עדות תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, הייתה קצרה מאוד, בסך הכל כשעה וחצי, אבל גדושה בכותרות די דרמטיות, אותן אביא בחלקים מהפרוטוקול הרשמי שפורסם השבוע.

כצפוי, הפרקליטות, בעצם הבאתו כבשה גול עצמי מפואר כיוון שפרדו לא תרם לה דבר ואף הזיק לה מאוד בקשר לנושאים בתיק 1000 הקשורים לארנון מילצ'ן.

העובדה שהחקירה הראשית ארכה 2 דקות בלבד מעידה גם היא על עומק הכישלון של הפרקליטות.

הפרוטוקולים מדברים!

***

גילדין: באיזה שנים שימשת כסגן ראש המוסד וכראש המוסד?

פרדו: שימשתי כסגן ראש המוסד בין 2003 למרץ 2006 ובין 2007 עד 2009, לאחר מכן ראש המוסד מ-2011 עד 2016.

גילדין: בשנים האלה בין 2003 עד 2016 באיזה מידה, אם בכלל, נתקלת במקרים שראש ממשלה סייע באופן אישי למישהו שעזר לגופי הביטחון שעזר למוסד?

פרדו: אף פעם

גילדין: תגיד, מתי שמעת על קושי שיש לארנון מילצ'ן עם הוויזה שלו לארצות הברית והאם התבקשת לעשות משהו בעניין הזה?

פרדו: באחת הפגישות שלי עם מר מילצ'ן הוא סיפר לי כדרך אגב שיש לו בעיה עם הוויזה, ברמת אמירה, נקודה, שום מילה מעבר לכך.

גילדין: והוא ביקש ממך משהו?

פרדו: שום דבר, בשום פנים ואופן לא.

גילדין: ובאיזה מידה דיברת עם מר נתניהו בנושא הוויזה של מילצ'ן? הוא ביקש ממך משהו בעניין הזה?

פרדו: אני לא דיברתי עם ראש הממשלה נתניהו אף פעם על מילצ'ן, השם שלו גם לא עלה בשום אירוע לאורך כל שנות תפקידי.

גילדין: באיזה מידה שמעת אולי ממר מילצ'ן שהוא ביקש משהו ממר נתניהו, שמר נתניהו פעל בעניין?

פרדו: לא.

גילדין: תודה רבה, אין לי יותר שאלות.

עו"ד חדד: אני לא רוצה להיכנס לרקע או למחלוקת האידיאולוגית בינך לבין ראש הממשלה באופן ספציפי, אני רק רוצה שתאשר לי באופן כללי, אם צריך יש לי פה המון המון ציטוטים, אבל שתהום פעורה בינך לבין ראש הממשלה נתניהו.

פרדו: אני במשך כל שירותי במוסד אם היו חילוקי דעות עם ראש הממשלה הם נעשו תמיד בדלתיים סגורות ולעולם לא יצאו החוצה. הלויאליות שלי לתפקיד הייתה מוחלטת ולא היה לי גם אגב האירועים והוויכוחים עם ראש הממשלה לא היו כאלה גדולים.

עו"ד חדד: בוא נעשה את זה קל, נלך דבר דבר. תאשר לי אם אתה יכול בכן או לא, מבלי להיכנס לתוכן לאחרונה אתה כתבת פרק בספר בעניינו של ראש הממשלה נתניהו ושמו של הספר זה מר הפקרה נכון?

פרדו: כן, ודאי

עו"ד חדד: אתה גם אמרת באחד הראיונות איתך שגם כראש מוסד אתה הזהרת את ראש הממשלה שעליו להחליט מהם גבולות ישראל כדי שלא נהפוך למדינת אפרטהייד נכון?

פרדו: נכון

עו"ד חדד: ואתה גם בראיון אחר איתך אמרת, אני מקריא – ראש הממשלה איבד את הצפון כשבחר להכניס שרים כבצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר לממשלתו ואתה אומר, ציטוט ממך – "ישנה אגדה שכאילו הוא מובל על ידי אוסף של מטורפים קיצוניים, הוא מוביל את העגלה". גם ציטוט שלך נכון?

פרדו: אתה מצטט יפה

עו"ד חדד: מאה אחוז. בהמשך אותה כתבה אתה אומר שאתה מסכים עם מה שאמר יאיר גולן שיש תהליכים של נאציפיקציה בחברה הישראלית ואתה אומר לצערי הרב יאיר גולן צדק מאוד נכון?

פרדו: נכון מאוד

עו"ד חדד: בסדר. יש עוד הרבה אמירות מהסוג הזה  יש לי חוברת אבל בגדול זה מלמד אותנו על המחלוקת בינך לבין מר נתניהו שרציתי לשאול עליה באופן כללי.
אני רוצה לעבור להליך שלנו, מר פרדו אתה למעשה לא נחקרת בתחנת משטרה כזו או אחרת נכון?

פרדו: נכון

עו"ד חדד: הגיעו אליך למשרד חוקרי המשטרה?

פרדו: אמת.

עו"ד חדד: איפה המשרד שלך היה?

פרדו: בהרצליה

עו"ד חדד: בהרצליה. איך זה קרה, שוטר התקשר אליך? אתה זוכר מי התקשר אליך?

פרדו: אני מתאר לעצמי שהם לא הגיעו ללא תיאום אז ודאי התקשר ונקבעה פגישה.

עו"ד חדד: לא, אני מבקש, אנחנו בבית משפט ופה יש חשיבות לזיכרון לבין הערכה. אם זו הערכה תגיד אני מעריך, אם אתה זוכר, אני זוכר, אם אתה זוכר. אתה יכול להגיד שאתה לא זוכר, גם זה מותר.

פרדו: היה טלפון אני לא זוכר ממי ממשטרת ישראל, שביקש להיפגש והוא גם לא אמר בשיחת הטלפון על מה אפילו מעצם העובדה שיש לי כבוד לרשויות אכיפת החוק אז אמרתי בסדר גמור, תואמה פגישה והגיעו נדמה לי שניים או שלושה אנשים. האמת לא זוכר אף שם.

עו"ד חדד: הבנתי. אמרו לך אם אתה יכול, ביקשו בהתחלה שתבוא למשרדי להב ואז שאלת אם הם יכולים לבוא אליך?

פרדו: אני לא זוכר

עו"ד חדד: אתה לא זוכר, אוקי. הציעו לך להקליט את השיחה ביניכם?

פרדו: אין לי מושג, אני לא זוכר

עו"ד חדד: אין לך מושג. הייתה לך סיבה לסרב לתעד את השיחה בהקלטה או שמישהו יחליט,

פרדו: לא, ממש לא, ממש לא, לא הייתה שום בעיה.

עו"ד חדד: נכון, לא הייתה לך שום מניעה?

פרדו: שום מניעה

עו"ד חדד: בטח שלא היה מפריע לך אם היו עושים את מה שעושים עם כל עד ששואלים אותך שאלות, כותבים את התשובות, מחתימים אותך בסוף, לא הייתה לך התנגדות?

פרדו: למיטב ידיעתי, עוד פעם, עבר הרבה זמן מאז

עו"ד חדד: אמרנו מה שאתה זוכר

פרדו: אני חושב שזה מה שהיה בעצם

עו"ד חדד: אה, כלומר שאלו אותך שאלות, כתבו תשובות בהודעה מסודרת בכתב יד ובסוף החתימו אותך על הנייר?

פרדו: אמת

עו"ד חדד: אמת.  אני רק אומר לכבודכם שאנחנו מעולם לא קיבלנו את החומר הזה. עכשיו, אני רואה שהתשאול שלך שאנחנו קיבלנו רק חלק ממנו הוא עסק בנושא של נתניהו אבל גם בנושאים נוספים, אתה זוכר?

פרדו: לא

עו"ד חדד: אתה זוכר שנשאלת כמה פעמים בעניינו של יוסי כהן? ראש המוסד דאז?

פרדו: אולי איזה מילה כללית אבל לא שום דבר ענייני.

עו"ד חדד: אני אראה לך שיותר ממילה כללית.  אתה יודע, הסבירו לך למה שואלים אותך על ענייני יוסי כהן?

פרדו: לא.

עו"ד חדד: זו הייתה יוזמה שלך לדבר על יוסי כהן?

פרדו: לדעתי לא

עו"ד חדד: זאת אומרת אם אתה מדבר על יוסי כהן סימן ששאלו אותך על זה. אני אראה לך, בוא תראה, הרי זה לא משחק זיכרון ויש פה נקודה כבודכם שאני לא הייתי רוצה להקריא בקול מפאת צנעת הפרט, אני רוצה שגם כבודכם יקרא ואם זה בסדר שאם בעתיד נרצה להפנות לפה פשוט בסדר?
ברשותך מר פרדו בוא נדבר על זה כעניין כללי, לא על התוכן כן? זה יכול להיות אצלך מר פרדו בינתיים. אתה רואה יש לך גם את סעיף 14, גם את סעיף 15, אילו דברים שסיפרת אני מניח שנשאלת על הדברים האלו?

פרדו: אני מניח גם כן.

עו"ד חדד: לא מתקבל על הדעת שתבוא ותספר את הדברים מיוזמתך נכון? זה לא מתקבל על הדעת?

פרדו: לא.

עו"ד חדד: מה שאמרתי הוא נכון?

פרדו: נכון מאוד

עו"ד חדד: אוקי. בסדר. תראה, גם את סעיף 10, עוד פעם, גם זה לא מתקבל, כבודכם יראה גם את סעיף 10 באותו עמוד לא מתקבל על הדעת, זה אותו איש בנושא אחר, גם לא מתקבל על הדעת שאתה העלית את הדבר הזה מיוזמתך זה בתשובה שלך לחוקרים נכון?

פרדו: אני מניח שכן

עו"ד חדד: תבוא תגיד לחוקרים דבר כזה בשביל שישאלו אותך שאלה?

פרדו: סביר להניח שלא, אני לא זוכר מה נעשה כל שנייה ושנייה במהלך כזה, תשאול.

עו"ד חדד: כבודכם הצורה הזו של ההפניה כי אנחנו  לא מקריאים את זה לפרוטוקול אבל אני רק משקף את זה לפרוטוקול, זה גם על דעת התביעה שנוכל אם נרצה לצטט משם. אתה מודע לחובת הסודיות שחלה עליך נכון?

פרדו: בוודאי

עו"ד חדד: בוודאי, ואחד העיקרים של חובת סודיות זה שאתה איש שיודע סודות אסור לך למסור את הסודות האלה לאנשים שלא קיבלו סיווג מתאים לכך נכון?

פרדו: אמת.

עו"ד חדד: בדקת אם לחוקרים יש סיווג ביטחוני?

פרדו: כל מה שעלה במסגרת השיחות עם החוקרים לא היה שום דבר מזה שהיה חסוי

עו"ד חדד: שום דבר חסוי?

פרדו: שום דבר, הכל היה בלמ"ס.

עו"ד חדד: עכשיו יש תעודת חיסיון על הנושאים האלה. על כל הנושאים שקשורים מבלי להיכנס לתוכן, הנושאים שקשורים למילצ'ן, על הפעילות שלו בלי התוכן, על הפעילות שלו, מה הוא עשה לטובת ביטחון מדינת ישראל, אם עשה, כל זה בלמ"ס?

פרדו: מבחינתי, בוא נשים את זה ככה, בתקופת

עו"ד חדד: לא, לא בלי להיכנס לתוכן.

פרדו: לא, לא, אני לא מתכוון לתוכן אבל אני רוצה,

עו"ד חדד: רק תגיד אם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס

פרדו: סליחה, אתה שאלת שאלה אז תן לי לענות

עו"ד חדד: אני מבקש שבית משפט יורה לו כי אנחנו לא רוצים להיכנס,

השופט משה בר-עם: אדוני, הוא  רוצה להסביר שיש כניסה לעניינים שהם חסויים.

פרדו: אני רוצה לתת לך תשובה. אני רוצה לענות על השאלה אוקי? בתקופתי כראש מוסד ולמיטב ידיעתי בתקופתי כסגן ראש מוסד מר ארנון מילצ'ן לא נתן שום סיוע למוסד, נקודה.

עו"ד חדד: הבנתי, אז אם הוא נכנס לזה אני אכנס לזה כבודכם.

פרדו: אתה שאלת את השאלה

עו"ד חדד: לא,  שאלתי אם  זה בלמ"ס. כתוב פה שבתקופתו של פרדו מילצ'ן היה סייען של המוסד זה לא נכון?

פרדו: תקשיב, סייען של המוסד הוא סייען לנצח, מי שהיה סייען בשנות השישים והשבעים של המוסד הוא נקרא סייען למרות שהוא לא נותן שירותי סיוע, יש אנשים בני תשעים שנתנו סיוע למוסד.

בשלב זה דיון על תעודת חיסיון בעניינו של מילצ'ן.

עו"ד חדד: שאלה שהיא שאלה כללית בסדר? כללית, האם מותר לשוחח עם אדם שאין לו סיווג ביטחוני אודות נכסים, מקורות, אנשי קשר, סייענים או כל דבר אחר שהוא יכולת של המוסד?

פרדו: לא.

עו"ד חדד: לא, אוקי. אתה לא בדקת אם לשוטרים שבאו אליך יש סיווג ביטחוני נכון?

פרדו: לא.

עו"ד חדד: בסדר. עכשיו כולם אמרו כמובן ששאלנו אותם אם עברו סיווג. אתה פרשת מהמוסד בתחילת שנת 2016 נכון?

פרדו: בינואר 2016

עו"ד חדד: אתה הפנית את החוקרים לארכיון של המוסד כדי לקבל פרטים ביחס לעילות של, בלי להיכנס לתוכן בסדר? רק עצם העובדה, הפנית את החוקרים לארכיון המוסד כדי לקבל פרטים על הפעילות של מר מילצ'ן ככל שהייתה כזו, נכון?

פרדו: אכן

עו"ד חדד: ארכיון של המוסד הוא מסווג?

פרדו: בוודאי

עו"ד חדד: בוודאי, אז איך הם היו אמורים לגשת לארכיון?

פרדו: הם היו אמורים להגיש בקשה ללשכת ראש המוסד, זה היה מגיע לקב"ט המוסד היו נבדקים האנשים והיו מחליטים מה לשחרר ומה לא.

עו"ד חדד: אתה יודע אם עשו את הדבר הזה?

פרדו: אין לי מושג

עו"ד חדד: עכשיו, כשאתה אומר להם את זה, זה מהלך שהוא מאוד הגיוני נכון? כי אתה לא אוחז בכל הידע של הארגון מאז ומתמיד ולכן יש ארכיון שמהטרה היא לשמר את הידע הארגוני, שוב, עד כמה שניתן,

פרדו: אמת

עו"ד חדד: ולכן זה מהלך שהוא מהלך טבעי, אם רוצים לבדוק מה התרומה של מישהו, מה הוא עשה עם המוסד, ככל שהוא עשה, ללכת לארכיון זה הנתיב הכי רלוונטי נכון?

פרדו: הנתיב הנכון

עו"ד חדד: הנתיב הנכון, הרבה יותר מללכת לשאול את פלוני או אלמוני, יש ארכיון לך תבדוק?

פרדו: בפירוש.

עו"ד חדד: בפירוש כן.

פרדו: בפירוש כן

עו"ד חדד: אוקי. בסדר, האם זומנת אי פעם למשטרה למסור עדות בעניינו של ראש הממשלה נתניהו?

פרדו: שלילי

עו"ד חדד: אז חוץ ממה שאנחנו רואים, חוץ מהתשאול הזה לא היה לך עוד מגע עם המשטרה בעניינו של נתניהו?

פרדו: שום דבר.

עו"ד חדד: בסדר. תראה, אנחנו נדבר קצת על התכנית עובדה שבה הופיע מר מילצ'ן אבל גם אתה הופעת בתכנית עובדה נכון?

פרדו: לא של מר מילצ'ן

עו"ד חדד: לא, אני אומר בתכנית עובדה אחרת?

פרדו: כן אבל כדאי להפריד בין הדברים

עו"ד חדד: אמרתי, לא מדבר על התכנית של מילצ'ן, מדובר על תכנית עובדה שלך, גם אתה זכית בפרק?

פרדו: אמת.

עו"ד חדד: וזו תכנית ששודרה ביוני 2018 נכון?

פרדו: כן

עו"ד חדד: וממה שראיתי בתכנית אתה התחלת למעשה את הראיונות שלה לפני כן, מ-2017.

פרדו: פחות או יותר.

עו"ד חדד: כן. עכשיו, גם מי שצפה בתכנית הזאת ראה שאתה הצגת לא מעט טענות, טענות חריפות אפילו כנגד ראש הממשלה נתניהו נכון?

פרדו: לא

עו"ד חדד: לא?

פרדו: לא, לא נכון.

עו"ד חדד: למשל גם העלית ביקורת לפחות משתמעת על ראש המוסד יוסי כהן, גם זה נכון או לא נכון?

פרדו: לא נכון

עו"ד חדד: לא נכון, בסדר, יש את התכנית נוכל לבדוק

פרדו: תבדוק

עו"ד חדד: בתכנית אתה מספר שבשנת 2012 אתה קיבלת הוראה פ', או פעולה פלוס 15 זוכר שדיברת על זה בתכנית?

גילדין: תסביר לו אם תעודת החיסיון חלה על זה או לא?

עו"ד חדד: הוא דיבר על זה בתכנית עובדה.

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: לפחות אני לא יודעת מה זה

עו"ד חדד: פ' פלוס 15 זה,

פרדו: תכנית עובדה אושרה על ידי הצנזורה

עו"ד חדד: אז אין בעיה

השופטת פרידמן-פלדמן: תוכל לומר על מה אדוני דיבר שם?

עו"ד חדד: על הוראה שכונתה פ' פלוס 15 שזה היערכות לתקיפה באיראן, והשיחה שבאה בהמשך של העד עם מאיר דגן שזה נושא שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי.

גילדין: אחד הדברים הרלוונטיים עם כל הכבוד לתקיפה באיראן שלא הייתה, אני לא בטוח שהיא כל כך, שיש בה רלוונטיות לסוגיה שבפנינו ו-2. משכבודכם ראה, אני לא יודע לאן חברי חותר וכל פעילות המוסד היא תחת תעודת החיסיון, זה לא קשור לתכנית עובדה, זה חוסה תחת תעודת חיסיון של שר הביטחון.

עו"ד חדד: סליחה אני שואל על תכנית עובדה, בתכנית עובדה מספר…

בשלב זה נמשך דיון די מופרך שיוזמת הפרקליטות על חיסיון על דברים שנאמרו בתוכנית עובדה, למרות שהצנזורה אישרה את מה שנאמר שם. בסופו של דבר, השופטים מאשרים לשאול על מה שנאמר בתוכנית.

עו"ד חדד: בתכנית אתה סיפרת על הוראה שקיבלת פ' או פעולה פלוס 15 לשם היערכות לתקיפה באיראן נכון?

פרדו: אני חייב לומר בתכנית עובדה נשאלו הרבה מאוד שאלות, אני לא פתחתי שום דבר בהקשר הזה ביוזמתי. אם נאמר משהו, נאמר

עו"ד חדד: אתה אמרת את זה

פרדו: אדוני,

השופטת פרידמן-פלדמן: היא מה אמרת, לא לא מה לא אמרת, השאלה הייתה אם אמרת, לא למה?

פרדו: לא, סליחה כב' השופטת אם המראיינת דיברה על נושא מסוים לצורך העניין הזה, היא דיברה נאמר על פ' פלוס 15 היא העלתה את הנושא

השופט משה בר-עם: השאלה מה אדוני השיב?

פרדו: אני לא זוכר מה השבתי, יש לך את התקליט, לא זוכר מה אני השבתי

עו"ד חדד: לא זוכר

פרדו: אם אתה יכול לצטט את מה שהשבתי ואני אאשר לך, אם זה ייראה לי סביר.

עו"ד חדד: אתה זוכר, בוא נעשה את זה ככה, אתה זוכר לפי מה שאתה אומר בתכנית שאתה פקפקת בתקיפותה של ההוראה והלכת להיוועץ במאיר דגן למרות שהוא לא היה באותה עת בתפקיד רשמי כלשהו?

פרדו: אני הלכתי להתייעץ עם מאיר דגן והלכתי להתייעץ עם עוד אנשים.

עו"ד חדד: יופי, ומאיר דגן הלכת להתייעץ איתו בלי ידיעתו של מר נתניהו נכון? ללא ידיעתו?

פרדו: נכון.

עו"ד חדד: מה סיפרת למאיר דגן? הוא אדם פרטי, מה סיפרת לו?

פרדו: הוא לא אדם פרטי, הוא אדם שעבר כאשר יש לו עדיין את כל הזיכויים הביטחוניים בהיותו ראש מוסד לשעבר.

עו"ד חדד: וסיפרת לו על הפקודה הסודית הזאת?

פרדו: לא הייתה שום פקודה, אני מצטער, אתה לא יודע על מה אתה מדבר אדוני, לא הייתה שום פקודה. הנושא היה דיון תיאורטי.

השופט בר-עם: מר חדד זה חשוב שניכנס,

עו"ד חדד: אני יכול לסתור אותו אבל אין צורך

פרדו: הוראה מעולם לא ניתנה על ידי ראש ממשלת ישראל פקודת תקיפה באיראן אז אל תשים דברים בפה.

השופט בר-עם: לא, לא, אין צורך

עו"ד חדד: עכשיו אני צריך להראות אחרת. אני אראה שבקולך אומר את ההיפך פ' פלוס 15 מה המשמעות של הפקודה הזאת ולמה צריך להיערך? אני אראה את זה.

השופטת פרידמן-פלדמן: עו"ד חדד סיימנו את הנושא הזה, תתקדם הלאה.

השופט עודד שחם: העד אני לא בטוח שהוא מודע לניואנסים של תעודת החיסיון ואנחנו התרנו שאלות על מה נאמר ואתה גולש לדברים שנעשו או לא נעשו.

השופטת פרידמן-פלדמן: סיימנו עם הנושא הזה.