המשך העדות של חוקרת הרשות לניירות ערך, סיוון סבן, שהמחישה את האופן הברוטלי והרשלני בה נוהלו החקירות בתיקי "האלפים".

***

עו"ד ז'ק חן: האם את חושבת שזה בסדר לאיים על אור בהארכת מעצר?

סבן: לא מאיימת זה נתון עובדתי. אני אומרת לו שאני רק משקפת לו המציאות. לא אומרת שום דבר שעובדתית הוא לא נכון

עו"ד ז'ק חן: בחקירת אור את אומרת לו "יש לך הזדמנות אחרונה אתה חייב להבין את זה למשפחה שלך" הזדמנות אחרונה למה?

סבן: לשתף פעולה. קדם לשיח הזה השיח בבזק. אור אומר שכל מה שמעניין אותו זה גורל המשפחה שלו הגרעינית  ואני משקפת את המילים שהוא עצמו אמר לי.

עו"ד ז'ק חן: לאיזה תכלית את בוחרת לשקף לו?

סבן: כחלק מהשיח בינינו

עו"ד ז'ק חן: את משקפת עבורו אבל מציבה אותו בדילמה, כי את אומרת לו שמה שחשוב לו זה המשפחה הגרעינית יותר משאול, יותר מכולם.

סבן: אור בעצמו עושה את ההבדל הזה, הוא מספר על טיב הקשר המשפחתי, אומר שכל מה שמעניין אותו זו המשפחה הגרעינית ולא אף אחד אחר. אני שוב משקפת לו את דבריו. אנו בתחילת חקירה.

עו"ד ז'ק חן: הוא יכול להגיד המון דברים, אבל לך אסור. לך אסור להכניס אותו לבחירה בין המשפחה שלו

סבן: זו פרשנות שלך

עו"ד ז'ק חן: הוא מספר לך שראה אותו בהארכת המעצר והעיניים שלו לא דיברו, הוא היה אדם מת – מה ענית לו ? "כולנו נמות בסוף", נראה לך שזה בסדר לדבר כך אחרי שהוא ראה את אבא שלו כך? 

סבן: אמרתי לו קודם  כל חס וחלילה. אני אמרתי כמשפט מעודד כולנו נמות בסוף. האווירה שלנו הייתה מאוד פתוחה ומשתפת ומקבלת מצדי. מה שאתה עושה כאן זו מניפולציה בשיחה טובה בין חוקר לנחקר.  אתה הופך את הדברים כנגדי. בלי קשר לאווירה האמיתית שהייתה בחדר באותם ימים.

עו"ד ז'ק חן: אחרי שאת אומרת לו "כולנו נמות בסוף" בהמשך לאותה שיחה המעודדת והפתוחה ומחזקת לדברייך את אומרת לו "אתה יודע זה מתקשר, שאול מכביד עליך הוא ילד בהתנהגות שלו, עירב אותך ולא שמר על איריס…". יש לך הרבה מופעים שאת אומרת לו שלא שמר על אבא שלו.

סבן: אור מספר שהוא האבא של שאול יותר. יש הרבה מופעים שאור מספר שהוא מרים דגלים אדומים למרות הכל, אומר אור שאביו עקשן, גם אם יעביר עלה מימין לשמאל אביו יגיד שזה לא כך. אמר על אבא שלו שיש לו מציאות מדומה, לא מסונכרן עם המציאות, אני משקפת את מילותיו של אור! 

עו"ד ז'ק חן: את אמרת לו "כולנו נמות בסוף" 

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן (נוזפת בסבן): מבקשת כבר 3 פעמים שהעדה תקשיב לשאלה עד הסוף

עו"ד ז'ק חן: את אמרת שאני מוציא הדברים מהקשרם ואת רק משקפת המציאות. כיצד מה שאת אומרת לו כאן זה שיח מעודד? השיקוף שחזרת עליהם עכשיו. שהוא ילד, שהוא לא שומר עליו, עירב אותו… את אומרת לו "אתה לא יכול לקחת על הכתפיים שלך את כל העולם, בטח לא את ראש הממשלה". אומר לך – גם את אבא שלי. ושוב את משתמשת בביטוי "אני לא מנסה לסכסך", מהי תגובתך? כי בעיני זה סכסוך.

סבן: ממש לא. אור אמר משהו שמתייחס גם לראש הממשלה, אני משקפת לו את זה, אני אומרת א ראש הממשלה ולא איריס… אני מדברת על המעורבים בתיק.

עו"ד ז'ק חן: ב-20 לחודש, האירוע שנכנס אורי קנר לחקירה, את מצטרפת, זוכרת?

סבן: לא, אני אזכר.

עו"ד ז'ק חן: את נכנסת לחקירה, שם שואל אם יש לו השפעה על אבא שלך ודובר שם על עד מדינה. הדבר הזה לא בידיעתך?

סבן: לא בידיעתי

עו"ד ז'ק חן: לגיטימי להשתמש באבא שלו? כהשוואה? 

סבן: זו לא השוואה נכונה

עו"ד ז'ק חן: את גם עושה זאת, את נכנסת לחקירה, את נכנסת במהלך דברים של קנר עם אור. קנר שואל אם יש לו השפעה על אבא שלו. אור מבין שהוא רוצה שילך לשאול וישפיע. ואור אומר – מה אתה רוצה שאני אלך לחדר השני ולדבר עם אבא שלי. כל זה היה בנוכחותך

סבן: זה משפט שלא ידעתי מה קדם לו כי לא הייתי בחדר

עו"ד ז'ק חן: מבחינתך את לא בחדר, לא צופה

סבן: אני לא בחדר ולא צופה. אני נכנסת לפעמים, אני רואה שאנו 4 אנשים בחדר. זה לא מצב רגיל. זו תשובתי

עו"ד ז'ק חן: ביום הרביעי לחקירה, בחדר החקירה, את אומרת לו  – אם היית רואה את אבא שלך מה היית אומר לו? 

סבן: אני לא בטוחה שזו אני חוקרת מס' 2. מציעה לבדוק זאת. אני חושבת שזו חקירת המשטרה.

עו"ד ז'ק חן: בסדר. נבדוק. 

סבן: יש רק שני אנשים בחדר. אתה מנסה לייצר רצף שלא קיים במציאות. ניהלתי את החקירה כפי שמצאתי לנכון והתרשמתי. הצעתי הצעות לממונים על בצורה עצמאית.

עו"ד ז'ק חן: קנר נכנס לחדר ואומר "יש לך השפעה על אבא שלך" ו-"כל המשפחה בשואה כלכלית". אנו רואים התנהלות שלך מול אור, למחרת את אומרת לו – אם היית פוגש את אבא שלך מה היית אומר לו?  אנחנו בדקנו וזו את. מציג לך תמונה על המסך בזמן החקירה.  

סבן: אני רואה תמונה שלי ושל אור. 

עו"ד ז'ק חן: אני מציג לך שזו את, שהתביעה תבדוק. אם זה לא את נתקן, אבל זו את.  ואם זה לא את  זה רצף. בחקירה כזו נחקר חשוד במעצר, בן של חשוד מרכזי, אין תיאום בין החוקרים. מבחינתך את נכנסת יוצאת לא מתעדכנת בשום דבר. לא מעדכנת אחרים מה את מתכוונת לעשות.
חיבור והגיון שלא יתכן שאת לא מתאמת את החקירה, מביא אותי למסקנה שהניסיון שלך להגיד אני נכנסתי יצאתי ולא יודעת מה קרה סביבי – הוא לא נכון

סבן: הרצף שאתה עושה לא היה  קיים באמת. כניסות של חוקרים לנחקרים בשונה ממה שנאמר לא תיאמו אתי ולא עם קנר. אני כן יוצאת החוצה ומעדכנת את הממונים עלי.
כפי שניתן להתרשם אני מבלה שעות ארוכות בחדרי החקירות.  בסוף היום אין לי זמן להתייעצויות, אם אני יוצאת זה להתרענן. לא נכון שאני לא מעדכנת אף אחד. לא היה תיאום. הכניסות היו על דעת החוקרים כל זמן שראו שאני לא בחדר.

עו"ד ז'ק חן: אור מדבר על אורנה אשתו. את אומרת "אם זה לא הולך בסתירה אחד עם השני מה אפשר לעשות", אור אומר זה סכנה ודברים רגישים. את אומרת לו – "אתה גם מבין את מצב הדברים". את  מציעה לאור לייעץ לאבא שלו ואם רוצה אז באמצעותך. מה תגובתך?

סבן: לא מבינה את ההקשר.

עו"ד ז'ק חן: את בדיוק אומרת אותם דברים שאמר לו קנר 

סבן:  לרוב כל מה שאמרתי לו זה היה אמת.  

עו"ד ז'ק חן: גם פה לא אמרת לו אמת

סבן: זו תשובה ספונטנית, לא חייבת לענות

עו"ד ז'ק חן: ביום החמישי אור הובא ברצף להארכת מעצר שנייה, ב-22 הוא לא נחקר בכלל. אנו עכשיו מגיעים ליום השישי. בחקירה הראשית את מעידה שממונים עלייך ניסו לגרום לאור לדבר עם אביו. יש תיעוד של המפגש הזה. אורי קנר אומר שבכל מה שקשור לתרגיל (ההפגשה בין אלוביץ' לבנו) הוא לא מעורב.

סבן: כמו שאמרתי לא עדכנתי את קנר.

עו"ד ז'ק חן: העידו שניים ממונים עלייך – פולינה ויריב עמיעד ששניהם מתנערים מזה.

סבן: לא בטוחה.

עו"ד ז'ק חן: הוא טוען שזו יוזמה שלך מקורית. פולינה אמרה שלא הייתה מעורבת.

סבן: נתבקשתי לגרום להם לדבר. לא רוצה להיכשל בלשוני, לא רוצה להפנות אצבע לאף אדם, אבל אם זכרוני אינו מטעה אותי, זה היה בהנחייה של יריב עמיעד.

עו"ד ז'ק חן: פולינה אומרת שלא הייתה מעורבת בקבלת החלטה על התרגיל. מה שפולינה אומרת נכון?

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: יריב עמיעד (הבוס שלה) אומר שזו הייתה יוזמה מקורית ספונטנית שלך. 

סבן: בסדר. אז אומר כמו שהעדתי נתבקשתי להפגיש בין שניים סביר שזה היה יריד עמיעד, אחרי שחקרתי את אור. אור היה מוכן. היה בחדר עמיעד, חן נהוראי סגן מחלקת חקירות, גם יואב תלם אם איני טועה.
באותו מעמד אני גם מציעה להפגיש בין השניים ללא תיאום. אני אומרת שאין חשש לשיבוש, שצריך לתת להם לדבר באופן חופשי במקום שהם יבחרו לדבר בו שלא יחשדו שעושים להם תרגיל.
לשאלת השופט בר-עם עונה סבן: אולי היה צריך לתעד ולא תיעדתי, אני חוזרת ואומרת שפרטי השיחה לא מעניינים בשלב זה. שומעים, אני יוצאת מהחדר. לאחר מכן נפגשים בחוץ, שקלו את ההצעה שלי. לעניין ההקלטה, מתעדים וכך נכנסים לחדר.

עו"ד ז'ק חן: הרעיון והיוזמה הוא שלך?

סבן: לא. הרעיון התחיל עוד כמה ימים לפני שברגע הנכון אם איני טועה אלו מילים בהם השתמש יריב עמיעד. ברגע הנכון ננסה להפגיש ביניהם.

עו"ד ז'ק חן: ואם אומר שמדובר ביוזמה ספונטנית שלך

תירוש ממשיכה להתווכח והשופטים מבקשים להתקדם.

עו"ד ז'ק חן: משנה את השאלה, אם וככל שאני לא טועה בפרשנות לפיה יריב לא לוקח אחריות על יוזמת התרגיל אלא מבחינתו זו אחריות שלך כחוקרת. זה לא נכון?

סבן: זו הפרשנות שלך לדברים, אתה אומר לי משפט מוטעה ומטעה ומבקש ממני להתייחס. כל זה קשה לעשות לבד. אתה מבין את זה.

עו"ד ז'ק חן: כל זה היה מתוכנן על דעת המנהלים הבינוניים והגדולים. זה לא על דעתך, כי צריך לתאם. להכין חדר הקלטות, זו לא יוזמה שלך לבד פרטיזנית מהתחלה עד הסוף. כל הצוות המנהל היה מעורב בו?

סבן: מי שציינתי

עו"ד ז'ק חן: אז את מציעה לו לצאת החוצה, לראות שמש 

סבן: כמעט כל יום נפתח ב"יום יפה בחוץ". הוא לא היחיד שיצא החוצה, זה לא היה חריג. זה היה יום יפה, יום שישי, המקום היה ריק, לא חששתי שיפריעו לנהל השיחה. החלטתי לאוורר אותו.

עו"ד ז'ק חן: תחילת השיחה את מזכירה לו את המעצר שלו. מדברים על תנאי המעצר, את עוקצת אותו "נחזיר אותך שלא תתגעגע". 

סבן: ממש לא.  

עו"ד ז'ק חן: בהמשך מדברים על קשר אישי. קרא את הכתבה בדה מרקר. את מספרת לו שעבדת בפניקס החזקות, היית מנהלת לשכתו של סער, אחר כך עוד שיחה אישית. הוא חושב שמעצר שלו זה התעללות. את אומרת שהמערכת לא מתעללת בו. 

סבן: מבקשת להעיר, הוא אמר שאני חוקרת טובה וגם חוקרת שאחרי אי אילו ימים מכירה את הנחקר שלה ויודעת מתי מנסה לדובב אותה, בקריאה בדיעבד או בזמן אמת אפשר לחוש בזה.

עו"ד ז'ק חן: ואז מתחיל מכבש לחצים מטורף שאת מפעילה עליו, את אומרת לו: "איך תצא מזה" ? הדרך שלך לשכנע אותו לדבר עם אביו ולנהל שיחה, היא להגיד לו על המעצר ואת מזכירה לו את המצב שלו בפרשייה

סבן: אור אומר שיש דברים חיוביים ממה שקרה, מרגיש שנולד מחדש, מדבר על אוסטרליה – ואז אני ממשיכה כהמשך טבעי לשיח שלו.  

עו"ד ז'ק חן: מטרת המפגש זה לא מפגש רעים

סבן: לא בהקשר לדבר עם אביו. אתה לוקח שיחה שלמה, לא כל משפט שנאמר שמשרת את התזה. יש גם שיח שמתקיים. חלקו פתוח יותר והדברים נאמרים בהקשר הזה.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לאור שיש לו 4 פרשות, איך תצא מזה? לא באת לחקור אותו על סתם, היית בהוראת ממונים שהציבו לך מטרה, לגרום לו להסכים להיפגש עם אבא שלו. אני רואה בזה תחילת הדרך שבו את משקפת לו 4 פרשיות שאתה מסובך. בוא נראה איך נעזור לך בזה? 

סבן: יש מטרה אבל יש גם אותי כחוקרת עצמאית עם שיקול דעת. השיח הזה מאפיין את השיח ביני לבין אור לאורך כל הדרך.

עו"ד ז'ק חן: בהמשך את אומרת לו "אתה חושב שלוקחים את כולכם כמקשה אחת, אני יודעת איפה אתה מעורב יותר ואיפה פחות, אבל גם איפה שאתה מעורב פחות אתה שותף", את משקפת לו את מצבו. קדימון ל- "לך תיפגש עם אבא שלך" .

סבן: הייתה כוונה אמיתית שאני מנסה לגרום לו לשוחח עם אביו, הכוונה לזכך את מעורבותו האמיתית. לא להחליף עו"ד ולא לגרום לאביו לשתף פעולה. זו הייתה כוונה אמיתית שלי. אני מדברת בעדך, איפה אתה כן, איפה לא, איפה פחות ואיפה יותר. ביקשתי ממנו לזקק המעורבות שלו.

עו"ד ז'ק חן: זה נועד לשכנע אותו להיפגש עם אביו

סבן: חלק מהכוונה

עו"ד ז'ק חן: מפנה לתמליל, את חוזרת על ענין הדיפרנציאציה בו דיברנו על מעצר, פרשות אחרות, מקשה אחת, פה את חוזרת שלא כולם במקשה אחת. מי יותר ומי פחות. את משתמשת בדברים שעלו בשיחות בינך לבין אור

סבן: משקפת

עו"ד ז'ק חן: בלי לשים לב הוא (שאול אלוביץ') "חשף עליך ולא גונן עליך כמו שהיה צריך לעשות" – כאן זה הילוך נוסף. את שמה על השולחן גם את זה ששאול לא גונן על אור וחשף אותו

סבן: שמה על השולחן את כל הסיפור כפי שאור סיפר לי.  

עו"ד ז'ק חן: לצורך מה?

סבן: מוצאת שזה רלבנטי לסכם לו את מצב הדברים כפי שהוא. משקפת לו את המציאות.

עו"ד ז'ק חן: לאיזה צורך?

סבן: לא אמרתי לצורך. זה חלק משיח ביני לבין אור.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו "אתה עמוק בתוך זה, גם אם זה מוצא חן בעיניך וגם אם לא" הוא שואל אם אתם בשיחה חופשית? ברור. עמוק זה בגלל אבא שלו?

סבן: כיון שהידיעה שלו ברורה. אז כל ניסיון כאילו לא ידע אינו נכון והוא מבין זאת בשלב זה. הצגתי לו מסרונים

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו "אתה עמוק בתוך זה" לא בגלל אבא שלך אלא בגלל מעורבות שלך?

סבן: מן הסתם

עו"ד ז'ק חן: חוזר לתמליל, במסגרת מירוץ אחר המטרה, את אומרת לו "לא סתם שופטים נותנים ימי מעצר" חלק מהשכנוע של אור

סבן: חלק מהשיח

עו"ד ז'ק חן: לאיזה תכלית?

סבן: חלק לגיטימי מהשיח. תקרא את כל השרשור. 

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו "אם אתה יושב באבו כביר. גם פעם שלישית ורביעית, היו הארכות מעצר… לא מאיימת עליך ולא מנסה להפחיד אותך… ".
אבל את כן מאיימת עליו. את כן מנסה להפחיד אותו. הכל ללחוץ עליו שילך לדבר עם אביו

סבן: לא מאיימת ולא מנסה להפחיד. אופי השיח זה שהדברים על השולחן, משקפת לו המציאות. יש פה המון משפטים שאור אמר. אני מגיבה לדברים שהוא אומר. הרבה משפטים שאומר אומר וכתוב בתמליל "לא ברור". זה חלק מהשיח שמשקף לו את מצבו. אם יש ראיות שקושרות אותו הוא עדין שותף לעבירה.

השופטת פרידמן-פלדמן: את משקפת את מצבו?

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: איך זה קשור לשיקוף מציאות? את אומרת לו אתה חייב לקחת את ההזדמנות ולעשות איתה משהו. מה רצית לעזור לו?

סבן: מתוך הבנה של שיתוף פעולה, תהיה החלטה משפחתית. אם צריך מקום מפגש, קח את ההזדמנות ושתף פעולה. דבר עם אביך ותגיע להחלטה משותפת. לזה בדיוק התכוונתי.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת  לו "אתה מוכן שיתפרקו החיים שלך", זה גם חלק מהתמונה שאת משקפת לו – פירוק החיים שלו, להציל אותו כדי שיסכים ללכת ולדבר עם אבא שלו? 

סבן: הוא קיבל מכתב מאשתו, אתה מדבר על פירוק חיים, לא להיות בצבא של שאול, לאורך כל ימי החקירות בזק ו-4000 הוא מדבר שהחיים שלו לא יתפרקו וישמור על עצמו ומשפחתו הגרעינית. אני משקפת אותו בשיח לא רק באותו יום

עו"ד ז'ק חן: את מנצלת הדברים כדי ללחוץ עליו להיפגש עם אביו

סבן: לשיטתי לא

עו"ד ז'ק חן: בשלב הזה הוא אומר לך שהוא לא מוכן לקחת סיכון, אומר שאין לו מה לתת לך. אין לו מה למכור לך. הוא מבין שצריך למכור לך משהו. נכון?

סבן: לא. כי בהמשך אני אומרת ספר את המעורבות שלך כפי שהיא

עו"ד ז'ק חן: אם יש לך מה למכור תמכור, תציל עצמך, נכון?

סבן: בשלב זה אנו כבר יודעים. לא צריכה שאור יגיד לי. יש לנו מסרונים ועדויות

השופטת פרידמן-פלדמן: אם אתם יודעים למה לשאול?

סבן: זה משחק חקירתי. תפקידי לדחוק בו לומר אמת. אנו לא מדברים על ראיות

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו אחרי "מפרק המשפחה… ", אומר אין לי מה למכור לך. את אומרת לו "אתה שם בפנים… אם אתה יודע שיש אנשים שמעורבים יותר ממך וגררו אותך לשם אז תעשה עם זה משהו", למה את מתכוונת?

סבן: לדגלים אדומים שאמר. שאם יש אנשים שבאמצעות היוועצות עם שאול יכולים לסייע לו כדי לזקק המעורבות שלו כמו שאמרתי, אז אני מצפה שיעשה זאת.

אחרי שסבן מעירה שוב ושוב לחן הוא אומר: יש כאן היפוך תפקידים (כלומר, הוא הפך לנחקר במקום חוקר).

השופטת פרידמן-פלדמן (מעירה לעדה): תעני על השאלות.

עו"ד ז'ק חן: מה שעשית ללקוחות שלנו אנו צריכים לספוג.  

סבן: אם אור היה עומד כאן לא היה אומר שנרמס בחקירה. 

עו"ד ז'ק חן: אמר שהיה נרמס. מציג עוד קטע שמבקש התייחסות אליו. "לאט לאט מגדל הקלפים הולך וקורס…", "הזדמנות שיש לכם היום לנקות עצמכם…". אור אומר "תסבירי לי" למה התכוונת? הזדמנות שיש לכם לנקות עצמכם לא תהיה עוד דקה. "זה חלון הזמנים עוד מעט אף אחד לא צריך את שאול…". 

סבן: גם היום אף אחד לא צריך את שאול.

עו"ד ז'ק חן: מהקטע הזה לתומי אני מבין שאת אומרת לו תקשיב טוב. חלון הזדמנויות שלך קצר, כולם משתפים פעולה, שכנע את אבא לשתף פעולה

סבן: אתה מבין לא נכון, תפקידי לדחוק בו לומר את סבן. לא אמשיך לשבת אי תו לנצח. לא יהיו פעולות חקירה לנצח. מתי שהוא יהיה סיום לחקירות, אנו מתקרבים לסוף.   

עו"ד ז'ק חן: אם נסגר חלון הזמנים ויבוא אחר כך, לא תפתחי לו?

סבן: לכל חקירה יש סוף. המשמעות היא שחקירות הסתיימו ביום 26.2.  

עו"ד ז'ק חן: תלם בכיר ממך, אומר שכן, הוא מפרש את הקטע הזה,  זה הלך הרוח לשכנע את אור להיות עד מדינה. האם טועה? אמר לך לכי תשכנעי אותו ואת ביקשת שזה לא יוקלט. השאלה שלי פשוטה: תלם מפרק את הקטע הזה כקטע שמזמין את אור להיות עד מדינה. הוא מבין לא נכון?

סבן: לא לזה התכוונתי.

סבן: הוא הבין שאני מציעה לו שאם יש לו משהו לומר בעצמך תאמר ואל תהיה עסוק באנשים אחרים.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לאור "לא אכפת לך מהחיים שלך", למה התכוונת?

סבן: מציעה להיכנס לאביו לקבל החלטה משותפת, לזקק המעורבות שלו. אם יש מקומות שאביו חשף או עירב קצת יותר כמו שאור העיד אז יהיו מקומות שייזכר עם אביו ולצאת מהשיחה עם החלטה לשיתוף פעולה.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו, תטיח בו "לאן הכנסת אותי".

סבן: אור מספר שאביו עירב אותו על אף שלא רצה להיות חלק ולשמוע ואנו ראינו זאת במהלך החקירות. אני חושבת שאמירות אלה רלבנטיות.

עו"ד ז'ק חן: לגיטימי?

סבן: לא רואה כאן משהו פסול

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו, אתה יושב במעצר בגלל אבא שלך. אם אבא שלי היה יודע שאני במעצר בגללו היה עושה הכל כדי להוציא אותי. זאת את אומרת כדי שאביו יוציא אותו ממעצר?

סבן: אבא שלו עירב אותו וחשף אותו. אני מדרבנת אותו להיכנס לאביו ולדרוש ממנו…

עו"ד ז'ק חן: אור אומר שאני (ז'ק חן) בעיה פה. כי המלצתי לנתניהו בתיק 4000 ואז התפטרתי מהייצוג כי ייצגתי את שאול בתיק בזק. ואני פה בעיה. את נשאלת על זה בחקירה הראשית, נדרשת להדוף טענה שהתערבתם במרחב הייצוג שלי ושל שאול. הסברת שזו יוזמה של אור.

סבן: כן, הוא העלה כמה נושאים שנויים במחלוקת.

עו"ד ז'ק חן: אמרת שהוא העלה את זה ולכן מגיעים למסקנה שאין כאן בשיח שלך אתו שום התערבות והמטרה לדבר עם אביו?

סבן: הייתי מופתעת מנושא זה. שאלתי אותו בפליאה – תדבר עם אבא שלך על זה? ואני גם ממשיכה ואומרת לו בוא נחזור לדבר על מה שדיברנו עליו. אור מעלה נושא. אני מופתעת והוא העלה אותו.

עו"ד ז'ק חן: את מתחקרת אותו על השיח עם העורך דין שלו וכן מתעניינת ושואלת אותו: "אתם מנסים לשכנע", הוא מדבר על שיח עם עורכי דין. 

סבן: אני מנסה להבין על מה הוא מדבר אתי כי לא הבנתי.  

עו"ד ז'ק חן: אור לא סומך על אף אחד. סומך על עורך הדין. יש איתי בעיה. את מנסה לברר מה החליט בינו לבין עורכי דינו. את מחדדת נושא וזאת כדי להבין מה אומר. אולי זה קשור למה שלא ברור לפני. את כל הזמן מנסה לעזוב את זה וללכת לנושא הבא. אבל זה לא כך. את מתעניינת. תראי את ההמשך, את שואלת אותו – אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? 

סבן: זה בתמיהה.

עו"ד ז'ק חן: בואי נניח שזו תמיהה. לדבר עם שאול בנושא הזה? אומר לך "אני לא מסוגל" בואי נראה אם זו פניה או בקשה. את שואלת אותו למה? לא מתווכחת אתו. "למה אתה לא מסוגל?", אומר נשבע לך אני לא מסוגל. אתה שואלת למה? אני מבין מזה שאת מנצלת ומדרבנת אותו לדבר עם אבא שלו בעניין הייצוג שלי איתו

סבן: לא ראיתי שום דירבון, רק המטרה להבין את השיחה. אני מחזירה אותו לנושא "זה הרבה יותר חשוב לי מזה…" 

עו"ד ז'ק חן: עוד מעט נגיע לזה, אחרי שעזבתם את הנושא עליי (בנושא החלפת הייצוג) התחלתם לדבר על משהו אחר.

סבן: יכול להיות. בתיק הזה אור בעצמו סיפר שהוא התכונן לחקירה ותיארו לעצמם שחקירה תגיע. חלק מהאנשים נחקרו על שיבוש לקראת הפרוץ. שאלתי אותו כמה שאלות לפני כן והוא אמר שזה היה בעיתונות. אני ניסיתי להבין למה התכוננו לחקירה הזו, כמו שאור אמר.

עו"ד ז'ק חן: למה התכוונת שאמרת לו – האם דיברת עם דרור (עורך הדין שלו) שהוא צריך להחליף ייצוג? 

סבן: בשלב זה אור כבר מבקש שנקרא לדרור. אור מסכים לדבר עם אביו. אור הביע הסכמה. מייד אחר כך, אנו עוברים לשיחה. 

עו"ד ז'ק חן: ראינו קודם לפני שנעתר לדרישתך להיפגש עם אביו. השאלה היא התוכן שמה נדרש לומר לאביו? אולי צריך לו להגיד, תיזהר, אל תדבר על הייצוג. 

סבן: אור מדבר על הייצוג. אני חשבתי שלא נכון לתעד את השיחה וגם לא חשבתי שאפשר להתערב בתוכן השיחה. הכל במסגרת הדברים שאני התכוונתי אליהם ולא לעניין הייצוג שלך. כל שיבחר לנכון להגיד שיאמר. הכל ביוזמתו בלבד. 

עו"ד ז'ק חן: את מדברת איתו על "מה אתה חושב שהוא צריך לעשות היום… מה יכול לגרום לו כן להאמין בצורה שהוא לא יחשוד שאנחנו בפנים" את מציעה לאור לפעול בשיתוף פעולה איתכם כסוכן נגד אביו. ואיך מניחים את דעתו של האב כך שלא יחשוד שאתם נתתם יד למהלך זה?  

סבן: אני אומרת שאני הצעתי שהם ידברו בכל מקום שהם יבחרו על מנת שלא יחשבו שזה תרגיל שנועד לצותת למה שהם אומרים. מה כן יכול לגרום לו להאמין. בהמשך אני שואלת איך אפשר לעזור? רוצים לבחור מקום בעצמכם? 

עו"ד ז'ק חן: את מערבבת בין שני נושאים. תוכן השיחה. לכן לא צריך להקליט. אבל החוקרים ביקשו להקליט

סבן: אבל זה היה אחר כך.

עו"ד ז'ק חן: זה עניין אחד שאת מבלבלת עם העניין האחר. הוא זה שקשור. שידכם לא היתה במעל, בהפגשה שהוא לא יחשוד שאתם בפנים. את אומרת דברים פשוטים.
מה יגרום לשאול  לדבר אתך בצורה שלא יחשוד. למה שאול לא צריך לחשוד שאתם בפנים? את אומרת לו "הנה הזדמנות שלך לטפל בהם" 

סבן: לקחת כל הדברים שדיברנו עד כאן ולהחליט איך אתה מנהל מעורבותך בפרשה הזו. אמירת אמת או לא. אני חוקרת אותו.  

עו"ד ז'ק חן: אומר "איך אני יכול לדבר אתו" ואת אומרת לו – "לא יודעת, תצביע על הנקודה". את גם בהמשך מכניסה לו מילים בפה מה להגיד לאבא שלו

סבן: אם זה בלי שרצה אז מוטב שיזקק את המעורבות האמיתית שלו באמצעות השיחה עם אביו.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו "זה לא רגש, זה ניהול סיכונים", כל מה שאת מבקשת שיעשה עם אביו. מה זה ניהול סיכונים? 

סבן: לא ברור מה אור אומר. לגבי עולמות הרגש, כמובן מפאת כבודו של אור וכל המעורבים לא אכנס לסיפורים שאור סיפר לי. אני רק רוצה לומר שרגש לא היה  הנדבך העיקרי אותו הוא תיאר. אולי זה לא כל כך רלבנטי.  

עו"ד ז'ק חן: למה אתה עושה זאת באכזריות רבה?

סבן: אתה מייחס לי תכונות

עו"ד ז'ק חן: מה שאת אומרת לא שייך לשאלה שלי

סבן: זו תשובתי. לא ברור לי מה הוא אמר.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת "מה אתה צריך כדי לדבר אתו? אני אנסה לעשות הכל, אתה בקרב על החיים שלך והדבר הכי קריטי שעוד מעט הרכבת יוצאת מהתחנה וכל דקה שעוברת… אתה לא רלבנטי לא אתה ולא שאול הגדול…".
אני אגיד לך מה אני מבין – שגם בשפה שלו וגם בקונטקסט כל מה שהוצאת זו קריאה – בוא תהיה עד מדינה

סבן: ממש לא.

עו"ד ז'ק חן: אור מעלה החשש שהמהלך מזיק.   

סבן: אני אומרת "מותר לך "  

עו"ד ז'ק חן: את מציעה לו כדי להלבין המפגש עם האבא, את מציעה לו להגיד לאבא של שכמו שהוא נפגש עם אשתו מותר לך לבקש. כך את מציעה לו. 

סבן: אמרתי שאני לוקחת בחשבון שאם יינתן להם לדבר חופשי אז הכל יהיה על השולחן. הצעתי לא התקבלה. נוצר תרגיל אחד גדול. אלה הנסיבות אך לא זו היתה הכוונה. לא שלי.

עו"ד ז'ק חן: אתם חיטטתם לו בפרטיות.  "אתה יודע שראינו ווצאפים שלכם וזה לא סוד…", בינו לבין אשתו. זה מבוסס. באיזה רשות ומכוח איזו סמכות הסתכלת בווצאפ בין אור לבין אורנה אשתו?

סבן: מפנה לעמוד שבו מדבר על אורנה. חקירות קודמות שלי אתו עם בזק ו-4000. אור חושף אותי לחייו האישיים ללא הרף.  

עו"ד ז'ק חן: לא שייך

סבן (בתשובה לשופטת פרידמן-פלדמן): אמרתי לאור שראינו את הווצאפים שלהם. אומר לי – איזה פאדיחות. אורנה הייתה בתיק בזק.

עו"ד ז'ק חן: אותה חשודה שהיא לא הועמדה לדין ולא הוזמנה לשימוע, להיות על קו של ישיבת דירקטוריון פחות חמור מאשר לצותת בין בעל לאשתו?

סבן: מעולם לא צותתי לשיח אישי בין בעל לאשתו. השיח ביני לבין אור הוא שיח פתוח ונעים. אתה עושה עוול לאמת. זה חרג בין חוקר לנחקר. מאוד משתף מבחינת אור. אור סיפר לי דברים שהשתיקה יפה להם. לא אספר כאן.
הם עולים מתוך פרוטוקולים לא רלבנטיים אבל מאוד אישיים. להציג את הדברים כך זה לעשות עוול לאור.

עו"ד ז'ק חן: לא עושה עוול. הלחצים והדברים האסורים כדי ללחוץ את יכולה להציג עד מחר. את מאיימת בהרס החיים שלו

סבן: לא איימתי

עו"ד ז'ק חן: את מאיימת, חוקרים אחרים גם מאיימים. שואה כלכלית ומעצר, אחרי כל זה כל מגרסת המילים שאתם חברים והוא משתף או לא, אני לא מקבל זאת לחלוטין.
ראינו שיש גם חדר צפיה ומי שצופה זה תלם, פרקליטות וחוקרים אחרים. כולם צופים באבא והבן.
תראי מה אמרת לו כשהוא נכנס "תסביר לו שזה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים". שאול עדין לא שם, מצטרף אחר כך. הוא לא מאמין שזה מה שמבקשים ממנו לעשות. מפחד. לא רוצה שאבא שלו יפרש את זה כיד אחת אתכם. קטע קורע לב. אצלך מה שמעסיק זה איך יסביר לאביו שיוכל לשוחח לפי תומו חדר היוועצות.
האם מה שאת עושה בתגובה לחששו שאבא שלו יפרש שעשה יד אחת אתכם, שיסביר לו שזה חדר היוועצות.

סבן: לא רואה פסול בלטעת בנחקר מחשבה שהוא לא מוקלט גם אם בפועל הוא מוקלט

סבן: זה מה שהצעת לו לעשות? לכן את מסכימה עם מה שהצעתי לך 

סבן: אתה אומר.

עו"ד ז'ק חן: בואי נראה את  מילות הפרידה לפני שאת משחררת אותו – אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו? 

סבן: כדי להוביל אותו לאמירת האמת. 

עו"ד ז'ק חן: את לא אומרת – רק שלא תהיינה אי הבנות, רק דבר אחד אל תעשה אל תדבר אתו על ז'ק.

סבן: לא אמרתי. אור אומר לאביו באחד הדברים הראשונים בפתח השיחה "נוטים בי היסוד להוכיח שיש לך משהו שיכול לחלץ אותי ואת איריס .." אור יודע מה היתה כוונתי שהצעתי לו להיפגש.
אם אור חשב שנשלח לאביו כדי להשפיע על ייצוג שלו או להשפיע עליו להיות עד מדינה היה אומר זאת בבירור. אור אומר "הם נוטעים בי היסוד להניח שאתה יכול לסייע לי", זו התרשמות ראשונית של אור וזה הדבר הראשון שבוחר להגיד לאביו.
בהמשך גם מספר לו סיפורים על ייצוג של עו"ד ז'ק חן. זה לא בשליטתי.  

עו"ד ז'ק חן: מה עוד בהמשך? לא מדברים על עד מדינה? את אחראית, בניגוד למה שאמרת עכשיו שאת לא אחראית על מה שהם מדברים, את אחראית זו לא יוזמה פרטיזנית שלך.
זה מהלך מאוד חשוב ורגיש ואסור. את והממונים שלך וכל אלה בחדרי הצפייה שנתנו יד לדבר הזה. תלם אמר בעדותו שהיו מספר אמירות שמוטיב היה שלא נאמרות, שהיה תהליך של בירור. המפגש של שאול ואור את לא היית חלק ממנו כי לא ידעת עליו?

סבן: לא יודעת על הליך של בירור.