עדות ח"כ משה סעדה: התלונה על מעשים לא חוקיים – התנהלות פלילית – בחקירות תיקי נתניהו (3).

***

עו"ד חדד: סיפרת מקודם שהמדיניות במח"ש הייתה לאורך כל השנים שאם מישהו, שוטר רוצה למסור מידע, כמקור מודיעיני…

ח"כ סעדה: לוקחים ממנו. הכלל היה, ולא היה לו חריגים.

עו"ד חדד: זה מה שרציתי לשאול. אם יש חריגים.

ח"כ סעדה: לא. לא מכיר חריג. הכלל היה שכאשר שוטר רוצה למסור מידע, קודם כל תיקח את המידע. זה אפילו תפיסת העולם. זה חינם, זה לא עולה לך, הוא יכול למסור מידע, קח את המידע, אחר כך תחליט מה אתה עושה איתו.
זאת אומרת אתה יכול להשאיר אותו בעולם מודיעיני, זה החלטה שלך בסופו של דבר.
ואני אומר לך, זה מעשים שנעשים בכל יום. במסגרת חיסולי חשבונות בתוך המשטרה אתה מקבל מידע, והתיקים הטובים ביותר שהיו לנו, בדרך כלל, היו על סמך מידע מודיעיני.

עו"ד חדד: עד כמה אתה בזמן אמת כשחוזר אליך דובי שרצר, אתה מפנה אותו לגברת קרן בר מנחם והוא חוזר ומוסר לך את המידע, את התשובה שלה, שלמעשה 'עכשיו אנחנו מייצרים מדיניות חדשה, אין תלונות אנונימיות'.
עד כמה חשבת שזה קשור, בזמן אמת, שזה קשור לתיקי ראש הממשלה, שאולי זה שינוי מדיניות כללית בארגון… מר סעדה, עד כמה דיברת על הדברים האלה עם מישהו אחר, האם פנית לגורם כל שהוא ושיתפת אותו בדברים?

ח"כ סעדה: ברור שזו לא הייתה צריכה להיות ההתנהלות. דיברתי עם אנשים שליוו אותי במח"ש, שליוו אותי במח"ש בעבר, על ההתנהלות המחפירה הזאת והלא הגיונית והלא מקצועית, אנשים שליוו אותי במח"ש המון המון שנים אבל הם כבר היו לא רלוונטיים, וכפי שהבנתי מהמקרים הקודמים, לא היה לי עם מי לדבר.
אני, התחושה שלי, המערכת סטתה מהמסלול, כל דבר שאני אגיד יפגע בי. וגם ככה, צריך להבין, אני בסיטואציה שאני מוקצה שם. אני מוקצה, אני מוחרם, לא מדברים איתי. זו סיטואציה לא פשוטה בכלל. זאת אומרת זה לא כמו שהייתי פעם שיכלתי אפילו ככה לא לוותר. אני באירוע אחר לגמרי.

עו"ד חדד: עד כמה אתה ידעת שהפרקליטות נתנה מענה לבית משפט שמעולם לא נמסרה תלונה למח"ש בעניינו של מר חפץ?

ח"כ סעדה: אני חושב, זכור לי בדיעבד, בדיעבד ידעתי מהתקשורת. זאת אומרת אני בשלב הזה לא מעודכן כסגן מנהל מח"ש, כשבדרך כלל, צריך להבין, נוהל העבודה המקובל, כשהיתה מגיעה פניה למח"ש בעניינים שבתיקי חקירות, תמיד זה היה עובר דרכי. גם כי הכרתי וגם שלא … תקלה תחת ידינו.
אורי לא היה עונה והיה אומר 'טוב, אחרי שהיה הפרסום נדע מה משה חושב'. ופה אתה רואה במובהק יש כוונת מכוון להתעלם, לא לשאול אותנו, לא אותי ולא את ראש צוות החשיפה.
גם הוא רלוונטי לתיקים כאלה מטבע הדברים, וברור לי שהכל היה מכוון וברור לי שהכל היה, היה רצון להסתיר את זה. כי אם היה רצון לא להסתיר, מה הבעיה לפנות? לפני הפרסום, תפנה, אני אאשר או אכחיש.
תבינו, שני עשורים זה קרה כל פעם, זה אפילו שיגע אותי מרוב שפנו אלי 'מה אתה יודע', וכל הזמן שיגעו אותי על פניות לתקשורת. והפעם בתיק, בדבר כל כך חשוב, לא שואלים אותי וגם אחרי ששואלים אותי כבודכם, אחרי שאני יוזם פניה, מתעלמים מזה. זאת אומרת לא מוציאים 'תקשיבו, עכשיו נודע לנו, כי עכשיו התקבל'. כלום.
ליאת בן ארי, הרי קרן ידעה, אפרת עדכנה את קרן, אני יודע בוודאות. עדכנה אותה, אמרה 'משה אומר כך וכך, דובי אומר כך וכך', יכול להיות שהם משקרים, יכול להיות שלא, זאת אומרת יש עדכון. קרן לא מעדכנת את הפרקליטות. אין עדכון לפרקליטות, ליאת אומרת את זה ביוזמתה 'עכשיו נודע לי' וכך אני מקבל את המייל.
גם זה מראה לי כמה יש עניין להשאיר את זה במח"ש, שלא ידעו מזה.

עו"ד חדד: אתה יודע אם פרקליט המדינה עודכן? שי ניצן?

ח"כ סעדה: אני מניח שבתכתובת של ליאת כן, אבל אני לא עדכנתי אותו ולא הייתי בקשר איתו.

עו"ד חדד: בסדר. בוא נחזור טיפה אחורה. אתה מספר שב-2018 מגיע אדם, רוצה למסור מידע,

ח"כ סעדה: לא 2018. לא אמרתי 2018. אמרתי בטוח זה לא היה בפברואר 2018, כי בפברואר 2018 אני ניהלתי את מח"ש. זה היה אחרי.

עו"ד חדד: ב-2018, מגיע אליכם מידע, בסדר? לגבי עבירות פליליות שמבוצעות במסגרת תיקי נתניהו, חציית קווים אדומים של השוטרים, והשוטר לא מוכן למסור את המידע הזה אלא אם כן תינתן לו חסינות והוא יעשה את זה באופן חסוי.
אני עובר לשלהי שנת 2019. במועד הזה מפורסם ברבים, אפילו יש צו איסור פרסום שנפרץ, שנערכה חקירה בזמנו למקורבת של ניר חפץ וכי הושמעו כלפי חפץ כל מיני איומים במהלך החקירה, שחורגים, לשיטת ההגנה, מכל מה שמקובל במסגרת חקירה לגיטימית.
אני חושב שהיום אין מחלוקת על זה עם התביעה, יכול להיות שיש, לכן אני לא מדבר בשם התביעה.

תירוש: אז אני אעיר. אני רוצה להעיר לפרוטוקול, אנחנו לא מתנגדים לשאלות בעניין הזה אבל אנחנו כן אומרים כאן שהעובדות שמוצגות על ידי חברי הן עובדות שכך ההגנה ככל הנראה רואה אותן, הן לא מקובלות עלינו. אנחנו רואים את זה אחרת. שזה יהיה לפרוטוקול.

עו"ד חדד: טוב. זה היה טוב. זה טוב מאוד, צריך להמשיך עם חקירות של מקורבות כאלה ולשאול אותן את השאלות שמופיעות שם, זה דבר טוב. זה דבר מקובל לשיטת התביעה.
ההגנה סבורה בדיוק את ההיפך, שזו חציית קו אדום, זאת עמדת ההגנה וזה גם נאמר למר סעדה. אני חושב שגם בתקשורת הדברים הודהדו בצורה שהיא קרובה מאוד לשיטת ההגנה ולא התביעה, אבל טוב לדעת שהתביעה חושבת שזה מעשה ראוי ורצוי ויפה.
עד כמה ביקשת לבחון את הדברים במסגרת פעילות מח"ש?

ח"כ סעדה: אף אחד לא שאל אותי אז, בעיני על פי מה ששמעתי בתקשורת זה תיק מובהק שצריך לבדוק אותו כי יש חשד ואני אסביר.
בעבר היה לי תיק שהגיע לדרגים הבכירים בגלל השאלה העקרונית, היה לי תיק שידעתי, היה לנו חשד לביצוע עבירות חמורות באמצעות מטענים, ששוטרים הניחו מטענים, בתיק מסוים, אם אפשר למחוק מהפרוטוקול את העניין הזה כי אני רוצה להגיד משהו שלא רוצה לפגוע בצנעת הפרט.

השופטת פרידמן-פלדמן: אז אולי אל תגיד.

ח"כ סעדה: לא, אבל זה חשוב להקשר. בסדר. אני אגיד משהו. עלה לנו מעמדת האזנה דברים של צנעת הפרט שהם עבירה פלילית מובהקת. לא שאלה. וביקשתי כמנוף לחקירה להשתמש במידע הזה שהוא רלוונטי ומותר לי על פי חוק להשתמש בו כי הוא מעלה כדי עבירה פלילית, וזה היה ברור לי שזה יהיה מנוף לגילוי האמת בתיק העיקרי שמה שעניין אותי.
העבירה ההיא לא הייתה חשובה לי כי עבירה אחרת הייתה עבירה של סיכון חיי אדם כפשוטו וחשבתי שזה חשוב, ונאמר לי על ידי מומי למברגר 'משה, זה סחיטה מה שאתה עושה', כאילו, אתה מתבלבל. עם כל הרצון שלך לגלות את האמת ואני שמח, מה שאתה עושה זה סחיטה.
אמרתי לו 'אבל מומי למה זה סחיטה, כי אם הוא לא היה עובר את העבירה, אתה צודק. אני סוחט אותו. גם אם זה מידע … אני יודע אותו, זה סחיטה. אבל אם בן אדם ביצע עבירה, נכון שאחרת לא הייתי חוקר, הייתי סוגר את התיק הזה מעניין ציבורי, אבל אני יודע את זה וזה מנוף לחקירה שהיא משמעותית.
מומי אמר לי 'זו סחיטה ובשום פנים ואופן אתה לא יכול להשתמש במידע הזה' וכך עשיתי, כך פעלתי, ולכן כשנודע לי הדבר הזה והייתי בתפקיד, בעיני התיק הזה זה מובהק שמח"ש הייתה צריכה לחקור את זה. זאת אומרת, אבל איפה הבעיה, למה מח"ש לא יכולה לחקור את זה? כי בדרך כלל מי שמאשר דברים כאלה זה הפרקליטות בעצמה ואנחנו הת"פ שלה לכן זה תמיד יוצר מורכבות. אבל ברור לי כאיש מח"ש שככל שיש סחיטה, חייבים לחקור אותה.

עו"ד חדד: בעקבות הפרסום, מה שקרה זה שאביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי דאז, החליט שלה"ב תבדוק באופן פנימי את העניין. כמה היית מודע לזה בזמן אמת, עד כמה זה דובר במח"ש?

ח"כ סעדה: קודם כל, על פי הכללים, אין דבר כזה שהמשטרה חוקרת את עצמה. אמרתי, גם בדברים פעוטי ערך שגובלים בין המשמעתי לפלילי כמו פליטת כדור שהיא לא רלוונטית, של חייל מג"ב, היינו מקבלים דיווח למח"ש. ולכן אין בדיקה פנימית.
מי שהיה צריך לבדוק את זה היה מח"ש, היא הייתה צריכה לבדוק את זה ומח"ש הייתה צריכה להחליט מה היא עושה. ולכן על פי הספר מנדלבליט היה צריך להעביר את זה למח"ש, ולבדוק את זה, מהידיעה שלי, אולי הסתירו את זה ממני, מהידיעה שלי אני לא מכיר דבר כזה, כי בדרך כלל החוקרים מספרים לי והייתי בקשר עם דובי באותה תקופה.

עו"ד חדד: הבדיקה שנעשתה היא בדיקה בלי לתשאל אף אחד מהחוקרים של מר חפץ. זו הבדיקה הפנימית שנעשתה בלה"ב.
עד כמה זה מקובל שמח"ש חוקרת תיקים בלי לתשאל אף אחד, בלי לבדוק אף אחד?

ח"כ סעדה: בתיק כזה מה שצריך לעשות קודם כל צריך לתפוס את כל החומר באופן מובהק, ואחרי שאתה תופס את החומר ואתה רואה אם יש חשד, צריך לתשאל.
חומר כזה היה צריך לעבור למח"ש, היה צריך לעבור לצוות חשיפה, הייתה צריכה להיות בדיקה מעמיקה, וזה דבר שקורה בשגרה. זאת אומרת תיקים מתנגשים, תוך כדי מתברר שיש חשד לביצוע עבירה פלילית, הפרקליטות מעבירה לנו, ומאפשרת לנו לחקור, אנחנו עושים חקירה מהירה, בודקים, מאששים או מפריכים.
פה ככל הידוע לי, גם משיחות מול דובי, לא הגיע.