הפרוטוקולים מדברים: עוד מקטע מהחקירה הנגדית של תת-ניצב יואב תלם, מבכירי החוקרים בתיקי נתניהו, ע"י עו"ד ז'ק חן, פרקליטם של בני הזוג אלוביץ'. חוקרים את החוקרים…

***

עו"ד חן: עד עכשיו ראינו חלק ממה שעשיתם לגברת אלוביץ', היה פה צריך למתוח איזשהו קו כי עכשיו זה יתערבב החלק הנוסף של מה שעשיתם לה כדי להשתמש בכל זה ובדברים נוספים כאמצעי לחץ חריג ואסור שתפעל מול בעלה כדי להפוך אותו לעד מדינה, אתה זוכר שזו הייתה מטרה או כיוון? חוץ מזה שהיא תהיה עדת מדינה, זה כבר ראינו, עכשיו כדי שבעלה יהפוך להיות עד מדינה, להפעיל עליו לחץ.

תלם: אני זוכר שראינו בה כחוליה שככה מחזיקה את הקבוצה יחד וחשבנו שהיא

עו"ד חן: כנקודת תורפה?

תלם: כנקודת תורפה, כן, בשלב מסוים שהיא זו שיכולה לבוא ולשכנע גם את קרובי משפחתה, במקרה הזה את שאול אלוביץ' לספר את הסיפור האמיתי, למסור גרסת אמת סוף סוף

עו"ד חן: כן, כן. אתה זוכר שדיברנו אתמול על נקודת תורפה, שאלת אותי מה זה נקודת תורפה? אז הנה עכשיו לאט לאט אנחנו מתקדמים ואנחנו יודעים שנקודת תורפה שאתם זיהיתם אצל שאול אלוביץ' זו אשתו וכאן צריך להפעיל את אשתו לשכנע אותו.

תלם: וגם השבתי לך אני חושב שאתמול או שזה הבוקר כבר שהתרגיל שכוון כלפי הגברת אלוביץ' הוא  לאחר שבזמן החקירה זיהינו אותה כנקודת תורפה שיכולה לספר את הסיפור.

עו"ד חן: כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו כלחץ על שאול

תלם: כן, כלחץ על שאול, כן

עו"ד חן: כן, צודק. ואתה לא רואה פסול בזה?

תלם: לא, אני לא רואה פסול שבמסגרת מעורבים בחקירה

עו"ד חן: לא, לא מעורבים, בעל ואישה, איריס על שאול?

תלם: לא, אני לא רואה פסול בזה.

עו"ד חן: טוב. עכשיו אני רוצה להציג לך את חקירת איריס אלוביץ'. ככה, אומר לה החוקר, אנחנו ביום הפרוץ, איריס אני זורק לך רק על הקצה, תאמיני לי יש לנו תמונה מלאה, את במצב קשה עכשיו. אני נכנסתי אליך להגיד לך למה, זה החוקר יריב עמיעד, גם הוא יהיה פה. נכנסתי אליך להגיד לך למה, כי את המשפחה אצלך לפני הכל.
הנה נקודת התורפה של איריס שסימנתם. היא לפני הכל, את תמכרי את כל העולם בשביל המשפחה הזאת וכל המשפחה הזאת עכשיו מה לעשות? על הכתפיים שלך, היא על הכתפיים שלך. אור מסובך, שאול מסובך בכל פרשיות בזק, אני אומר לך בצורה הכי שקופה, כל מי שנחשף לראיות אלה אצלנו ובמקומות אחרים אומר זה תיק בטון ועכשיו זה עלה קומה, תיק בטון הזה שני אישומים בו כבר נמחקו כמובן מחמת שאינם מגלים אשמה על ידי בית משפט מחוזי בתל אביב ועכשיו זה עלה קומה. אני אומר לך יש לנו ראיות בטון על שאול בנושא של מתן שוחד לראש הממשלה וגם את מסובכת בכל הזה.
הוא בא בנפש חפצה יריב עמיעד אנחנו מתרגשים מטוב הלב שלו, הוא לא בא סתם לדבר איתה, כך הוא אומר לה, אני בא לדבר איתך כי את בשביל המשפחה שלך כן תעשי הכל. אתה זוכר? איזה אהבה, איך היא דואגת לו, הלוואי, בשנות הנישואים האלה את לביאה, את עבור המשפחה שלך תילחמי בכולם וכו'. בסדר? אז הוא מבקש ממנה שתקשיב.
האם אתה רואה בדברים האלה בהתאם למה שסיכמנו קודם, הפעלת אמצעי לחץ שעבור משפחתה היא תחצה את הקו?

תלם: אני לא רואה פסול,

עו"ד חן: לא, לא שאלתי פסול, פסול זו השאלה הבאה. האם למען שלמות משפחתה אתה רואה בקטע הזה אמירה של החוקר תקשיבי בואי תחצי את הקו אם את דואגת למשפחה שלך?

תלם: הקיטוע הזה צריך לבחון אותו ביחס לכל השיח שלפני ואחרי. ב. כפרשן לענייני יריב אני רק אומר הקיטוע הזה מבחינתי מתכתב עם הגישה שתיארתי קודם לבוא במסגרת הכללים הלגיטימיים בחקירה ולהסביר לנחקר, אני חוזר על זה כבר מספר פעמים עד כמה מעורב ומסובך.
סוגיית המשפחה בעיני היא לא נקודת תורפה ספציפית לגבי איריס, אני מניח שגם לגבי נחקרים אחרים דיברנו על סוגיה משפחתית כי בסוף המשפחה, הרגש, השם הטוב זה משהו שהוא ציפור נפשנו של כולנו, של כל אדם מן היישוב.

עו"ד חן: נכון.

תלם: אין פה איזשהו משהו ייחודי

עו"ד חן: לא נכון, אומר לה צחי בן ארצי אני לא סתם פה כל פעם נותן לך חבל שתחזיקי אותו ותיאחזי בו כדי להציל את, יריב אמר לך, ראינו מה הוא אמר לה. הכל על הכתפיים שלך, באמת הכל על הכתפיים שלך, את צריכה להבין באיזה סיטואציה את נמצאת. אם אפשר להוריד עוד כי מצטרפת גם החוקרת רעות ענבים – את נמצאת עכשיו בביצה טובענית ואת רק הולכת ושוקעת ושוקעת ושוקעת בכל שאלה שאנחנו שואלים, בכל יום שעובר, בכל הארכת מעצר שתעבור, היא יודעת על מה היא מדברת רק לגבי הארכת המעצר, לא לגבי הביצה. את רק הולכת ושוקעת, אנחנו מביאים, מגיעים ומושיטים לך יד, יגיע זמן שגם את תביני שאת רוצה ותושיטי לנו יד חזרה. זה יהיה עמוק מדי ואנחנו לא נצטרך למשוך אותך, זה המאני טיים. זה הזמן לבוא ולהגיד אוקי. טעיתי, לוקחת הלאה, בואו, שמים הכל על השולחן בבקשה הכל פה על השולחן.
אז אנחנו רואים שהמנטרה חוזרת הכל על הכתפיים שלך אבל הפעם מוסיפים דימויים, הדימויים שלכם מאוד עשירים כנראה שיש איזה מילון דימויים אצלכם בחקירות. אני נותן לך חבל…

תלם: אין פה את הרכבת

עו"ד חן: נגיע גם לרכבת, תאמין לי לא נחסוך את זה.

תלם: אוקי

עו"ד חן: אני נותן לך חבל שתצילי, אנחנו מושיטים לך יד, כאשר תביני תושיטי לנו יד חזרה אבל אז זה יהיה עמוק מדי ולא נצטרך למשוך אותך, זה המאני טיים, כל זה אצלי מתחבר לבואי תעברי את הקווים כשאת חושבת על המשפחה שלך, מה אתה אומר?

תלם: אני אומר שבהחלט זו ציפייה שאתה מזהה אותה כחוליה שאמורה לבוא ולשתף פעולה ולמסור גרסת אמת, יהא המעמד אחרי זה אשר יהא גם מבחינת הניתוח הראייתי.

עו"ד חן: ואז המצב שלה יהיה יותר טוב? אם היא תמסור גרסת אמת לשיטתכם, אתה אומר שיש לך ראיות.

תלם: רק אני אשלים את המשפט. מהניסיון שלי ממה שאני מכיר ב… מול עדי מדינה זו לא נחשבת יוזמה של הרשות החוקרת.

עו"ד חן: זו לא יוזמה, אנחנו נותנים לך חבל, זו לא יוזמה?

תלם: לא, שוב, היוזמה בפן הראייתי האם מדובר ביוזמה שהצד שכנגד שמדובר נקרא לזה כראשית הודיה או לא, היוזמה של המדינה זה כאשר אני בא ובמקרה הזה רעות ענבים באה ואומרת תקשיבי אנחנו רוצים שתשתפי פעולה, קיבלנו עכשיו אישור של פיקוד ופרקליטות להיכנס למשא ומתן חסוי, אנחנו רוצים להסביר לך על הכללים, אנחנו רוצים שתשקלי, אז קחי עכשיו תיוועצי עם עורך הדין, תחזרי אלינו, זה בעיני השלב שבו, כך אני מכיר מצב שנחשב שהמדינה כיוזמתה באה ומציעה לפלוני שנחקר להיכנס למשא ומתן או לשמש כמועמד לשיתוף פעולה, כך אני רואה את הדברים.
שוב, אני רואה פה את השיח הטרמינולוגיה הרגילה והמקובלת בחקירה שמערבת פה מספר טקטיקות, זה לא עכשיו אוצר של החקירות של מכסימליזציה ומנימליזציה והזדהות ואמפתיה ולא לשכב על הגדר עבור אחרים, תחשבי על המשפחה, שם טוב, תפיסות כלכליות זה משהו שנראה לי במסגרת הנורמה המקובל הלגיטימית ככל שאני מכיר את עולם החקירות.

עו"ד חן: תנ"צ תלם בחיי שלא הבנתי מה ההבדל בין מה שאומרים כאן באופן מפורש לבין מה שאתה הסברת שנחשב יוזמה של המשטרה אבל אני אמרתי לך לא אתווכח איתך כי את המסקנות אנחנו נסיק.
עכשיו אנחנו נעבור הלאה ונראה לך האם הדבר הבא עומד בקריטריונים שתיארת עכשיו.

אלי אסייג, הנה הספוילר, כי הראיתי לך את הספוילר, תכף נגיע ליואב תלם אבל לפני כן אלי אסייג. כן, אני יודע, אבל אני שואל אותך אם לא הגיע הזמן שתעשי מעשה. בוא שנייה נתעכב על התיבה הזאת, אם לא הגיע הזמן שתעשי מעשה? עומד בקריטריונים שלך ליוזמה או לא?

תלם: יש פה בהחלט ציפייה שהיא תבוא ותחצה את הקווים, אני לא יודע אם זה ייחשב ליוזמתנו, אני מניח שבשלב הזה הייתי מצפה שהיא תיוועץ בעורך דין אם היא מעוניינת באמת לחצות את הקווים. אני לא יודע, שוב, אני לא, אני לא בטוח שזה המקרה המובהק של יוזמה.

עו"ד חן: אבל מתעורר בך ספק כלשהו שמא? אתה כבר לא בטוח.

תלם: אני אומר שהעולם הזה הוא לא עולם מתמטי משפטי. אני יודע שכדי לבוא ולהיכנס למשא ומתן אם אני זה שיוזם את זה, אני צריך את כל האישורים ובעיני זה נחשב יוזמה של המדינה, כך אני רואה את הדברים אבל אני אומר בהחלט יש פה בהחלט ציפייה והבנה שאיריס אלוביץ' היה ותבוא ותמסור גרסה, לא יודע באיזה מעמד, היא בהחלט יכולה לשפוך אור על הסיפור פה.

עו"ד חן: כן, אבל אנחנו לא מתרכזים בלשפוך אור על הסיפור משום שאיריס אלוביץ' שפכה אור על הסיפור בתשובותיה לשאלות, זו זכותה. היא נשאלה שאלה, היא ענתה והביאה גרסה. אתם לא מסתפקים בגרסה שלה, יש ראיות, יש גרסה שלה, אתם חוקרים אותה ימים ארוכים, זו עמדתה, יביאו את זה לפרקליטות, יביאו את זה לבית משפט ובית משפט יכריע, אתם אומרים לא, את תשני דיסקט, את תעשי מעשה, את תשני את גרסתך.
האם פה ובאיזה הקשרים אנחנו ראינו תעשי מעשה בתור אחת שדומיננטית במשפחה למרות שאי אפשר להגיד אומר בעדינותו תנ"צ אסייג שאת המבוגרת האחראית כי את הצעירה האחראית אולי בסדר? זה לא ברור מה שהולך להיות איתך ואתכם בכלל אוקי? מה אתה אומר?

תלם: שהציפייה פה שוב, אני מניח שזו הייתה גם כוונתי אם אני נמצא שם בחדר שהגיע הזמן שאיריס אלוביץ' פעם אחת תפסיק לשקר ותמסור גרסת אמת ופעם שנייה אולי תשפיע גם על בעלה למסור גרסת אמת.

עו"ד חן: אוקי. עכשיו בוא נתקדם ונראה מה אתה אומר. זה ממש בהמשך הדברים, זה באותה כניסה מפוארת בסוף היום השני אחרי יומיים שלא נחזור עליהם. יואב תלם אומר לה ככה – את שקועה עמוק עמוק בבוץ, עמוק בבוץ. אנחנו לא סתם מבזבזים לך את הזמן על מה שמיוחס לך יש עם ראיות, אנשים, ויש ראיות, על דברים כאלה נכנסים פנימה, פנימה הכוונה לכלא נכון?

תלם: כן

עו"ד חן: ויש לך משפחה ויש לך אנשים שיקרים לך וגם אם עשית טעות ואת יודעת על הטעויות אתם כבר התחלתם לספר, עזבי את הכלב עם המים והבריכה, עזבי את מחיקת הוואטסאפים עם כל האירועים, אנשים עושים טעויות, זה הזמן לדבר. נמצא פה מפקד יאל"כ, זמנו יקר. אומרת אלוביץ' – אני לא רוצה חלילה לבזבז לו את הזמן, אז אתה אומר לה את לא מבזבזת את הזמן, את מבזבזת לעצמך את הזמן, את מבינה את המצב? זה מה שחשוב, תעשי את החישובים הנכונים. עכשיו השאלה שלי אליך, פרש דבריך שלך מה זה החישובים הנכונים?

תלם: אוקי. זה שוב חוזר על תשובתי אבל הפעם לא כפרשן אלא כמי שמעיד על דבריו וכוונותיו שלו. זה בדיוק המקרה שבו אתה במסגרת התשאול והטקטיקות גם מסביר לנחקר עד כמה הוא מסובך בסיטואציה, באותה נשימה "מגמד" את מעמדו בסיפור העברייני שאנחנו מייחסים, באותה נשימה מעצים את יכולתו לשנות את המצב כשהכוונה מבחינתי שהיא מאוד מקווה שהיא תיוועץ בעורך דין כדי שתעשה את החישובים ותחליט לבוא ולספר אמת ו/או לשתף פעולה ו/או להתניע מהלך של עדת תביעה או עדת מדינה ואולי גם לשכנע את בעלה למסור את האמת נוכח הראיות המשמעותיות שהצגנו בפניה.

עו"ד חן: אתה אומר לילדים אפשר למזער את הנזק,

תלם: לילדים איפה?

עו"ד חן: בהמשך, ילדים אפשר למזער את הנזק, אפשר גם ללכת ראש בקיר. אנחנו ארגון חזק יודע להתמודד עם כל סיטואציה תאמיני לי, כלומר את מעצימים גם את עצמכם, אתם לא צריכים להעצים את עצמכם, אתם באמת ארגון חזק כי על פי חוק נותנים לכם הרבה כוח ושזה גם קשור במהלכים שראינו שעשיתם בהארכות המעצר עם השופטת פוזננסקי אז עוד יותר כוח, אתם באמת ארגון חזק מולה, היא בחדר החקירות כלואה

תלם: כן

עו"ד חן: אבל אתה אומר לה בואי תמזערי את הנזק של הילדים שלך. אתה רואה?

תלם: כן.

עו"ד חן: אז אם פה אתה חושב שכשאתה מציע לה למזער את הנזק עבור ילדיה, עבור משפחתה האם פה למעשה מתקיימים התנאים שאמרת על היוזמה שלכם, כי ראיות יש, אם היא תבוא ותספר את הסיפור שתואם את הראיות שלכם בוודאי שהיא לא תמזער נזק היא רק תספק לכם עוד לבנה כדי שייגרם לה כל הנזק הזה שאתה אומר, נכנסים פנימה ונזק לילדים שלה יהיה, לכן הצד השני האלטרנטיבה היא תשתפי פעולה במובן הזה שנמזער לך את הנזק, זה חייב להיות במסגרת הסכם, מה אתה אומר?

תלם: חוזר על תשובתי, אני לא חושב שמזעור נזק חייב להיות בהכרח בהסכם

עו"ד חן: אה, שתסמוך עליך פשוט? בואי תודי

תלם: בהחלט שתסמוך עלי, אני מצפה אמנם בחקירה קצרה מאוד שלי לייצר בינינו יחסי אימון ואמפתיה, בוודאי, אני מקווה אני מצליח. כנראה שבמקרה הזה לא, בפירוש בעקבות השיח הזה אני הייתי מצפה שהיא תכלכל את צעדיה ותשקול האם היא רוצה, אמרתי, את כל אחת מהאופציות ואולי יש אופציות נוספות שלא עולות בדעתי.

עו"ד חן: אז בוא נראה את הטקטיקות הנפלאות של הקצינים הבכירים במשטרת ישראל כדי לבנות את אותה אמפתיה שאתה מדבר עליה שלומדים בדיוק בהמשך.

תלם: כן

עו"ד חן: האמפתיה שלך בהמשך הבליץ חסר הכבוד ותסלח לי על הביטוי, הבזוי הזה שאתם ממטירים עליה ועל ראשה  זה לעבור ולאיים עליה שהיא שוות נפש, אם אפשר לעבור לקטע הבא, שהיא שוות נפש, אני רוצה להגיע ישר לשם.
מאיפה שוויון הנפש הזה? מילה שגם חזרת עליה פה בבית משפט, אנחנו רואים שהיא שגורה אצלך. היא אומרת – מה לא בסדר? חתיכת האשמות? אולי זה המקום שאני יודעת את האמת אומרת איריס אלוביץ' ואז אתה אומר – חיכיתם, לא חיכיתם, חשבנו שנגיע אבל יש לנו, אנחנו זוכרים ואוחזים בשוויון נפש.
אז אומר לה אלי אסייג כדי לבנות אמפתיה, אנחנו בבניית אמפתיה שהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר הרגישות שלך. את יודעת בעלך הוא אדם לא צעיר, שלא תעשי עוול לאדם לא צעיר, אנחנו יודעים שהמצב שלו לא טוב, אנחנו יודעים כמה הייתם במתח, מן הסתם, תביני מאיפה אנחנו יודעים. אני חושב שאת ממש יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך.
עכשיו תסביר איך בעולם ובסביבה לבוא לגברת אלוביץ' ולהגיד לך שחוץ מזה שכל המשפחה על הכתפיים שלה היא עכשיו הולכת לגרום נזק בלתי הפיך לבעלה הלא צעיר נזק בלתי הפיך כן? זה נובע מחוסר רגישות שלה, זה על הכתפיים שלה אם היא לא נעתרת לבקשתכם זה עליה, דמו בראשה, איך זה בונה אמפתיה?

תלם: כפי שאמרתי גם קודם, במסגרת החקירה יש שורה של טקטיקות או התנהגויות, אמרנו אמפתיה, אימון, הנמכה, שדרוג, כל עוד לא חורגים מהמסגרת הלגיטימית. במקרה הזה צריך לשאול את תת ניצב אסייג למה הוא התכוון לגבי נזק בלתי הפיך או האם וכיצד הוא חושב שזה משרת את, אין לי אלא להניח שהכוונה היא להסביר שוב פעם לאיריס עד כמה הסיטואציה שבה היא מורכבת, עד כמה הסיטואציה שבה היא נתונה היא מורכבת  מצד אחד ומצד שני את יכולתה אולי לשנות את הסיטואציה באמצעות, אמרתי מקודם, כל האפשרויות.

עו"ד חן: עכשיו נשאל אותך ולא את אלי אסייג שאיתו נכנסת לחדר בצורה מתוכננת באירוע חקירתי רב משמעות, שני קצינים בכירים שמבינים אחד את השני ולכן אני לא מקבל עכשיו את ההיחלצות שלך, תשאלו אותו כשהוא יבוא, אתה יודע יש בדיחות כאלה שאחד משרשר לשני, אבל גם הוא יבוא, גם הוא יבוא בעזרת ה'.
עכשיו החוקר יואב תלם, אני רוצה בדיוק בהמשך הדברים בעקבות הדברים המחפירים של אלי אסייג אני רוצה לשמוע אם איך שאת מבינה, מבינה שנמצא פה מפקד היאל"כ אתה משתמש במה שהוא אומר, שאומר לך שיש נגדך ראיות מבוססות ושיש לך הזדמנות לקבל החלטה ולכל החלטה שלך יש משמעות לא רק לגביך, לגבי הקרובים אליך אז אנחנו לא נחכה שמר אסייג יגיע הנה כי פה אתה מתייחס בזמן אמת לדברים שהוא אמר אך לפני רגע קט על חוסר הרגישות שלה והאחריות שלה על המשפחה ולבעלה שהיא תגרום לו נזק בלתי הפיך, זה אתה אומר לה, מה אתה אומר?

תלם: אני אומר א. שאני לא מקבל את הטענה שהדברים של תת ניצב אלי אסייג הם מחפירים, פעם אחת. פעם שנייה, הנה עוד דוגמא שאני במסגרת, נקרא לזה, ההזדמנויות שיש לנחקרת אני מסביר לה, גם מעצים את המפקד כמישהו לכאורה שיכול לקבל החלטות, גם מעצים את הנחקרת, סליחה שאני מגיע למקומות האלה כי אתה לוקח אותי, יש טקטיקות בחקירה, הנה שימי לב המפקד הגדול וסגנו הנאמן מגיעים אליך כי אנחנו רואים את החשיבות שבך ורואים את היתרון שבך כדי לסייע לנו להגיע לחקר האמת בתיק הזה ובהחלט אנחנו מצפים, אני אומר את זה פה שתקבלי את ההחלטה הנכונה.
יכולתי להוסיף פה גם את המשפט כי עד את רק מספרת לנו שקרים אבל לא אמרתי את הדברים האלו כי אני עדיין לא רוצה להעליב, כן רוצה לייצר איזושהי אמפתיה בשלב הזה. יכול להיות שבהמשך יהיו גם התייחסויות אחרות.

עו"ד חן: כן, אבל אנחנו בבניית אימון ובתור צופים לא אובייקטיבים אני מבקש ממך שתסביר לנו בבקשה שני דברים.1. האם זה האמירה הזאת המפורשת שלך לגברת איריס אלוביץ' שאומרת שלכל החלטה שלך יש משמעות לא רק לגביך, לגבי הקרובים אליך כי הם לא זזים בלעדיך וכו' האם זה כבר מתקרב לאזור או חצה את האזור של יוזמה לפי הקריטריונים שלך קודם? כל תשובה טובה, אנחנו נסכם, מה אתה אומר?

תלם: מתקרב לאזור, לתפיסתי לא חצה את האזור, אני לא רואה פה הצעה לנחקרת לשמש עדת מדינה,

עו"ד חן: אז מה אתה רואה פה?

תלם: אני רואה פה הצעה, יותר נכון אמירה למעורבת, זו הסיטואציה, את צריכה לקבל  החלטות,

עו"ד חן: איזה החלטה?

תלם: החלטה לבוא ולספר גרסת אמת

עו"ד חן: אבל היא תסתבך עוד יותר לשיטתך

תלם: אני לא יודע אם היא תסתבך עוד יותר לשיטתי, מה פתאום?

עו"ד חן: היא תהרוג את בעלה, היא תעשה לו נזק בלתי הפוך באופן מוחלט וגמור

תלם: זה אתה אומר

עו"ד חן: לא, זה אתה אומר

תלם: לא

עו"ד חן: אתה אומר יש לנו ראיות בטון יצוק, עכשיו תבואי ותספרי את האמת, מה האמת? במקום להגיד לא נכון, תגידי כן נכון, איך זה משפר את מצבה? את מצבם של הילדים שלה ואת מצבו של בעלה שדמו בראשה?

תלם: אני מצפה בשלב הזה להבהיר לגברת איריס אלוביץ', לא באילו המילים, שהיא צריכה להפסיק לשקר והיא צריכה להתמודד עם הראיות, והיא צריכה להפסיק ולברוח לכל מיני אמירות של קרבה או חברות או רכילויות כאלה ואחרות, ולהבין מה הסיטואציה ומה היקף העבירה שמיוחס להם ועד כמה שגם משפחתה יכולה להיפגע כתוצאה מתפיסות כלכליות, ועד כמה שבעלה נמצא פה והם ביחד כסוג של 'פאוור קאפל' עם חלוקת עבודה חשודים במתן שוחד לראש הממשלה, שר התקשורת גם דאז, ואני מצפה ממנה לבוא ולשקול האם היא רוצה לשנות את הכיוון שלה.
אני חושב שזה גם מה שמצופה ממני בחדר חקירות, אפשר גם כן לבוא ולשים טופס איקסים כן, לא, אבל כנראה שכך לא נגיע לבצע את משימתנו בהגעה לחקר האמת.

עו"ד חן: כן, וכי אז אם היא תעשה את כל מה שאתה אומר הגעה לחקר האמת מצבה ישתפר או יורע?

תלם: יכול להיות, אני לא יודע, אולי נצטרך,

עו"ד חן: יכול להיות מה? שאלתי אם ישתפר או יורע?

תלם: יכול להיות שהוא ישתפר

עו"ד חן: איך?

תלם: למשל אנחנו נקבל גרסה ולא יהיה לנו צורך עוד בהארכת מעצר

עו"ד חן: מצוין, 1. 2?

תלם: למשל אני מנסה לחשוב על עולם התפיסה הכלכלית, אולי היא תוכל לכמת לנו את היקף העבירה ואולי נוכל לשחרר תפוסים למשל.

עו"ד חן: 3?

תלם: אולי היא תוכל להיכנס איתנו למשא ומתן של עד מדינה, לא שזו ההצעה אלא לאחר שהיא תיוועץ בעורכי דינה ואז ניכנס מול הפרקליטות והפיקוד לסוגיה של טובות הנאה, אינני יודע, אני לא יכול לתת מענה על דברים תיאורטיים.

עו"ד חן: לא, אתה שם בחדר החקירה מציג לה את הדברים התיאורטיים, אני מבקש את הסברך לדברים התיאורטיים.

תלם: אני מבקש שהיא תקבל

עו"ד חן: תנ"צ תלם, דיברת על שלוש אפשרויות, או, או, ואו. עכשיו אני רוצה לאחוז

תלם: לא כרשימה סגורה

עו"ד חן: כן, לא כרשימה סגורה, יש גם 4,5,6, ו-7. עכשיו אני נאחז באחת האפשרויות, כשאתה נותן את הדברים באופן הזה אדם שעומד מולך יכול להבין את האפשרויות האלה שאתה מציע, את כל אחת מהאפשרויות. אני אומר לך שכל הנחקרים העידו כאן עד עכשיו ויעידו מעכשיו אלה שהצעתם להם שהם הבינו רק אפשרות אחת אבל לצורך העניין זה לא משנה, מספיק שהיא קיימת כאפשרות סבירה, להיכנס למשא ומתן להסכם עד מדינה. האם זו לא נחשבת יוזמה? העובדה שקיימת אחת האפשרויות האלה?

תלם: אני לא חושב שזו יוזמה

עו"ד חן: אתה לא חושב שזו יוזמה?

תלם: אני לא חושב שמבחינת, ככל שאפשר לתאר את זה, אני לא חושב שזו יוזמה. תיארתי מה לשיטתי נחשב יוזמה, אם אני בא עכשיו למועמד ואני מבקש אישור מפיקוד והפרקליטות ולהגיד תקשיבו אני רוצה להציע לך להיות עד מדינה, אני לא יכול להבטיח כרגע, אני רוצה שתיוועץ אני רוצה שניכנס למשא ומתן, אם זה בא מהצד השני אני רואה בזה את יוזמתו, אני פה מנסה לייצר סיטואציה שאחת האפשרויות שלה שהנחקרת תבוא ותגיד הבנתי, לאחר היוועצות אני רוצה להתניע מהלך של,

עו"ד חן: תנ"צ תלם באמת אני לא רוצה

תלם: זו הבנתי המקצועית

עו"ד חן: אני לא רוצה שניכנס להעלבות, אני לא חושב שזו הבנתך המקצועית, אני גם לא רוצה להגיד מה אני חושב על התשובה שלך, אני לא רוצה להגיד לך מה אני חושב שכל בר דעת יכול לחשוב על התשובה שלך, נתקדם.
בוא נראה איך תנ"צ אסייג מסכם את מופע האימים אחת עשרה וחצי בלילה, אחרי יומיים של בלהות אצל הגברת אלוביץ' אחרי שהיא לא נשכבת על הגב ואומרת מודה אני, הוא אומר לה שבי, תחשבי, באמת תחשבי על האינטרסים שלך, אל תחשבי, לא ברור לנו מה זה, עזבי, באמת, אני אומר לך התיק יהיה איתך או בלעדיך. תחשבי על האינטרסים שלך, תחשבי על המשפחה שלך, תחשבי על בעלך שהוא לא אדם צעיר, תחשבי על הילדים שלך  ותחשבי על כל מה שיקרה סביבך כולל, לא נעים להגיד, כל הרכוש והכסף וכל החברות הפרטיות וכל מה שמסביב.
עכשיו בסיכום הזה אומר לה אסייג התיק הזה יהיה איתך או בלעדיך, אז מה, הוא מנסה לשדל אותה לעשות מה? אם התיק יהיה גם בלעדיה, כדי שאם היא תחשוב על האינטרסים שלה יוקל לה, מה הוא מנסה לומר לה?

תלם: צריך לשאול את אסייג אבל אם אני הפרשן לאמירות שלו כך אני מבין, המטאפורה של הרכבת כבר יצאה לדרך, אחרים עולים, כדאי שתעלי כי בכל מקרה היא כבר נוסעת.

עו"ד חן: הרכבת יצאה לדרך, כדאי שתעלי כי היא כבר נוסעת. בשלב הזה אנחנו מדברים על ה-19 לחודש, אתה מדבר על המשא ומתן עם פילבר?

תלם: יכול להיות שלזה הוא התכוון.

עו"ד חן: הבנתי

תלם: אבל אני חושב שגם התיק יהיה איתה או בלעדיה מתוך הבנה של אלי אסייג שבאמת לא ציפינו לתשתית ראייתית כל כך משמעותית עוד בשלב החקירה הסמויה.

עו"ד חן: בסדר, תנ"צ תלם אתה יודע זה טריק ישן בספר שחוקר עומד על כל שאלה ובכל מצוקה לבוא ולהגיד ראיות, עוצמה וכו', זה בית משפט יקבע

תלם: לא, אבל הנה התיק יהיה איתך או בלעדיך

עו"ד חן: לא, אתה, אני לא שאלתי אותך על זה מה שאתה מדגיש אני שאלתי אותך על העובדה שמכיוון שזה התיק ואם התיק יהיה בלעדיה תחשבי על האינטרס שלך, על המשפחה שלך, על בעלך שהוא אדם לא צעיר, ראינו את המופע הקודם על הילדים שלך, גם את זה ראינו על המופע הקודם, על הילדים שייך לך, השבת את אשר השבתם.
עכשיו אני רוצה לעבור איתך למופע הבא, אתם הממונים על החקירה, זה היה ב-19 לחודש אנחנו יום למחרת אחרי הניעור והערעור והימים שחולפים ומבוקר עד לילה ותנאים, וחוסר שינה ועייפות וכו', לא נחזור, מופיע הכוכב אורי קנר שלא שייך אליה בכלל, הוא חוקר את שאול אלוביץ' אבל חשוב לו, אני מניח שבאישורכם, לא כל חוקר נכנס לאיזה חדר שהוא רוצה אתה מסכים איתי?

תלם: לא נדרשתי לתת אישור פרטני לכל חוקר, יש פה בכל זאת דינאמיקה בזמן אמתלם:

עו"ד חן: סליחה?

תלם: לא נדרשתי לתת אישור בכל כניסה של חוקר, יש פה חליפה או תחלופה של חוקרים במספר חדרים, זה גם לא ריאלי. יש פה מרווח תמרון ודינאמיות של חקירה אלה אנשים מנוסים ואני סומך על שיקול הדעת שלהם בהקשר הזה,

עו"ד חן: אה, כן?

תלם: להבדיל משלב שאני מניח שרוצים להיכנס לעימות או משהו  קצת יותר משמעותי.

עו"ד חן: הבנתי, כי

תלם: אני לא אומר שלא ידעתי, אני לא זוכר אבל אני לא אומר גם שהוא היה צריך את האישור שלי כדי להיכנס

עו"ד חן: כל מה שהראיתי לך עד עכשיו ועוד אראה לך אין לי פה ראייה לסתור את מה שאתה אומר שידעת ונתת לו אישור, התשובה שלך גם נשמעת לי הגיונית  אגב דינאמיקה בחקירה, לא על כל פיפס באים לקבל את אישורך, רק מה? פה זה לא סתם,

תלם: זה לא עוד פיפס

עו"ד חן: בדיוק, זה לא עוד פיפס כי החוקר הבריון הזה נכנס לחדר, מה? קשה לך שאני אומר שהוא בריון?

תלם: כן, קשה לי זה לא הגדרה, אני חולק עליך, כן.

עו"ד חן: אז אני אראה לך פסק דין של בית משפט מחוזי פה בירושלים שלא חולק עלי. עכשיו בעניין של אורי קנר, עוד נגיע לזה אבל עכשיו אני מתחיל בזה ש-1. ציוותת אותו, אמרת גם אתמול שאתה מכיר את הסגנון שלו, זה הסגנון שלו בסדר? אז נתעסק קצת באורי קנר וההחלטה שלך לצוות אותו לשאול אלוביץ', כי עכשיו מה שהולך לקרות, הוא אומר לה אני אמרתי לך מה הולך לקרות. אומרת איריס אלוביץ' בייאוש – כן, הבנתי, שאנחנו נהיה בפנסיה בכלא. זה עושה רושם כאילו שהפנמת הכל, את משלימה עם זה. אמרתי דרך אגב לשאול, הוא אומר לי אתה אמרתי לו החוקר, משלימה איריס את המשפט שלה – כן, הבנתי שאנחנו נהיה בפנסיה בכלא, זה מה שאתם אומרים, אתה רואה? כי הם נכנסים אחד לדברי השני

תלם: כן

עו"ד חן: זה מה שאתם אומרים. אורי קנר אומר לאיריס אלוביץ' ביום השלישי למעצרה במצוקתה כשבעלה עצור הלא צעיר ואחרי שאתמול בלילה אתם אומרים לה שדמו בראשה שאול אומר לי אני אמות בכלא. אתה רואה את זה?

תלם: כן

עו"ד חן: מה דעתך על האמירה הזאת לאיריס אלוביץ' על בעלה שאומר לבריון הזה אני אמות בכלא?

תלם: אני לא, שוב, אתה אומר שיש פסיקה שקובעת שאורי קנר בריון אני לא מכיר את זה אבל בעיני הוא לא בריון.

עו"ד חן: שאלתי מה אתה אומר על האמירה הזאת?

תלם: לא, אבל הוספת את המילה בריון וקשה לי לשמוע את זה, אני חושב שהוא קצין

עו"ד חן: זה קשה לך לשמוע?

תלם: ולגבי האמירה הזאת

עו"ד חן: כן, האם קשה לך לשמוע?

תלם: זו אמירה לא פשוטה, אתה אומר אורי קנר לגברת איריס אלוביץ'  מה בעלה אומר לו בחדר החקירה, בהחלט הדברים של שאול אלוביץ' לא פשוטים

עו"ד חן: של שאול אלוביץ'?

תלם: אני מבין ששאול אומר את זה לא? שאול אומר לאורי קנר ואורי קנר משרשר את זה לאיריס אלוביץ'.

עו"ד חן: אני שואל מה דעתך על האמירה של אורי קנר לאיריס אלוביץ' שזה מה שאומר לו שאול אלוביץ' בעלה?

תלם: אמירה לא פשוטה

עו"ד חן: מה הנתונים, בוא לא נתנתק גם מכל האירוע, לא נצטרך לחזור עליו עכשיו, אנחנו ביום השלישי למעצר, אחרי הפרוץ, העייפות, החקירות הבלתי נגמרות, לילה ללא שינה, מצוקה, כל המשפחה, הלחצים, מופעי האימים וכו'.  מה אתה אומר על האמירה הזאת?

תלם: אמירה קשה

עו"ד חן: לגיטימית?

תלם: כן

השופט בר-עם: לגיטימית גם אם הוא לא אמר אותה?

תלם: אני אענה כך, אני חושב שלפי הכללים בפסיקה היא לגיטימית, כלומר לא פסלו, להבדיל מראייה פורנזית, בידוי של ראייה פורנזית לא פסלו אמירות שקריות, אני לא חושב שזה ראוי להמציא אמירה שקרית כזאת, זו גם עמדה שבה אני מחזיק. אני לא חושב שראוי להציג אמירה כזו אם היא לא נאמרה.

עו"ד חן: והוא לא סתם אומר לה את זה משום שכמה שורות אחר כך החוקר אומר לה אבל באמת אני אומר הקלפים נמצאים אצלכם, אתה רואה?

תלם: איפה?

עו"ד חן: הנה. זה לגיטימי?

תלם: שהוא אומר שהקלפים נמצאים אצלכם?

עו"ד חן: לא, בוא עכשיו שנייה, במסגרת ההסכם

תלם: אני באמת איבדתי אותך לרגע

עו"ד חן: עכשיו באמת באמת תנ"צ תלם, בסדר? בוא שנייה אחת ובמסגרת ההסכם בינינו. ברור לך מה אני שואל אותך, מציג פה קנר אמירה קשה, נלך לשיטתך, בסדר?

תלם: כן

עו"ד חן: לאיריס אלוביץ' שבעלה אומר שהוא ימות בכלא, ובקונטקסט הזה הוא אומר לה אבל אני באמת אומר הקלפים נמצאים אצלכם בסדר?

תלם: כן

עו"ד חן: האם אתה מסכים איתי שכשהוא אומר לה, תראי מה שאול אומר, שהוא ימות בכלא אבל הקלפים אצלכם, מה שאני מבין זה את יכולה להציל אותו.

תלם: א. זה הבנה שלך והיא הבנה בהחלט סבירה. אני אומר שוב, יש פה חקירה אגרסיבית, אני חושב שהיא עדיין לגיטימית.