היו לי אינטרסים איתו. אני בדרך כלל מעדיף לשבור מונופולים.
עו"ד חדד: עד כמה ארוחת הערב הייתה אירוע משמעותי מבחינתך.
נתניהו: שום דבר. לא היה אירוע משמעותי, לא אירוע מכונן, עוד אירוע, עוד ארוחת ערב חסרת משמעות, אולי לא חסרת משמעות, בכל זאת אנשים כמו ארוחת ערב עם אהרן ברק ורעייתו. האם שטחתי את השקפתי והם את השקפתם? כן, וזה רק מה שהיה.
על התודעה כביכול של נתניהו
עו"ד חדד: סעיף 22 מדבר על התודעה שלך
נתניהו: לא הייתה לי תודעה כזו, לא העליתי בדעתי מה הם חשבו, לא יודע מה הם חשבו, אני יודע מה אני חשבתי.
עו"ד חדד: האם אמרו לך משהו כזה?
נתניהו: לא.
עו"ד חדד: מה ידוע לך על הקשר בין ענייני התקשורת לחברות של אלוביץ'?
נתניהו: לא הייתה הבנה כזו. אנחנו בערב בחירות. אף אחד לא יודע אם אני אבחר. מתי אתה אמור לממש כוונה כזו? לא הייתה כוונה כזו. זו טענת סרק, מה שאני מקבל בהבנה שלא קיימת, זה ההיפך הגמור ואחר כך מה אני נותן בהבנה שלא קיימת זה ההיפך הגמור מהטבה.
עו"ד חדד: התיזה של כתב אישום שההבנה השוחדית באה בדצמבר 2012 זו תיזה מתפתחת כי בכתב החשדות הייתה טענה אחרת: "לדרישות הסיקטור החריגות של רעייתך שרה, אלוביץ' נתן לך טובות הנאה מתוך ציפיות הדדיות כדי לקדם נושאים שיקדמו אותו כלכלית ועסקית".
אני רוצה לשאול אותך, האם ההבנה הזו התקיימה אצלך הבנה שוחדית ב-2014?נתניהו: לא, אף פעם!
עו"ד חדד: אולי בהמשך?
נתניהו: אף פעם.
עו"ד חדד: בכתב החשדות היו טענות שהתערבתם באופן בוטה בסיקור לטובה שלך ולסיקור שלילי של יריבך. אחר כך זה השתנה בכתב האישום, אין הטיית אופן הסיקור.
נתניהו: האמירה הזו שיקרית, מעניין שהם שינו אותה. מתי הייתה קיימת הבנה שלא מתאים שזה היה ב-2014, אז שינו את זה ל-2012.
עו"ד חדד: בכתב האישום אין טענה שהיטת את הסיקור, רק שהיה סיקור שלילי. כמה רצית בכך, בסיקור שלילי.
נתניהו: כך אני מוביל את המדינה. מאז שאני קצין בסיירת מטכ"ל אני מחפש תוצאות, אני לא מחפש תרפיה.
אם אני פונה לבן אדם, אני לא מחפש תרפיה. אם אני פונה לבן אדם ולא קורה כלום, אני לא ממשיך לפנות. אין מענה, אני לא פונה. ביקשתי שהוא יגוון, הייתי תכליתי. זה לא תואם את האופי שלי.
על ההמצאה של "היענות חריגה"
עו"ד חדד: בחקירה שלך לא נשאלת שאלה אחת על היענות. חריגה. עד כמה אתה הרגשת שאתה זוכה להיענות חריגה.
נתניהו: לא חשבתי לרגע, הייתה כאן אי היענות חריגה אפילו ביחס לאתרים שליליים אחרים. תיכף נראה זה זועק לשמיים.
כבודכם, איך מאשימים אותי בהיענות חריגה ולא מראים לי את זה? מה זה כבודכם? באיזו מדינה אנו חיים? אם היו שואלים אותי הייתי עובר סעיף סעיף, אבל למה לא מראים לי את זה בחקירות? נהוג שאם מאשימים אותך בהיענות חריגה לא מראים לך את החריגות?
על הניסיונות למכור את וואלה
עו"ד חדד: אתה בחנת את האפשרות לאתר רוכש לוואלה? התייחסותך באופן כללי לנושא
נתניהו: לקראת סוף שנת 2013. זה נבע מהערכה שלי שאלוביץ' לא עומד לשנות את הרכב וואלה על ידי שינוי כח האדם שם ולכן חשבתי שהדבר הנכון זה לעניין רוכשים שרוצים להשקיע במדינת ישראל. מדוע שאוותר על זה (ואמצא רוכש), זה פשוט אידיוטי, שאוותר על הנכס הזה.
עו"ד חדד: עשית את זה רק עבורו?
נתניהו: ממש לא. עשיתי את זה גם עם אחרים, בחו"ל ובארץ. היה צריך ייצוג של ימין. הראשון שפניתי אליו זה שלדון. כי פרינט עומד להיעלם כשהאינטרנט מתרחב. זה היה גם לגבי רכישת וויינט וידיעות וגם מעריב.
זה לא משהו מיוחד לאלוביץ', אבל במקרה שלו זה היה מתבקש כי לא היה סיכוי גדול שהוא יעשה שינוי.עו"ד חדד: כיצד התיזה של כתב האישום מתיישבת עם המדיניות שלך?
נתניהו: אם יש לי הבנה כזו ושליטה כזו עליו כי אני רגולציה ששניהם לא קיימים, ובטח לא קיים עם בעלי עסקים זרים, אנשים שהיו חופשיים משליטה ורגולציה.
אם זה אתר הבית שלי למה שאני אוותר עליו? הרי אין היגיון שאני אוותר עליו. לוותר על הנכס הנפלא שיש לי, למכור למישהו אחר ואז אין יכולת רגולטורית אם זה משקיע מחו"ל.עו"ד חדד: נטען עוד שאתה מקבל היענות חריגה נוכח היכולת הרגולטורית שלך.
נתניהו: ההיפך הוא הנכון, דיברתי עם שלדון, לאנשים האלה לא היו עסקים משמעותיים בישראל, כך דיברתי עם פאקר שאין לו כלום בישראל וגם עם לארי אליסון.
עו"ד חדד: יש לו משהו בישראל?
נתניהו: לא. אני מבקש שמישהו ירכוש את האתר בלי שיש לו מחוייבות רגולטורית? הרי הם משקיעים זרים.
פניתי לאנשים שהם בעלי גישה לגיוון ובעלי הגישה שלי. ולכן זה סותר את כל התיאוריה שניסו לבנות כאן. אני לא פונה אליו, אתם רואים. אני לא מדבר איתו שנה שלמה. לא מבקש ממנו כלום באותה הבנה וזה בזמן אמת שאני נלחם על חיי הפוליטיים.
לא מדבר איתו במאני טיים, הוא לא פונה אליי, גם לא אחרי הבחירות, הרי אם הייתה הבנה צריך לממש את זה. לא?
ואז אני אומר לו תמכור את הנכס שלי? זה אבסורד.
השתמשתי בביטוי צבאי, אבל הכוונה היא שהעובדות לא מסתדרות אז כופים עובדות חדשות להתאים לקונספציה שיש לך בראש.עו"ד חדד: למה אתה פועל לעודד את אלוביץ למכור, אתה מפנה שאלה זו לחוקרים והם חשבן וחזרו עם המענה שאצל אלוביץ היתה לך שליטה של 90 אחוז ואתה רוצה מישהו שתשלוט ב-100 אחוז.
נתניהו: העובדה שזה הושמט מכתב האישום זה לסלק ראייה מזכה באופן ברור. אני רוצה להגיד לכם אני פרצתי בצחוק, זה אתר הבית שלי? זה אתר איום ונורא. 75-80 אחוז שם נגדי אולי פה ושם כתבות לא ארסיות. אם יש לי שליטה 90 אחוז למה שאחפש יורש?
עו"ד חדד: אתה אומר לחוקרים תבדקו את האתר. תתייחס לזה
נתניהו: הם אמורים לבסס טענות על פי טענות. אני לא מדבר רק על סיקור שלילי, על ההגחכה, על הזלזול זה הגיע לשיאים בוואלה.
להגיד שזה אתר הבית שלי זה כמו להגיד שאני הסכמתי לבזק יס. שקר מוחלט, לא היה ולא נברא.
אם הייתה עיתונות נורמלית אז לא היו אומרים את זה אז. אם היה פה עיתונאי ולא דובר לא היו מופצים שקרים (נתניהו מתכוון לדליפמן).
לא הייתי יכול לעשות את מהפכת השוק החופשי בלי לאגד את החוקים האלה בחוק ההסדרים כמו עניין הנמלים, הרבה מהרפורמות נכנסו לחוק ההסדרים לכן שבירת המונופול של בזק זה באמצעות חוק ההסדרים. זה בדחיפה שלי.
על המינוי של ארדן לשר התקשורת.
עו"ד חדד: מה היה הקשר בין המינוי של ארדן לאלוביץ' לארוחת הערב?
נתניהו: שום קשר.
עו"ד חדד: מה ידוע לך אם בכלל שארדן היה מנהל זוטר בפרטנר.
נתניהו: לא ידוע לי.
עו"ד חדד: איך היית מגיב?
נתניהו: כלום, מה אכפת לי מה הוא עושה בשוק החופשי, אני חושב שזה חיובי?
עו"ד חדד: מה ידוע לך על אלי קמיר?
נתניהו: לא ידוע.
עו"ד חדד: אבי ברגר שהיה איש בכיר בפרטנר?
נתניהו: לא יודע. נזכרתי שהיה סקר בידיעות אחרונות ושאלו מצביעי ליכוד לדרג את נציגי הליכוד לפני היענות או התחשבות בצרכים האלה. אני יצאתי עם אחוז אח בלבד – כלומר, מראה שלא כדאי לפנות אליי.
עו"ד חדד: איך עבר ארדן למשרד התקשורת
על איך נראה סדר יום של ראש המשלה
עו"ד חדד: ספר לנו איך נראה סדר יום של ראש ממשלה?
נתניהו: סדר יום נקבע על ידי ראש הממשלה עם מזכיר הממשלה. בדרך כלל על ידי בקשות שרים וגם רצון רוה"מ. הסמכות הבלעדית היא של רוה"מ. אין לנו משטר נשיאותי אבל פה זו סמכות אקזקטיובית חשובה לקביעת סדר יום.
מגיעות בקשות מהשרים וצריך לתעדף אותן ולכן בדרך כלל זה יגיע ביום חמישי, יש מעטפה שהמזכיר מעביר לשרים ביום חמישי בערב – וזה מתואם.
על הרפורמות בשוק הטלקום
עו"ד חדד: תוכל להתייחס רק בכותרת לוועדת חייק והשר כחלון?
נתניהו: מדינת ישראל הייתה מפגרת מאוד אחרי מדינות אחרות בעולם משום שהיה מונופול על תשתית האינטרנט והכבלים – מונופול של בזק – ולכן היה צריך לפתוח את המונופול הזה ולאפשר גם לחברות אחרות להשתמש בתשתית הזו.
הייתי מאוד מאוד קשוב לבעייה הזו, כי הייתה בעייה של חוסר בכבלים והשימוש בכבלים. הייתי כל כך חרד לעניין כי צריכה להיות לנו כלכלה טכנולוגית.
ב-2009 כשנבחרתי להיות שר אוצר הייתה לנו תשתית תחבורתית אבסורדית וחשבתי שצריך לעשות דברים אחרים. לקחנו 30 מיליארד שקל לעשות רכבות ותשתית להעברת סחורות, אז עשינו מהפכה תחבורתית. כולכם מרגישים את זה.
כדי לעשות את השינוי הזה, אז צריך ללכת עם יריבים גדולים. ודיברתי אז עם יריבים גדולים, עם חברת החשמל, ביקשתי לעשות שימוש בתשתית כדי להריץ את זה. נכשלנו (מתכוון למיזם הסיבים האופטיים). היה ניסיון לעשות שימוש בתשתית של בזק ומי שעשה את זה אז הייתה ועדת חייק – לפתוח את הרפורמה המונופול של בזק ב-2011 ושר התקשורת אז כחלון הביא לממשלה את ההחלטה שאמורה ליישם את דוח חייק ובעיני זה היה קריטי.עו"ד חדד: כיצד להבנתך הרפורמה הייתה אמורה להשפיע על בזק, אם בכלל
נתניהו: השפעה כלכלית קשה מאוד. אם אתה פותח לו את המונופול זה יפגע בו קשות. כל מונופול שתפתח – ייפגע כלכלית. לא הכרתי מונופול אחד שלא הפריע לו. ברור שהוא (אלוביץ') יתנגד.
עו"ד חדד: דיברת איתו על זה?
נתניהו: לא, ממש לא. הם מבחינתם העלו קמפיין.
עו"ד חדד: תסביר לי איך העובדה שאתה מקדם את שבירת המונופול של בזק מתיישבת עם העובדה שאתה מקדם החלטת ממשלה לשבירת השוק הסיטונאי, ואז נוצרות פתאום הטבות רגולטוריות בסוף 2012.
נתניהו: זה מקריס את התיזה. מצד אחד אני לא מקבל בזמן בחירות ואחרי בחירות. במקביל אני מקבל החלטה שפוגעת בבזק ושנים קודם לכן שאין לי בכלל היכרות עם אלוביץ' אני חותם על שני דברים שהתביעה אומרת שנתנו לו הטבות.
עולם הפוך, זו האשמה שקורסת לתוך עצמה. זה לא מתאים כי זה לא היה. ואין דבר שמוכיח את זה טוב יותר.עו"ד חדד: מה מידת השליטה שלך על חוקים?
נתניהו: מוחלטת, אם ראש ממשלה לא רוצה שחקיקה תעבור בחוק ההסדרים אז היא על פי רוב לא תעבור.
עו"ד חדד: וכשארדן ביקש להרחיב את זה גם לתשתית קווית וניידת?
נתניהו: למה לא? שימוש בתשתיות זה מבורך.
עו"ד חדד: יש טענות נוספות שהפעלת השפעה על ארדן.
נתניהו: לא נכון. תמכתי בו כדי לבצע את פירוק המונופול.
עו"ד חדד: מקריא לך סעיף מכתב האישום.
נתניהו: אני מזועזע, כי בחקירה כששאלו אותי על הפגישה עם ארדן אמרו לי דיברתי איתו על בזק-יס. זה שקר וכזב. אמרתי שאני לא זוכר דבר כזה.
יש לי נוהג כשאתה עושה רפורמה על סקטור מסויים, כמו בנקים, דיברתי עם בכר ואמרתי לו שהוא חייב להזמין את האנשים מהבנקים ומשוק האשראי, אתה הולך להכתיב שינוי גדול מאוד. זה גם מסייע להבין אבל מגיע להם את יומם.
נזכרתי אחר כך בוודאי שאמרתי לו שהוא צריך לשמוע אותם, כמו שאמרתי לגבי מונופולים אחרים. זה התהליך. הייתה זעקה טיפוסית של בזק.עו"ד חדד: אלוביץ' דיבר איתך על זה?
נתניהו: אף פעם.
עו"ד חדד: האם אמרת לארדן לא לקדם את זה?
נתניהו: להיפך, אני קידמתי את זה?
עו"ד חדד: כשמינית את ארדן כמה זמן חשבת שיישאר?
נתניהו: 4 שנים.
עו"ד חדד: האירוע של גדעון סער שינה את זה, ידעת את זה מראש.
נתניהו: הפרישה של גדעון סער נפלה עלינו כרעם ביום בהיר. סער סיים מקום ראשון בפריימריז, הוא קיבל את התפקיד החשוב ביותר בקואליציה, הוא היה שר הפנים הבא אחריו היה גלעד ארדן, הייתה ציפייה של ארדן ולכן קידמתי אותו ולכן הוא עזב את משרד התקשורת.
עו"ד חדד: עד כמה העברה של ארדן קשורה לאלוביץ'
נתניהו: הציפייה של ארדן זה לקבל את הקידום למקום של סער. אין כאן שום קשר. אם יש הבנה ביני לבין אלוביץ' אז למה אני לא מקבל אתר ביתי ולא סיקור אוהד, לא לפני ולא אחרי הבחירות, ומנגד אני צריך לתת לו הטבות רגולטוריות ואני לא נותן, להיפך, אני מפרק לו את המונופול. זה רק מוכיח איך זה לא קשור.
על עבודת הדוברות ופוליטיקאים מול תקשורת
נתניהו: אתה רוצה להשפיע על דעת הקהל ככל יכולתך, וזה יוצר את הקשר בל מנותק בין הפוליטיקאים לתקשורת. זה מתחייב/ לכאורה זה לא מתחייב עם עובדי מדינה, כי הם לא נבחרי ציבור, זה התבסס שגם עובדי מדינה לוקחים דוברים.
ראינו איך הדוברות (של הפרקליטות), כן או לא לגיטימי, זה עניין אחר. אני ראיתי שמנדלבליט נפגש 71 פעם עם עיתונאים וגם שי ניצן עשרות פעמים וזה המון, זה לא כולל תדרוכים טלפונים, הם רוצים שאני אופיע רע בתקשורת אז הם מתדרכים.עו"ד חדד: עלתה טענה שאתה מדבר עם המו"לים, אמרת גם לדוברים שלך לעשות זאת
נתניהו: זה נכון, יש סיכוי יותר טוב מלמעלה למטה ולא ההיפך, זה לא הפרקטיקה שלי לדבר עם כתבים
עו"ד חדד: השיח שלך עם אלוביץ', זה היה גם עם אחרים
נתניהו: לפיד סיפר, איך לפיד נפגש עם מוזס ולא הכניס ליומן, נפגש עם אדלסון, רון לאודר, נפגש עם אלי עזור, בדיוק אותו הדבר, אין הבדל. נפגשתי עם כולם, הוא נפגש עם כולם, כולם עושים אותו דבר, זה נוהג, זה לא פסול, כך עובדת הפוליטיקה, הקשר בינה לבין העיתונות.
עו"ד חדד: סיפרת על השיח שלך עם עורכים, לא חששת לספר את זה לחוקרים
נתניהו: ככה עובד הקשר עם העיתונות, עושים פה הפללה (בכתב האישום), קובעים איזה נוהל חדש, אתה מדבר עם העיתונות, אתה כבר מופלל, זו הפללה של הפוליטיקה, הפללה של העיתונות, זה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה.
עו"ד חדד: אני רוצה לדבר על צוות הדוברים, מה התפקיד של דובר
נתניהו: כשמו כן הוא, הוא מדברר, הוא מנסה להציג את העשייה של הפוליטיקאי לציבור, והוא עושה את זה כמה רחב שהוא יכול, בסיורים, בהודעות לעיתונות, מסיבות עיתונאים, תגובות, במקרה שלי הרבה תגובות
עו"ד חדד: ומה הסדר בנושא תגובות
נתניהו: שולחים תגובה והרבה פעמים לא פרסמו תגובה, זה לא עזר כלום, מפרסמים דברים קשים, אתה נעדר כל יכולת, לא מפרסמים תגובה, אבל האינטרנט שינה את הכל.
אפשר לקחת תגובה ולהוציא את החוצה, וזה נותן לך יתרון על המצב שאתה רוצה לענות ולא מצליחעו"ד חדד: אתה יודע איך מופצת הודעת דוברות
נתניהו: אני לא נכנס לעניינים טכניים, יש להם את רשימות התפוצה, הם יכולים להחליט אם למקד את זה, אני לא נכנס לזה.
כמה תופסת התקשורת מיום העבודה שלו
נתניהו: אמרתי שהיום שלי עמוס מאוד, בסך הכל החלק מזערי, אבל הוא מרצד כל הזמן בנקודות, בלתי פוסק, זה לא כמו עיתון, שיוצא פעם ביום.
אני רוצה להגיד שחל שינוי ביחס שלי לתקשורת, בקדנציה הראשונה שלי ייחסתי משמעות רבה לתקשורת, היה לי דובר שי בזק, הוא הכחיש הרבה דברים, אז קראו לו מכחישי. בהדרגה זה ירד עם הופעת האינטרנט, ואתה תופס מיומנות, נכנס דובר אומר יש ידיעה כזו, תלוי מה זה, נושא כלכלי, מביא לי ניסוח אני מאשר וככה זה עובד. דקירות קטנות, זה תלוי כמובן במיומנות של הדובר.
אם יש לך דוברים מיומנים, למשל בדובר צה"ל. באירועים מאזוריים זה לוקח הרבה זמן.עו"ד חדד: כמה זמן מוקדש לתקשור
נתניהו: כמה אחוזים, 5%, אם בודקים באמת, זה מעט מאוד
עו"ד חדד: ובאירועים מאזוריים
נתניהו: זה יכול לקת הרבה זמן. לפני שנכנסתי לפוליטיקה, הייתה כתבה של עיתונאי שהפסיק להופיע, כתבת בול ב"הארץ", בהתחלה כל דבר היה בשבילי מאז'ורי, אבל זה יורד בהדרגה.
בחקירות זה היה נוראי, היה קמפיין שלם שבגדתי בצוללות, הדלפות נוראיות קמפיין שלם, שיטפון של הדלפות, השקעתי יותר, כי לא רציתי שהשקר יתבסס. זה כמו יבלית כזו.עו"ד חדד: מה הקשר בין הדוברים לאנשי הלשכה
נתניהו: יש קשר, כך זה עובד, כל תחום פונים לאיש המתאים, מי שמתאם זה הרל"ש, יש קשר אבל לא כל הזמן, זה כמו דקירות, זה מעסיק אותך פחות זמן, אתה מגלה שזה ממש לא משנה.
עו"ד חדד: מי היו הגורמים המרכזיים בדוברות
נתניהו: לירן דן, בועז סטמבלר, שי חייק אולי לפני זה, רן ברץ, אחרי זה באו אנשים שהתמחו בזה, טופז לוק ויונתן אוריך, אנשים מאוד מיומנים וגם עופר גולן, והיה גם ניר חפץ שהיה דובר, עזב לשנה והצטרף יותר מאוחר.
עו"ד חדד: אתה זוכר מתי הצטרפו אוריך וטופז לוק
נתניהו: 2015, 2014 משהו כזה
עו"ד חדד: מה היה התפקיד של ניר חפץ
נתניהו: היה דובר, עזב אחרי שנה, זר חכדובר של העניינים היותר פרטיים, של רעייתי בעיקר
על רעייתו שרה ומתי הוא פוגש אותה
נתניהו: מעט מדי, לא מספיק, בדרך כלל אחרי חצות, אני מגיע הביתה, יש לנו זמן קצר, בדרך בא בשיחה קצרה על היום על הילדים, דברים שקשורים על המשפחה, ואחרי זה יש ויכוח על מה רואים בטלוויזיה, בדרך כלל אני נכנע, או שיש פשרה ובשבתות ובשישי – זה הזמן שיש לנו ביחד
עו"ד חדד: מה ידוע לך על מערך החברים של רעייתך, מה היה נושא השיחה של שרה עם רובינשטיין ומילצ'ן.
נתניהו: ידעתי על שיחות, אבל הרבה פעמים היא דיברה ואני לא ידעתי, או ידעתי בדיעבד. יש לה קשר עצמאי, לי אין זמן ולכן לה יש קשר יותר הדוק.
עו"ד חדד: עד כמה הסיקור התקשורתי של שרה מעניין אותה?
נתניהו: כל אחד מבין שהיא הפכה למטרה ורצח אופי. הרבה אנשים שנפגשים איתה, לא מבינים את הקשר למציאות. נגרם לה עוול גדול, מטבע הדברים היא פגועה, והיא רוצה לתקן את זה, ולכן יש לה עניין, ככל שיכולה לתקן את זה, אבל זה מאמץ קשה מאוד.
הייתה התגייסות של הטמעה של דמות שהפוכה מהמציאות. בעיניי היא גיבורה גדולה, היא מנסה להעביר לידיעת הציבור את המעשים שלה ולהזים את השקרים. היא הפכה לשק חבטות, כדי לפגוע בי, הם פוגעים בה.עו"ד חדד: מה מידת ידיעתך על מה שהיא עושה מדי יום?
נתניהו: באירועים מאז'וריים, למשל משפט של מני נפתלי או דברים דומים אני מעודכן או יודע. אין זמן, כבודכם, אין אפשרות, אתה לא יכול לדעת, רק אם פורץ משהו גדול, אז כן, זה עובד באופן עצמאי.
עו"ד חדד: האירועים בכתב האישום על שרה היו ידועים לך?
נתניהו: לא היו ידועים לי בכלל.
בשלב זה עובר חדד עם נתניהו על שורת פרסומים בוואלה סמוך לאותה ארוחת ערב סוף 2012 שכולם היו שליליים.
נתניהו: זה פשוט בדיחה, אתה בא לחקור אותי, אתה לא יכול לבדוק את זה, זה היה אתר הבית, וואלה אכבר, וואלה חמאס, אמרתי לו תיקח אנשים ותשאל
השופט בר עם: במהלך החקירה לא הציגו לך נתונים
נתניהו: כבודו, התשובה היא לא
עו"ד חדד: מקריא את מה שאמר נתניהו שהזמין אותם לבדוק. איך ידעת על כתבות שליליות
נתניהו: לקראת קמפיין, יושבים ואומרים איך לעבוד, אתה צריך לחלק את הכסף, לוואלה כולם ידעו, גלעד ארדן (שהיה ראש מערך ההסברה).
החוקרים מטיחים בי שזה אתר הבית, דבש ליכודי זורם כנחלים אדירים, אני אומר את זה בפליאה ובזעם, הם יכלו לבדוק, הם לא הראו לי שום דבר, לכו תבדקו, תחזרו אליי, זה מה שאמרתי להם.
בהמשך, כאמור, מציג חדד את הכתבות לנתניהו וכמובן שנתניהו אומר שמדובר בכתבות שליליות, ארסיות וחוזר שוב ושוב על האמירה שהוא לא ראה שום טעם לפנות לשאול אלוביץ' כי לא היה טעם…
"כי ממילא לא הייתה סיכום, לא הייתה הבנה ולא טלפתיה ולא כלום. אז מה יש להתקשר אליו?
ה בלוף כל התיזה הזו, היא קורסת… הכל הפוך, הפוך, הפוך, פשוט בדיחה, הפוך גוטה, הכל הפוך ואת זה היו יכולים לבדוק. כבודכם, אדרבא, שיבדקו הכל, החבל על הצוואר, ההבנה שכביכול הבנה, זה שקר, לא הייתה הבנה".
על זאב רובינשטיין שהיה בקשר בעיקר עם רעייתו שרה
נתניהו: הוא איש מאוד מאוד נחמד, הוא גוזמאי, ואני אומר את זה בחיבה.
בזמן אמת לא ידעתי על הפניות שלו לוואלה. לא היה צריך צינור ואין צינור. כבודכם, תראו מה קורה, אומרים בוואלה שאני כמו קוץ בישבן. אז מה התיזה? שאני הולך לרובינשטיין שיעסוק בענייני רעייתי ובענייני ליבה אני לא הולך? זה הכל עורבא פרח, לא פניתי באמצעותו.
היה קשר בין רעייתי לרעייתו, הוא אוהב לדבר, רעייתי מצאה בו משענת, הייתה מדברת איתו הרבה, בשעות שלא יודע מה קורה ולא הייתי מודע. הוא לא צינור שלי, הוא לא דובר שלי. הוא אדם טוב, אוהב לחבר בין אנשים, עם הרבה קשרים, הוא היה רוצה להיות עם שייכות וחשיבות ואת זה הוא עושה באופי המיוחד, הוא נוטה להפריז, מילים תיאטרליות, הוא כמו סטנד-אפיסט, הוא מדבר הרבה, הרבה, זה משעשע.
הוא איש רעים, אישתי בהחלט מצאה אצלו אוזן קשבת ובהחלט יכול להיות שהעבירה בקשות דרכו. הפניות שבכתב התביעה זה הדהים אותי, על זה מעמידים אותי על שוחד? על זה מעמידים, על הדיבורים של רעייתי עם רובינשטיין, לא זוכר בכלל את הפניות. כבודכם, אני נאבק בנושאי ליבה ואני צריך לדעת שרובינשטיין מדבר על הסיור שעשתה שרה. אין לי מושג, לא מתאם איתו.
לקראת סוף הדיון אתמול הוכיח עו"ד חדד שרובינשטיין השתמש בשמו של נתניהו בפניות לוואלה למרות שנתניהו בכלל לא שוחח איתו.
