יום הדיונים בתיקי האלפים זימן לנו אתמול עוד עדות לצורה הברוטלית והרשלנית בה נוהלו החקירות.

***

בתחילת היום המשיך עו"ד ז'ק חן לחקור את חוקר להב 433 שארלי הרדן ולאחריו העידה חוקרת רשות ני"ע סיוון סבן.
סבן, לשעבר מנהלת השלכה של גדעון סער כשר החינוך, צרחה והשתוללה בחקירות וחמור מכל: היא היתה שותפה לתרגיל החקירה הלא חוקי שהפגיש את אור אלוביץ' עם אביו שאול אלוביץ' וגם ניסתה להחליף את עורך דינו של אלוביץ' ז'ק חן.

המשך עדותו של שארלי הרדן

החוקר הרדן נשאל מדוע נזרק עמיקם שורר, יד ימינו של שאול אלוביץ', ל-9 ימי מעצר בתא עם רוצחים, למרות שלא היה חשד קונקרטי נגדו, הוא ענה בצורה מוזרה מאוד:

"שורר היה מאוד מקורב לשאול אלוביץ', סוג של בן טיפוחים. אכלו הרבה ארוחות צהריים, איש קשר קרוב, חבר בקבוצת ווטסאפ עם שאול והבן שלו. הוא התקדם מסמנכ"ל למנכ"ל, לא זוכר בדיוק, לתפיסתי הצליח וקודם וגם התאכזב כי לא קיבל מה שהוא ציפה.
זה גם עלה בחקירות. אלוביץ' הפעיל לתפיסתי את בזק (אמירה מטופשת, אלוביץ' היה בעל השליטה בבזק), הפעיל והחזיר לעמיקם. לא רק זה, עמיקם מקבל מידע ומעביר.
מעבר לזה בשנת 2015, כשראש הממשלה נבחר, והיו מבסוטים ושמחים אז כל הכבוד לעמיקם. לתפיסתי עמיקם מאוד משמעותי. לאחר מכן עמיקם עשה מפגשים עם חברי ילדות על כוס וויסקי. כל דבר היה צריך לשאול אותו, היתה פגישה עם שרן, פילבר. לדעתי היה לו תפקיד משמעותי".

זה לא מנע מהרדן להמשיך ולספק תשובות מתחמקות ומתפתלות, לא עושה הפרדה בין תיק בזק לבין תיק 4000, כשבסוף הודה שלא ידע בדיוק מה העבירות שיוחסו נגד עמיקם שורר וענה כמה פעמים: "נראה לי" או "לא זוכר".

ז'ק חן פנה לשופטים:

"עמיקם שורר לא זומן לשימוע. הוא גם לא נאשם בתיק. כמוהו כנחקרים רבים הופעל עליהם לחץ ומכבש אדירים תוך ניצול שלא כדין של הליכי מעצר, משפחה, איומים, רמיסת זכויות,  כדי להפעיל לחצים על שאול אלוביץ שיהפוך להיות עד מדינה.  דבר שני, הכל במנותק מראיות לחקירה כה ארוכה ודורסנית כפי שנעשתה".

כשנשאל הרדן ע"י עו"ד חן למה הם לעגו לשורר ואמרו לו שבשורת המקצוע שלו יכתבו שהוא "גנב" ו"ראש ארגון פשיעה", "מייעץ לראש ארגון" ושהוא "נכנס לעולם של עבריינים ורוצחים", הוא המשיך להתחמק מתשובות רציניות:

"מה יש להסביר, לא זוכר, אני יודע שהרבה פעמים אמרתי לו שהוא בעל תפקיד בכיר, השוויתי אותו לארגון פשע. זה נאמר בעוד קטעים בחקירה. השוויתי לקבוצת כדורגל עם תפקידים לכל אחד אמרתי בצורה מאוד ברורה.  מבחינתי אמרתי לו שמדובר בקופת המדינה. גניבה.  בסוף בזק היא לא של שאול אלא חברה ציבורית" (איזו בורות פיננסית!)… לא אומר מה נכון. אני אומר מה היה. כדי להפעיל סוג של לעקוץ כי זה חלק מהמקצוע, אתה רוצה שיבין את המצב שבו הוא נקלע אז משתמשים באנלוגיה, או  מבהיר דברים בצורה של הומור, זה לא כמו שאתה מציג אותו, זו דרך של אקט והתנהלות בחקירה".

כשעו"ד חן מאס בתשובותיו של הרדן הוא הטיח בו: "אתה חצוף" והסביר לשופטים עד כמה הוא מתפתל ומתחמק מלענות.

העדות של סיוון סבן

חקירתה הראשית של סיוון סבן שנוהלה על ידי יהודית תירוש, היתה מעין סט של תשובות נלעגות לדברים שעלו מהחקירות – על תרגיל החקירה בהפגשת אור עם שאול אלוביץ' ועל הניסיון להחליף את עורך הדין ז'ק חן.

סיוון סבן כמובן הכחישה את הכל, והוסיפה כל מיני הסברים משעשעים כמו "רציתי לאפשר להם שיח פתוח", "רציתי לשקף להם את המציאות"; "רציתי למסגר את המעורבות שלהם באופן נכון", "התאמתי את עצמי לנחקר", "זה עלה מיוזמתו של אור אלוביץ'" ועוד ועוד.

החקירה הנגדית של עו"ד חן הייתה כמובן אופרה אחרת ובו נחשפה סיוון כחוקרת ברוטאלית שמכתימה אנשים לשווא.

עו"ד ז'ק חן: לפני שהגעת לרשות החוקרת במחל' ליעוץ משפטי פניקס החזקות ניהלת את לשכת גדעון סער? 

סבן: בין 2009-2010 אפילו בין 2010 ל-2011

עו"ד ז'ק חן: את מנהלת לשכת סער שנה, את מגיעה לתפקיד חוקרת בניירות ערך?

סבן: קודם עוברת להפניקס החזקות ואחר כך לרשות.

עו"ד ז'ק חן: אז את גם לוקחת חלק בחקירה של תיק בזק

סבן: כן, חקירה גלויה. נכון שהושקעו בה משאבים רבים מן הסתם

עו"ד ז'ק חן: חקרת את עו"ד איתן צפריר (שמונה מטעם נתניהו במשרד התקשורת ועבר חקירה מאוד ברוטלית ע"י סבן).

סבן: חקרתי אותו

עו"ד ז'ק חן: עיקר המעורבות שלך בתיק 4000 זה חקירת אור אלוביץ'.

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: מציג לך כתבה בעיתון דה מרקר – כתבת יח"צ של ניירות ערך ממרץ 2015  שהוקפצה  עם פרוץ החקירה בבזק, הקפיצו אותה שוב באתר של דה מרקר נכון?

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: הכתבה ממרץ 2015, מישהו מצא לחדש את הכתבה של דה מרקר

סבן: מי שמצא לחדש.

עו"ד ז'ק חן: הכתבה במקורה שנתיים קודם?

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: במהלך החקירה, ממנה לקחנו כמה נתונים שלך, את ואחרות מופיעות בכתבת יח"צ של חוקרות ברשות ניירות ערך.

סבן: יום האישה הבינלאומי זה ההקשר, לא זוכרת מה כתוב בכתבה. 

עו"ד ז'ק חן: האם את זוכרת שבמסגרת חקירת בזק בתיק 4000 אתם חוקרים בתיק, ביניהם חוקרים של ניירות ערך ודורבנתם על ידי כל מיני כלי תקשורת? קראו לכן "סיירת מטכ"ל של החקירות" זוכרת?

סבן: לא. גם אם כן, אין לי שליטה. לא רואה בזה שום תגמול, אני מעדיפה כמה שפחות חשיפה.

עו"ד ז'ק חן: מקריא לך את דברי צפריר. נחקר 3 חקירות. את היית בשניים מתוך שלוש. שנייה ושלישית. שם הוזהר כחשוד

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: אני מניח שלפני שאת חוקרת אותו קראת מן הסתם גם את החקירה הראשונה שלו? שנחקר שלא תחת אזהרה

סבן: אל תניח. הימים מאוד עמוסים. אני מקבלת בערב שלפני את החקירה שלו והתרשמות החוקרים שלו מהגרסה שהוא מסר. 

עו"ד ז'ק חן: מי הכין השאלות לחקירה?

סבן: החוקר הראשון אם איני טועה

עו"ד ז'ק חן: מקריאים לו האזהרה. אופיר (החוקר) אמר – הניסוח של אזהרה היה בתיאום עם הפרקליטות. את זוכרת?

סבן: לא זכור לי כחוקרת. ניסוח אזהרה לא נקבע עם חוקרים. יש ייעוץ משפטי. 

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: אז את מאשרת?

סבן: אני לא יודעת. אני יודעת שבאופן כללי היועץ המשפטי והרשות לני"ע עם הנהלה קובעים נוסח אזהרה. אני מניחה שהיה שותף לזה.

עו"ד ז'ק חן: את מסכימה שחשוד צריך להבין החשדות?

סבן: ודאי

עו"ד ז'ק חן: זוכרת שצפריר אומר שהוא דוחה את החשד מכל וכל, מבקש מכם להבהיר "ביקשת ולקחת יחד עם אחרים טובות הנאה, לראש הממשלה נתניהו" זה חלק מאזהרה. אז הוא דוחה את החשד. אבל מבקש להבין 

סבן: מבין ודוחה אותו בכל מחיר. הוא מבין את הזכויות שלו.

עו"ד ז'ק חן: הוא מבקש להבין מה זה "ביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובות הנאה שלא כדין …"

סבן: כך אני קוראת

עו"ד ז'ק חן: בואי נראה הדיאלוג ביניכם, אומר צפריר מה זה "ביקשת י עם אחרים", ואת עונה לו: "זה נוסח האזהרה", זה שיח איתך?

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: מדוע את לא מבהירה למה את מתכוונת?

סבן: אזהרה זו ניתנה לו בחקירה שנייה. החקירה הקודמת גם הוזהר בה. אם איני טועה אותה אזהרה. בין לבין גם הלין בחקירה שנייה על כתבות שהוא ראה, האשים אותנו בהדלפות. גם הבין הקונטקסט.
זו לא הייתה חקירתו הראשונה. לא נפלה עליו משמיים. אני לאורך כל שנותיי כחוקרת מקבלת אזהרה מיועצים משפטיים. מקריאה בדיוק. לא מוסמכת לתת ייעוץ משפטי. לא מוסמכת להסביר מהות ורכיבי אזהרה. לא רק שהוקראו לו. אני גם רואה "שביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובות הנאה"… זה גם פירוט מעבר למה שאני מכירה ברשות ני"ע בכל אופן. הזהרתי כפי שנתבקשתי.

עו"ד ז'ק חן: אומר צפריר שלא מבין את החשד. מבקש שתסבירו מה זה "ביקשת ולקחת טובת הנאה מנתניהו…"

סבן: כמו שאמרתי אנו מקריאים האזהרה. לא מספקים ייעוץ. אמר שמבין את הזכויות שלו לא רק החשדות. ככל שלא הבין יכול לבקש ולהתייעץ עם עו"ד. אני לא נותנת ייעוץ משפטי.

עו"ד ז'ק חן: את זוכרת מה היה בסופו של דבר? הוא ממשיך לא להבין. את אומרת לו – "מבחינתי אתה יכול גם לא לחתום. לא נתחיל להסביר לך את נוסח האזהרה… אלה החשדות". 

עו"ד ז'ק חן: החתימה היא חלק טכני. החדר מוקלט. האזהרה הוקראה. אמר את דבריו, אמרתי את דבריי.  לא יכולה לכפות עליו לחתום על אזהרה. עשיתי מה שחובתי והוא ענה מה שחשב לנכון. 

עו"ד ז'ק חן: את אומרת שאתה חשוד שלקחת וקיבלת

סבן: אני לא פורטת את התיק על רגל אחת

עו"ד ז'ק חן: הוא לא מבין מה זה "לקחתי ונתתי טובות הנאה לראש הממשלה", ביקש שתסבירו לו מה הכוונה?

סבן: זה לא בסמכותי. יכול להיוועץ בעורך דין. יכול להבין משאלותיי למה הכוונה, ייתכן שגם בחר להקשות כמו שעשה לאורך כל הדרך בשתי החקירות שלו. הכל יכול להיות. אני עושה את המוטל עלי. לא נותנת ייעוץ משפטי לנחקרים.

עו"ד ז'ק חן: בפתח חקירה צפריר מתלונן על הדלפה (לאולפן שישי שהוא כביכול עומד להפוך לעד מדינה). הוא  בא אליכם בטענות.

סבן: הוא בא בטענות. לא נכון שאנחנו פוגעים בו.

עו"ד ז'ק חן: זה היה באולפן שישי. זה היה מופע. את זוכרת שצפריר התלונן. נכנס ויצא ממשרדי להב… הטענה הזו לא נכונה. עד מדינה הוא לא היה נכון?

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו שאת לא לוקחת אחריות על מה שנאמר בכלי התקשורת

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: בהמשך את אומרת לו – "הדלפות נעשות מכל מיני גורמים.." הוא אומר שהוא לא פרסם מעצמו שהוא עד מדינה. את אומרת לו זו לא הבמה להשמיע את הטענות שלך כאן. אומר – עושים לי עוול. פוגעים בי. אני עו"ד. זה מה שאני מקבל באולפן שישי, זו רמיסה של זכויות שלי. את מתעקשת זה לא הבמה ולא המקום

סבן: האשמות מאוד חמורות. אתה כבר יודע שהדליפו ואתה יודע מי הדליף. השמיע את הטענות שלו. מעבר לכך אין לי מה להתייחס. אני לא יושבת בחקירה כאדם נזוף על דבר שלא עשיתי.

עו"ד ז'ק חן: טענתו יכולה להיות נכונה או לא

סבן: כמו שאמרתי לו הדלפות יכולות להגיע מכמה מקורות

עו"ד ז'ק חן: שהוא עד מדינה, בשלב החקירה… אולי צריך לבדוק. מי המקור?

סבן: לא זוכרת. מכל מקום החקירות האלה לוו (ע"י הפרקליטות) וגם טענות אלה עלו.

עו"ד ז'ק חן: אחד המופעים שצפריר ממש נרעש זה כשאת מציגה לו מצג שהוא לא נכון, יש הקלטה שלו ושל חפץ שהם משבשים חקירה. את אומרת לו עובדות שלא במחלוקת שאין הקלטה שלו עם צפריר.  

סבן: אמרתי שלניר חפץ יש תחביב שהוא מקליט את כולם

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו – יש עובדות שאינן במחלוקת

סבן: כן, אמרתי שיש עובדות ואולי התייחסתי לעובדות שהצגתי בפניו. אולי התייחסתי לגרסאות שלו שלא התיישבו עם אחרות ואין עליהן מחלוקת

עו"ד ז'ק חן: אתם מציגים לו דברים כביכול שבהם הוא מעורב עם חפץ. את אומרת שיש לחפץ תחביב, הוא מכחיש. את אומרת שיש עובדות שהן לא במחלוקת והוא לא יכול להגיד לך להכניס אותו לעימות. את אומרת "זה לא מילה נגד מילה", מה הראיה? 

סבן: דיברתי על הקלטות, גם אם אין הקלטה של צפריר, החקירה לפעמים נערכת בדרכים קצת יותר מתוחכמות ואחרות כדי לזקק את האמת ולקבל גרסה אמת. תקפידי לברר החשדות בדרך חוקית וכך עשיתי. הצגתי נתון שחפץ מקליט אנשים, הנתון נכון

השופטת פרידמן-פלדמן: תקשיבי לשאלה

עו"ד ז'ק חן: בעקבות זאת צפריר חוזר שלא היה ולא נברא. זה שאמרת שיש הקלטה לא משפיע עליו כלל. מכחיש לחלוטין. את נוזפת בו, איך מתנהג, למה מכחיש, אומר תשמיעי הקלטה, אומר תביאי לעימות, אומר שאם היה דבר כזה, היה זורק אותו מכל המדרגות. מכחיש. אומר שהוא איש חוק

סבן: רואה, אוקיי.

עו"ד ז'ק חן: זו גרסתו. איזה ראייה יש לך לסתור את דבריו? את מטיחה דברים לא נכונים. הוא אומר לך – להד"מ.

סבן: אם אני זוכרת נכון, חקירה לוקחת יותר משאלה ותשובה. אז אם נחקר בחדר אחר מוסר גרסה הקשורה אליו, מתפקידי למצות את צפריר ולהגיע לחקר האמת ולראות מה היה. לכן שואלת שאלות כדי לברר. זה אגב ראיות.

עו"ד ז'ק חן: את מטיחה שוב ושוב שהוא משקר ביחס למה שהוא אומר על חפץ

סבן: אני יודעת שאתה לא רוצה לדבר עליו כי הוא לא עד כאן. אבל אי אפשר להביא את הדברים בלי הקונטקסט של החקירה שלו. בשלב הזה, זה לקראת סוף היום אירע העימות הזה, אם אני זוכרת נכון.
בשלב הזה יש לי התרשמות כבר די מוצקה מאופן שבו איתן מוסר גרסאות. איתן אומר שמש בחוץ אני צריכה ללכת לבדוק. הרבה דברים אמר ואחר כך אמר "לא אמרתי", אמר דברים בשלב זה וחזר עליהם. אמר דברים שמוסתרים על ידי אחרים. כולם שקרנים רק לא הוא.
אי אפשר לשאול שאלות על אופן שבו אני מטיחה בו דברים כאילו החקירה התנהלה בנעימים ושיתף פעולה ואני מטיחה בו דברים

עו"ד ז'ק חן: ההקשר הנכון הוא שכל מילה שהוא אמר שלא הייתה לך כל ראיה לסתור מה שאמר, את אומרת בביטחון כדי להכניס לתוך חלל האולם רעל על אדם. זה לא חדש. עשית זאת בחקירה ראשית. אין לך אף ראיה שמה שאומר הבן אדם הוא לא אמת. את מטיחה בו שהוא משקר ומשקר בלי שום בסיס.

סבן: יש לי גרסה של נחקר אחר מחובתי לבדוק, בחרתי לבדוק זאת בין היתר מהתרשמותי מנחקר.

עו"ד ז'ק חן: בחקירה מה-26.3 קשה לו מאוד להשלים משפט – אנו רואים קטע הוא מנסה להסביר משהו בנוגע לד"ר יפעת בן חי שגב. את פשוט לא נותנת לו להשלים משפט. את ההסבר שלו, הוא מבקש רשות להגיב. את שואלת למה היא פונה אליך? מה היא ילדה קטנה? הוא אומר לך – אגיד בלי שאת קוטעת אותי באמצע. את אומרת – אנסה. למה את לא נותנת לו להשלים?

סבן: איתן מאוד מנסה לא לענות על שאלות שהוא נשאל. אני צריכה לראות מה קדם לזה. השאלות שלי מאוד מדויקות. אני דווקא כן נותנת לו הזדמנות. הוא נותן את גרסתו. מה הבעיה? 

עו"ד ז'ק חן: השאלה שלך הייתה "מדוע היא פונה אליך?" הוא מנסה להשיב. אחרי עמוד וחצי ניתנת לו הזדמנות והוא מסביר לך. לא מתחמק. כשניתנת לו הזדמנות הוא משיב לשאלה.

סבן: לא משיב לשאלה. הוא כמובן לוקח את השאלה מהפרט אל הכלל ונותן נאום על שיקול הדעת שלו. לא עונה על השאלה.

עו"ד ז'ק חן: בואי נראה מדוע הרושם הלא נכון שלך. "למה שהיא תפנה אליך" את שואלת. מציג כל הקונטקסט. אמרה שיש לה בעיה של משאבים במשרד התקשורת. את שואלת – למה שהיא תפנה אליך? 

סבן: רוצה לדעת למה אמרתי את זה? 

עו"ד ז'ק חן: זו לא השאלה. התשובה שלו שמאוד נכונה. הראינו במסמכים בזמן אמת ובעדות בדיוק מה שאומר. לכן זו לא השאלה. אני שואל מדוע את לא נותנת לו להשלים משפט?

סבן: כיוון שזו לא פעם ראשונה שהוא לא עונה לשאלות כשנשאל. אתה מצמצם כל משפט שנאמר בלי לנסות לשמוע ההקשר. איני מסוגלת לענות כך

השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה הייתה שאת לא נותנת לו לענות.

סבן: משניתנת לו הזדמנות הוא ענה, במקטע הזה עדין לא עונה

עו"ד ז'ק חן: הוא מסביר לך מדוע זה מתעכב בגלל משאבים ממשרד התקשורת. את שואלת "למה פנתה אליך", הוא מנסה להסביר. את קוטעת. הוא מנסה להסביר, בסוף הוא מסביר.
אומר – "אמנם מועצת כבלים ולווין עצמאית אבל מנהלית היא כפופה למשרד התקשורת", זה קשור בטבורו לשאלה. הוא ראש מטה של שר תקשורת ומועצת הלווין פונה אליו. הוא מסביר שהיא עצמאית אבל אני ראש המטה שלו. 

סבן {בתשובה תמוהה): אם הדברים היו הגיוניים לו, צפריר לא היה מכחיש שנפגש עם יפעת. אחר מכן שהוצגו בפניו גרסאות כאלה ואחרות הוא התחיל להיזכר. לא זכר שדיבר איתה על עסקת בזק יס. כאשר אני שואלת "למה דווקא אתה" זה כדי להוכיח הוא קיים איתה שיחות בעניי. היא פונה אליו כי הוא יצר איתה קשר בעניין.

השופט בר-עם (מצטרף לנזיפות בסבן): הוא אומר שיש פנה עניין מנהלי של משרד התקשורת. עניין משאבים שרוצים סיוע בעניין הזה משרד התקשורת.

סבן (בעוד תשובה תמוהה): יחד עם זאת הציג את עצמו כאדם שלא ספרו אותו במשרד התקשורת. אלו מילים שלו. היה קשה הדיסוננס הזה. לרגע סותרים ולרגע אתה אדם נכון ומשפיע במשרד התקשורת

עו"ד ז'ק חן: כל העטיפות מסביב לא קשורות לשאלתי. נתתי לך הזדמנות. אמרת שהתשובה שלו לא קשורה לשאלה. הראיתי לך שכן. נמשיך הלאה… אנחנו באותה חקירה.
את אומרת לו "אתה איש חזק אם אתה מצליח לכנס את כל השרים תחת סביב שולחן אחד ואתה יוזם את זה…". הוא מנסה להסביר לך.
את אומרת לו אתה איש חזק. הוא מנסה להשיב, את שוב קוטעת אותו איך הצלחת לכנס ישיבה כזו? הוא אומר, לא הצלחתי בסוף. היה קשה לו להסביר משהו רצוף בלי שקטעת אותו כל הזמן וגם בצורה די אגרסיבית. מה את אומרת?

סבן: זה המשך ישיר למשחק וריקוד שלו בין למצב עצמו כאיש חזק במשרד התקשורת וגם כאדם בלי סמכות שאף אחד לא ספר אותו.
אחר כך חזר בו "כינסתי את ישיבת הממשלה" אחרי רגע "לא הצלחתי". כן חזק, לא חזק. אתה לא יכול לומר "יזמתי" ובסוף אומר "לא יזמתי" אולי מה שאמרת לפני דקה לא היה מדויק.

עו"ד ז'ק חן: אמר "לא הצלחתי"- את לא יכולה להאשים אדם. את קוטעת, משתלטת וממציאה. הוא לא אמר יזמתי, לא יזמתי.

סבן: כן אמר.

עו"ד ז'ק חן: מנסה להסביר שיזם ולא הצליח

סבן: לא. הוא אמר כינסתי ישיבת ממשלה מיוזמתי.

עו"ד ז'ק חן: אחר כך אמר שלא הצליח

סבן: אחרי שאני מאמתת אותו כי הוא מציג עצמו אדם חלש. אז חוזר בו מדבריו ואומר "לא הצלחתי" 

עו"ד ז'ק חן: העידו כאן רשימה של עדים שאכן הוא היה "עציץ" במשרד התקשורת. ללא סמכויות, ללא אפשרות לפעול. שורה של עדים אמרו את זה. ידעת? העידו במשטרה בחקירות ובעקבות זאת חזרו על דבריהם בבית משפט

סבן: כן. אני חושבת שכן

עו"ד ז'ק חן: תראי את ההמשך, הוא מנסה להסביר שניסה לעשות משהו ולא הצליח. את אומרת שהוא "מתנהג כאחרון העבריינים" זה לא קצת מוגזם?

סבן: זה להצביע לחוקר ולומר לו – אתה תכתוב את זה לפרוטוקול תעשה מה שאני אומר לך. להתנהל בבריונות בחדר חקירות זה להתנהל כאחרון העבריינים. הקונטקסט הוא יום החקירה כולו!

עו"ד ז'ק חן: ממשיך להקריא לך – הוא מבקש להימנע להציג אותו באופן לא נכון. הוא מנסה לענות ואת לא נותנת לו. אומר לחוקר בבקשה תרשום לפרוטוקול. את אומרת לו – הוא לא חייב לך שום דבר. ואז אתם מתווכחים ביחד. את אומרת לו – אתה לא מכתיב לו את הפרוטוקול אנו נעצור בנקודה זו.
הוא אומר שלא. ואז את אומרת אתה כמו אחרון העבריינים. זה הקטע וזו הדוגמא. והוא התלונן שאת קוטעת אותו. שואלת שאלה לגופו של עניין, מנסה לספר, והוא מבקש שתתני לו להשלים את דבריו, כי את מציירת את הדברים באופן לא נכון, קוטעת, מה לא בסדר בזה? למה הוא אחרון העבריינים?

סבן: התנהלות בחדר בהתחשב בחקירה תחת אזהרה ששם התנהג בבריונות. תראה כמה פעמים אני מבקשת ממנו לא לדפוק על השולחן. זה גם אחרון העבריינים. לא נתקלתי בזה. הוא גם צועק עליי. נכון שזו לא תשובה שאתה רוצה לשמוע אבל איני יכולה להוציא את זה מהקונטקסט.

עו"ד ז'ק חן: את עומדת על תשובתך?

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: מבקש להראות לך תגובה שלך שהוא ביקש להשלים את התשובה שלו. רואים כמה פעמים קטעת אותו. מציג את הדברים על המסך שומעים שאת צועקת על העד על העד ללא שליטה.  

סבן: תקרין את הפעמים שהוא צעק ללא שליטה. אני מאוד בשליטה. אני מרימה את קולי. זה דברים שקורים בחדר חקירות. מזמינה להציג את כל הפעמים שהוא צעק, דפק על השולח, התנהל בצורה בריונית.

כנראה הבעתי תמיהה לעצמי כשאמרתי לו "איך תראה כאחרון העבריינים" הבעתי תמיהה בעל פה.

עו"ד ז'ק חן: זה מותר לך לעשות?

סבן: לא יודעת. אולי הייתי צריכה להביע אולי לא.

עו"ד ז'ק חן: איך לקוחות שלו ידעו על חקירה פלילית שלו, אמרת לו את זה

סבן: הבעתי תמיהה. לא עשיתי עם זה שום דבר בהמשך. זו הייתה תמיהה שחלפה במוחי הבעתי אותה בעל פה.

סבן: את מביעה עוד תמיהות בעניין הלקוחות שלו. את אומרת לו "צר לי על הלקוחות שלך עם ידע משפטי כושל כמו שלך" 

סבן: בוא נשים את התשובה בקונטקסט. איתן מספר על פגישה שנערכה עם לוקר ושאול בביתו של שאול. אני שואלת מה נאמר בפגישה. הוא אומר שחל חסיון עו"ד לקוח. שאלתי אם הוא עורך דין של מי מהנוכחים בפגישה? הוא התפאר בכישוריו ומצופה ממנו לדעת מה זה חסיון עו"ד לקוח. איך הוא יכול לטעון לחסיון?

עו"ד ז'ק חן: אם מתנהלת שיחה, את מאשימה אותו בידע משפטי, מתנהלת שיחה, הוא מדבר עם לקוח פוטנציאלי לתת לו שירותים משפטיים לשיטתך זה לא נותן חיסיון?  

סבן: לפחות לא בגלגול הזה של השיחה.

עו"ד ז'ק חן: לוקר נחקר כאן. מתי התקיימה השיחה עם לוקר ושאול

סבן: לא זוכרת לומר

עו"ד ז'ק חן: אנו לא בתקופת האירועים שבהם לוקר נושא משרה אלא צפריר נושא משרה.  

סבן: מה זה אומר?

עו"ד ז'ק חן: אני לא מבקש חוות דעת שלך. 

סבן: מבקשת להגיד שבעדות הוא מספר ואמר שלוקר הציע עצמו לתפקיד יו"ר בזק. במילים שלו "לגזור קופון" ניסיתי לברר מהות השיחה ואיזה הקשר היא הגיעה. אתה מנסה לצמצם את תשובתי.  

עו"ד ז'ק חן: למה לגיטימי לומר לעורך דין שהוא כושל

סבן: כי עו"ד בתחילת דרכו אמור לדעת חסיון עו"ד לקוח.  

עו"ד ז'ק חן: עוד חוות דעת משפטית של עו"ד שלא בתחילת דרכה לצפריר – "מי אתה באותה תקופה עורך דין מושתן" האם אמירה זו לגיטימית?

סבן: חסר סמכות כפי שהוא העיד על עצמו. מושתן – חסר סמכות, אין לו ערך בעיני אחרים כמו שהוא הציג את עצמו

עו"ד ז'ק חן: את עומדת כאן על הדוכן ואת רוצה להגיד שמושתן הפירוש לעברית זה כל מה שאמרת?

סבן: כן. חסר סמכות

עו"ד ז'ק חן: רוצה לשנות תשובתך?

סבן: אפנה אותך למילון – "שאין לו ערך בעיני אחרים" זו הפרשנות.

עו"ד ז'ק חן: מבחינתך צפריר היה יחיד ומיוחד במינו. הטונים עלו ואת צעקת, דיברת בצורה מבזה, מושתן, בגלל ההתנהגות שלו ואמרת שלא נתקלת כאלה נחקרים.

סבן: מה השאלה? זו דרך אחת להציג את החקירה

עו"ד ז'ק חן: הראיתי  לך בדרך אחת. בחקירה ראשית אמרת שלא נתקלת בנחקר כזה

סבן: אתה עושה קישור שאינו במקומו. אני חוקרת את הנחקר שבפניי כפי שאני מוצאת לנכון לחקור אותו. זה הכל. לפי מצב הראיות שנמצא בידי. מתאימה עצמי להתנהלות שלו בחדר. אין כאן עניין רגשי או כל דבר אחר. זו תשובתי.

עו"ד ז'ק חן: אמרת שצפריר היה יוצא דופן בין הנחקרים שחקרת במשך השנים

סבן: אמרתי שאיתן היה מאוד תוקפני והוא זכור לי כאחד הנחקרים היותר תוקפניים שחקרתי במשך השנים. אולי מצאת עוד כמה תוקפנים 1-2 כמוהו אני בספק.   

עו"ד ז'ק חן: אין מחלוקת שעו"ד איה בן פורת לא היתה תוקפנית. היא יועצת משפטית במשרד התקשורת, היא אומרת שהחקירה לא היית נעימה, הכנסת מילים לפה שלה, איימת עליה שחקירה שלה תהפוך לאזהרה

סבן: חקירת בן פורת היתה מוקלדת. בסופה קראה. יכלה להעיר אם לא דייקתי או השמטתי. מעולם לא העלתה טענה כזו בפניי. פעם ראשונה שאיה דמעה בחקירה זה שאני הראיתי לה ראיות ותמהה איך זה קרה מתחת לאפה. זו פעם ראשונה

עו"ד ז'ק חן: אחרי שנתת חוות דעת וסיפרת שקראה כל דבר וחתמה על הודעה, אני חוזר, מה יש לך לומר על האשמה קשה של איה בן פורת שחקרת בצורה לא נעימה, ניסית להכניס לה מילים לפה, צעקת ואיימת שהחקירה תהיה באזהרה

סבן: מעולם לא איימתי על אף  נחקר שחקירתו תהפוך לאזהרה. זה קו אדום בוהק. מעולם לא קרה. עומדת אחרי זה. איה לא הביעה תחושות לא נעימות. אני מבינה שחקירה סובייקטיבית יכול להיות לא נעימה. זו בטח חקירה ראשונה שנחקרה בחייה. כל השאר לא היה ולא נברא.

עו"ד ז'ק חן: התייחסת לכל שאר המרכיבים, שניסית להכניס לה מילים לפה

סבן: אולי כך חשה בתחושתה הסובייקטיבית. בכל מקום חתמה על הודעתה. היתה לה הזדמנות לתקן.

עו"ד ז'ק חן: מדובר ביועצת משפטית במחלקה של משרד התקשורת

סבן: לא היתה חשודה לכן לא נחקרה באזהרה

עו"ד ז'ק חן: אם היתה לך סיבה, כי את לא מאיימת וזה קו אדום לוהט, אם היתה סיבה היית מזהירה? 

סבן: כמו שאמרתי אני לא קובעת אם נחקר ייחקר באזהרה, או לא

עו"ד ז'ק חן: אם מאיימים

סבן: לא בסמכותי להחליט. 

עו"ד ז'ק חן: במסגרת הכנה לחקירת אור אלוביץ' קראת את כל השאלות שחיברה את פולינה ואת אורי קנר

סבן: הם היו ממונים עלי. לא זכור לי יותר מדי התייעצויות עם קנר.

עו"ד ז'ק חן: היו ישיבות צוות עם קנר בנוכחותך?

סבן: מלבד היום הראשון אולי נעשתה איזה שהיא ישיבה . לא זכור לי שבמהלך ימי החקירות אנו בקשר

עו"ד ז'ק חן: הייתה ישיבה

סבן: יכול להיות… אני יכולה לומר שחקירת אור ניהלתי באופן עצמאי בימי החקירות. אני לא קיבלתי הנחיה אם זו השאלה שתגרום לו להפוך לעד מדינה

עו"ד ז'ק חן: זו לא היתה השאלה שלי

סבן: מה השאלה?

עו"ד ז'ק חן: התייחסתי לגרסתו של קנר בכל דרך שאת רוצה אבל לא בשוליים. "רצינו שיתוף פעולה גם שאול וגם של איריס וגם של אור וגם כוונו שיהיו עד מדינה… כלומר זו עסקת חבילה", זו עדותו בפני בית משפט. מבקש התייחסותך לדברים שמתייחסים גם לאור

סבן: כשאומר "אנחנו" איני יודעת למי הוא מתכוון. לא הייתי נוכחת בכל ישיבות הסטטוס ודיונים שהתקבלו החלטות. מלבד ישיבות רחבות, מה אומר כל נחקר. לא הייתה לי שום מעורבות. בטח לא בהחלטות שהתקבלו.

עו"ד ז'ק חן: אור לא יכול להעיד נגד אביו – ידעת?

סבן: ודאי.

עו"ד ז'ק חן: את ודאי יודעת בתור עו"ד מנוסה ולא צעירה  שהראיון זה לשמור על שלמות התא המשפחתי

סבן: כן

עו"ד ז'ק חן: אפילו שצריך לערוך עימות לבין שלמות התא המשפחתי,  בן זוג, איש אישה, מעדיפים לשמור על שלמות התא המשפחתי?

סבן: כנראה

עו"ד ז'ק חן: הרעיון הוא למנוע להציב את הנחקר בדילמה, שיפגע בבן משפחתו לבין חובתו להשיב, שיתוף פעולה וכו'.  

סבן: כן.

עו"ד ז'ק חן: שלמות התא המשפחתי לא שמור לך כחוקרת, לקבילות ראיה, אלא זה רעיון שהוא פרוס לאורך כל הגיזרה צריכים להיות מאוד רגישים על שמירת התא המשפחתי.

סבן: ודאי

עו"ד ז'ק חן: החקירה השני של אור, נכנס מישהו שהעיד כאן, אומר לאור – שאול זה אבא שלך. אור מסכים אתו. 

סבן: אני נמצאת בחדר בזמן הזה?

עו"ד ז'ק חן: כן. מה את בורחת עכשיו ושואלת אם את בחדר? 

תירוש (קופצת כהרגלה באמירת סרק): אתה מתבקש לשאול על משהו שראתה בעיניה. זו שאלה לגיטימית

עו"ד ז'ק חן: בין אם בחדר או לא  הדברים לא קורים, זה לא אני נכנס ויוצא, לא ראיתי לא שמעתי. זו חקירה חשובה ורגישה. אני יכול להציג לך. אבל היא בחדר בזמן הזה. למה היא רוצה לדעת? זה מה שמעניין אותי, התכלית. מה זה משנה אם את בחדר או לא? 

השופטים: נתקדם.

עו"ד ז'ק חן: אני בהתקדמות. רק תמיד שמים לי ברקס. אתם אומרים ששאול הוא אביו וברור שלא כשיר להעיד נגדו. אור אומר – אני לא יודע למה אני פה.
תסבירי למה צריך לחקור את אור שיפרש את אבא שלו, שהעדות שלו במילה לא מועילה.

תירוש שוב קופצת, מבקשת מהעדה לצאת

תירוש: החוק מדבר על הודעה שאינה קבילה ולא מדבר שאפשר לחקור בין בעניין אביו. למה לאשר שזה לא קביל? זו הנחה חברי לא יכול להניח דבר כזה בפני העדה. אפשר לחקור אישה על בן זוגה, או בן על אב.
חברי מניח שנעשה כאן משהו לא קביל. זה לא נכון. אבל לחקור מותר ורצוי. אז למה להניח כך? הוא גם חשוד בעצמו וגם דברים שעושים ביחד. כל הנחה זו כרוכה בהצגה משפטית לא נכונה. לא נכון לעשות כך.

עו"ד ז'ק חן: אחרי שהסכימה איתי ששמירה על ערך שלמות תא משפחתי העדות מקבילה. הוא אומר למה לפרש את אבא שלי? מה הטעם לזה? אז אני מחזיר לה את השאלה. אין פה הצגה לא נכונה. ההיפך.
מה התשובה שלה לתהייה של אור? לא ביקשתי חוות דעת משפטית או תקפתי אותה. כאילו אמרתי לה שהשאלות האלה הן לא קבילות. אנו לא מתעסקים בקבילות בחקירה אלא בעדות.

העדה נכנסת ומשיבה על השאלה:

סבן: אור נחקר משום שזיהינו מסרונים שקושרים אותו לידיעתו, לכן נחקר. מצאנו ידיעות בחומר הראיות.

עו"ד ז'ק חן: שואל שוב, תנסי לדייק. הוא אומר לכם אני יומיים פה אתם מבקשים ממני, אבל העדות שלי אינה קבילה, כך אמרו לי. אז למה ביקשתם ממנו לפרש את אבא שלו?

סבן: מצחיק שאתה אומר את זה. לא יודעת להפנות אותך לחלק הזה. אמרתי לו אתה לא תקן של פרשן. אני שואלת על ידיעתך בלבד. אומרת מתחילת ימי החקירות שלו ועד הסוף. אור מספר עוד בבזק וגם בימי חקירות על כך שאביו הכניס אותו, דגלים אדומים, ארוחות צהריים בהם מדברים עסקים.
המעורבות של אור זה לא כי הוא הבן של שאול. זה נושא משרה בבזק  המעורב כמו נושאי משרה אחרים.

עו"ד ז'ק חן: לא ביקשתם ממנו לפרש את אבא שלו?

סבן: ביקשתי ממנו לזקק ידיעתו. כשאור מכחיש ידיעתו. ייתכן שבהמשך הכחיש מעורבות, אני מתחילה כדי להוביל לממצא כזה או אחר. על מעורבות של אור – שאלה פרשנית תעיד על מעורבות ישירה שלו.

עו"ד ז'ק חן: נראה לך חלק מקומות שאת מבקשת ממנו לפרש את אביו. בניגוד למה שאת אומרת כאן .

סבן: חשוב לומר שקיבלנו הנחיה מממונים לא להציג לו ראיות ביום הראשון. שאלות שיכולות להישמע לך כפרשנות הן שאלות לבירור מעורבות שלו גם מבלי להציג ראיות

השופט בר-עם: מעורבות של אור?

סבן: כן.

עו"ד ז'ק חן: חקירתו השלישית של אור אלוביץ' – אומר לך – מה את רוצה ממני? העדות שלי לא קבילה. ואז את אומרת לו "אתה חושב שאני רוצה שאתה תדפוק את אבא שלך".
הוא אומר: מה את רוצה שאני יעשה עם טקסטים בין אבא לבן שלו; את אומרת לו – אין קשר בין זה לבין זה. מה את אומרת על זה?

סבן: מוכיח את מה שאני אומרת. הוא אומר שאני מקריאה טקסטים בין אילן ושאול. אני מדברת על מעורבות של אור. מבקשת לזקק ידיעתו. אנו יודעים שאור אמר לאילן באחת המסיבות הם נפגשו שתיק 2000 ו… בכה מאושר. אומר שמקווה שראש הממשלה יגמול להם, אמר לא מקווה, נדרוש. אמר ששמע שיש לאילן עורכת חדשה – איריס אלוביץ'. אנו מכירים המעורבות.
אמרתי לו "אני לא מבקשת ממך לדפוק את אבא שלך" אני מתכוונת לזה ומבקשת שיספר מה שידוע לו גם אם לא הצגתי לו.

עו"ד ז'ק חן: חוץ מלהזליף רעל לבית משפט לא אמרת כלום. שאתם אמרתם שהעדות נגד אור נגד אביו אינה קבילה, למה ביקשתם פרשנות?

סבן: לא ביקשתי

עו"ד ז'ק חן: אמר שאתם מראים לו טקסטים בין אילן לשאול. למה אתם מבקשים שאני אפרש אותם? למה זו מסכת ראייתית של אדם שלא נקרא לשימוע, לא הועמד לדין ולא הוזמן לעדות

עו"ד ז'ק חן: זה מה שהיה לידי באותם הרגעים. זה הסטייט אוף מיינד שלי באותם הרגעים

בשלב הזה עוד אמירת סרק של תירוש כדי לשבש את החקירה הנגדית בעניין חקירות אור אלוביץ' ואיתן צפריר שלא הוגשו לבית המשפט

עו"ד ז'ק חן: בחקירה הראשונה את עושה אתו בירור ציפיות. אנו ביום הפרוץ. בהתחלה, אחרי החיפוש, אחרי שמביאים אותו כשהוא עצור.את אומרת "תהיה כאן לא רק בגלל מעורבות של אור. אלא לגלות האמת. זה הכי חשוב. אתה כאן גם כדי לספר מה אתה יודע על אנשים אחרים. הוא אומר לך – אני אהיה עד?
את אומרת: לא. אתה יודע למה לא? זה שאני לא רוצה לעשות אותך עכשיו שחור ברגע שהתיישבנו לא אומר שיש לי דברים לא נעימים להציג לך". זה מעורבות של אביו?

סבן: גם. אנשים אחרים זה כל מי שהוא נשאל לגביו. כל ידיעותיו

עו"ד ז'ק חן: ביניהם אביו?

סבן: אם יש מעורבות בקשר לשאול, יישאל לגביו. 

עו"ד ז'ק חן: גם שאול

סבן: אוקיי.

עו"ד ז'ק חן: מגיעים לקטע בתחילת חקירה. את אומרת שאתה פה "חלק פרשה מאוד גדולה". מי זה פרסונות מעורבות?

סבן: אתה יודע.

עו"ד ז'ק חן: מי הם?

סבן: כולם. כל החשודים. משפחת אלוביץ', חפץ, פילבר, ראש הממשלה. 

עו"ד ז'ק חן: אמרת לו שמבחינתנו אין צל צילו של ספק. אבל אתה צריך לזכור דבר אחד. "ש לך אפשרות לבחור, לשבת בפנטהאוז (עם פרסונות אחרים) או אם ראוי עם אנשים אחרים" – מה הכוונה בדימוי הזה?

סבן: שקריו ככל שיהיו לא יהוו חיזוק ראיתי.   

עו"ד ז'ק חן: העדה מוסיפה דברים שלא ממין העניין. זה שקוף. אני שואל שאלה פשוטה, העדה מנצלת הזדמנות שהיתה חוקרת בתיק ברשות ני"ע ולא עונה ומנצלת הזדמנות להוסיף ראיות, אם שמעתם או לא. זו לא רק תחושתי. יש כאן חריגה שלא צריכה להיות מצד העדה. מבקש עזרה מבית משפט

סבן: דימוי פנטהאוז, אומר שככל שלא תגיד האמת, השקרים שלך יהוו חיזוק לראיות נגדך. לא קשור לפרסונות המעורבות.

עו"ד ז'ק חן: מצוין.

בהמשך:

עו"ד ז'ק חן: בתחילת חקירה שאת פוגשת אותו (את אור אלוביץ') אחרי שמביאים אותו את פוגשת אותו. לא היית בחיפוש

סבן: נכון

עו"ד ז'ק חן: שאלת מה קורה, אמר היה ברדק, חמש וחצי בבוקר, 20 איש באו, הקטנה התעוררה בת 3. פירקו את הבית. תפסו חפצי אומנות, יש לנו דוח חיפוש. לקחו עגילים מאוזני אשתו, זה מה שמביא בפנייך

סבן: יכול להיות.

עו"ד ז'ק חן: הוא התלונן, אבל כשהוא רואה אותך, מתלונן, נכון?

סבן: כן, אנו רואים

עו"ד ז'ק חן: זה היה חיפוש עדין?

סבן: לא הייתי בחיפוש. אור אמר "היה חיפוש עדין"

עו"ד ז'ק חן: מבקש שהתביעה לא תפריע לי בחקירה הנגדית (זו השיטה של תירוש)

עו"ד ז'ק חן: הוא גם התלונן בפנייך וזה את זוכרת, על תנאים פיזיים קשים מאוד שהוא היה בהם במעצר?

סבן: אתה מציג הדברים בצורה מאוד מסוימת

עו"ד ז'ק חן: ביום ה-19.2 הוא הובא להארכת מעצר, נשלח לבית מעצר. אומר לך בתחילת חקירה "היה לילה מעניין…" את מנחמת אותו שגם את לא ישנת טוב.

סבן: יכול להיות שהתכוונתי לדבריי. את הלא חייב להיות ציני.

עו"ד ז'ק חן: אומר לך סיטואציה מורכבת, את אומרת לו אתה לא לבד.  

סבן: אני מציינת עובדה עם כל מי שמעורב

עו"ד ז'ק חן: הוא מתאר לילה נורא שעובר, למה חשוב להגיד שהוא לא היחיד המעורב

סבן: כנראה שלזה התכוונתי שלא היחיד שעצור

עו"ד ז'ק חן: שאלתי למה זה חשוב לך?

סבן: כדי להמחיש שיש כאן חשדות חמורים והוא חלק מפרשה כזו חמורה

עו"ד ז'ק חן: מה הקשר לתנאי המעצר?

סבן: לא התייחסתי לתנאי המעצר. אנו רואים שהוא אומר שהיה לילה מורכב וקשה. הוא גם סיפר שהוא בחברה שם בבית המעצר. סוהרים הכינו לו קפה. הוא מסתדר שם מצוין כמו שהוא מסתדר בכל מקום. גם את זה צריך לומר. לא הביע קשרים יותר מדי. אני מניחה שהיה לילה קשה. הוא הביע קשיים לצורך העמדת פנים שבהם הוא מסתדר מאוד טוב. גם הקפיד לשמור על זה

עו"ד ז'ק חן: לא שאלתי על זה. את מכניסה דברים.  

סבן: זה ההקשר.

עו"ד ז'ק חן: מה לא ברור? אומר לך טירוף, חיות, גן חיות את רואה את זה? אומר שלא רוצה להרוס לך את הבוקר כי היה עם אדם בן 90 ומתאר תיאורים קשים עם אותו אדם.
הוא התלונן על תנאי מעצרו. למה כל דבר את מתנגחת ומכניסה להקשר, את רואה שחור לבן, את התלונות.

סבן: אנו רואים שהתלונן

עו"ד ז'ק חן: אומר לך שאבו כביר  זה הכי גרוע שיש. הכניסו אותו בהתחלה לכלוב פתוח. היה קר, שאלת אותו: לפחות היו נחמדים אליך.
הוא אומר לך: "אבל זה היה טירוף, גן חיות..", "צעקות  צורחים וכו'". סוף הקטע אומר שהיה נורא מוטרד בלילה כשאני לא נרדם ואיך אבוא לחקירה פלילית זה הכי גרוע שיש. את רואה?
אחרי הלילה הראשון התלונן על תנאי מעצר, שהוא כמעט ולא ישן בגלל מה שהתחולל בבית המעצר. מה שהטריד אותו זה לבוא לחקירה עייף?

סבן: אנו רואים. 

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו "אני שלשום ישנתי שעה וחצי בלילה והחזקתי פה כל היום".

סבן: השיח ביני לבינו מתאפיין בשיח מאוד נעים, פתוח לעתים אפילו חברי. אור משתף אותי ואני אותו. לא מזלזלת בזה שהוא עייף. נותנת לו הפסקה ארוכה במהלך היום שיוכל לישון ולעשות מה שבא לו. לא יודעת מה בחר. אני מציעה לו לסיים. הוא אומר שרוצה להמשיך כי רוצה להגיע קרוע למעצר, לוותר על הספירה.

עו"ד ז'ק חן: אור מתלונן ואומר לך שמה שהכי מוטרד זה להיחקר עייף.  

סבן: אתה רוצה להראות שאני כופה עליו חקירה. קולו צלול ורצה להמשיך הלאה.

השופט בר-עם (נוזף בסבן): לא צריך לייחס שום דבר ולא כוונות נסתרות. פשוט לתת תשובות

עו"ד ז'ק חן: מה שמטריד אותו זה להיחקר עייף. נכון?

סבן: כך ענה

עו"ד ז'ק חן: אחרי שאומר לך שוב שהוא מודאג להיות נחקר עייף, את אומרת לו זה יכול להיות מאוד קל ולא מסורבל. למה התכוונת?

סבן: התכוונתי לשתף פעולה יותר פשוט מאשר הפוך. בהקשר של שאלות ותשובות ואיך זה יכול להראות בחדר החקירות. אולי לזה התכוונתי, אני לא בטוחה.  

עו"ד ז'ק חן: כשהוא מתלונן על תנאים ועייפות את אומרת "קל ולא מסורבל"

סבן: דיבר על עייפות. אני מניחה שאדם שמשתף פעולה הרבה יותר קל לו מבחינת עייפות "לשרוד" חדר חקירות מאשר אדם שנדרש לשמור על סודות, לא לשתף פעולה, לא למסור גרסה מלאה, לחבר במוחו מה לענות ומה לא. אמירת אמת יותר פשוטה.

עו"ד ז'ק חן: תנאים קשים בבית מעצר, קשה לך מאוד, אתה מאוד עייף ותשובתך היא – אם תשתף פעולה ותאמר מה שאני חושבת שהוא האמת יהיה לך יותר קל

סבן: מביע חשש שייחקר עייף. לא יודעת אם מתייחס לכרגע או בהמשך. אמרתי שיכול להיות קל ולא מסורבל אם תבחר בדרך הפשוטה של האמת.

עו"ד ז'ק חן: אותו יום נחקר 12 שעות. הוא אומר לך שהוא מעדיף לא לשתות הרבה קפה, לבוא עייף למעצר. לא שמעדיף להישאר 12 שעות בחקירה. כל זה היה בהקשר הקפה. לא שנהנה לשבת בחדר החקירות?

סבן: אשמח לראות אותו קטע. אותו יום שאלתי אם להמשיך או לעצור ואמר שרוצה להגיע לאחרי הספירה בבית המעצר

עו"ד ז'ק חן: ערבבת שהוא מעדיף להמשיך להיחקר אצלך כדי להגיע קרוע לבית מעצר. "קרוע" את אמרת. וגם "קפה", הקונטקסט הנכון הוא שהוא מעדיף פחות קפה כדי להגיע עייף.

סבן: מה שנכון שהוא מראה שרוצה להגיע כמה שיותר מאוחר למעצר. מה לעשות זה חלק מהשיחה. לגבי הקפה אני דווקא מבינה שעדיף להיות עייף שם וכרגע לא עייף פה. אני נותנת לו הפסקה לנוח. הוא יכול לנוח. אני מציעה לסיים, הוא לא חייב להמשיך.

עו"ד ז'ק חן: נכנסים לחדר המון חוקרים. אמרת בחקירה הראשית שמבחינתך הכניסות לא היו מתואמות איתך. למדת עליהם אחרי החקירה

סבן: או בדיעבד או מייד לאחר. אם לא מתואם איתי אני מן הסתם לא יודעת. מלבד חקירה כלכלית לא ידעתי מראש על כניסה אחרת.

עו"ד ז'ק חן: שוב יום ראשון של חקירה. התלונן על החיפוש, את אומרת לו שהוא צריך להבין שאם הוא כאן אז הבוץ הוא עמוק גם בשביל שאול. אתם לוקחים איתכם עוד אנשים. בשביל מה?
את מציגה לו מצב, נעצר, אחרי חיפוש אצלו בבית, את לא מסתפקת להגיד לו שאתה עמוק בבוץ גם אבא שלך עמוק בבוץ. אביך לא רק שעמוק בבוץ אלא לוקח אותך איתו. יש פה רגישות בחקירה של בן ואביו. תחילת החקירה את מספרת לו איך אבא שלו לוקח אותו עמוק בבוץ. האם שאלה זו ראויה? אמירה זו?

סבן: אמירות כאן לא באות בחלל ריק. אני חושבת שאמירה זו ראויה. בהתחשב בעובדה שהתייחסתי לחשודים בתיק פלילי, נושאי משרה, חברות ציבוריות, אור בעצמו ממצב עצמו כקול שפוי. מספר לי איך מרים דגלים אדומים, איך אביו מערב אותו, גם אורנה (אישתו של אור) נחקרה באזהרה בתיק בזק. 

עו"ד ז'ק חן: למרות שמדובר בבן ואביו תחילת חקירה, חשוב לך לומר לו, אבא שלך לוקח אותך איתו עמוק בבוץ

סבן: גם. כדי לשקף את הסיטואציה שמעשים כאלה ואחרים שנעשו לכאורה בשלב זה הביאו אותו הלום

עו"ד ז'ק חן: "שאול אבא שלך עמוק בבוץ ולוקח אותך איתו" האם היה ראוי לומר לו זאת? בשים לב למערכת יחסים של אבא ובן

סבן: כן. זה היה במנותק לאבא ובן אלא קשר עסקי ומארג הראיות שהיו אצלנו באותם ימים. מה אתה מציע? יש אב ובן נושאי משרה ושניהם חשודים

עו"ד ז'ק חן: להתנהג כבת אדם

סבן: אני מתנהגת כבת אדם

עו"ד ז'ק חן: ממש לא.

סבן: לא בכדי אמרתי "אבא שלך" אמרתי שאול. רציתי לזקק מעורבות עסקית. לא ייחסתי חשיבות כי לא היתה חשובה. לא במובן של לפגוע בקשר משפחתי אלא במובן שיש כאן שני נושאי משרה בחברה ציבורית החשודים בעבירות לכאורה שבוצעו. אני לא משתמשת בעובדה של בן ואביו. זו פרשנות שלך

עו"ד ז'ק חן: את אומרת ואחרים, עוד אנשים, למי התכוונת? את מדברת על מעורבים בפרשה?

סבן: ככל הנראה

עו"ד ז'ק חן: תראי למה את מתכוונת – מי הם עוד אנשים? את אומרת מעורבים. נוקבת בשמם. מי זה (מקריא את שמות שלושת ילדיו של אור)?

סבן: אלה הילדים שלו. מה שאני עושה, אני משתמשת במילים שלו "זה מה שקיים בעולם" מהשיחות הקודמות שלנו על תיק בזק.
כל הזמן אמרו שמה שחשוב זה לשמור על המשפחה, שלא יהיה חייל בצבא של שאול, עד שיום אחד יעברו לאוסטרליה או מקום כזה או אחר. אם לא היה משתף באישי לא הייתי יודעת שזה מה שקיים בעולם. בתיק בזק התוודעתי לקרבה שיש בתוך המשפחה ביוזמתו בלבד. 

השופטת פרידמן-פלדמן: לא צריך

סבן: זה הסבר שלי. בעיני מאוד רלבנטי

עו"ד ז'ק חן: בעיני לא. "בגלל שאול אתה עמוק בבוץ ולכן אתה גורר את אורנה רעייתך ואנשים אחרים", פה אנו רואים שזה אותו רעיון כתוצאה מאותה הסתבכות 

סבן: לא בטוחה שזה הקשר הנכון. זה מידע שקיבלתי ממנו שמה שקיים בעולם זה המשפחה.

עו"ד ז'ק חן: חלק השני של תשובתך – את אומרת לו – "יש אותך ואת המשפחה הגרעינית שלך שאני יודעת שזה מה שקיים בעולם וזה מה שחשוב לך" למה פה חשוב לך לומר זאת? באיזה הקשר את אומרת?

סבן: אני מכירה את עולמו הרגשי של אור. משקפת לו. חוזרת על הדברים שאומר. "מה שקיים בעולם זה המשפחה הגרעינית" אני לא עשיתי הקשר כמו שאתה עושה.

עו"ד ז'ק חן: את אומרת לו – אם לא תשתף פעולה תהיה חלק מהבוץ הזה, תסבך אתך עוד אנשים אחריך. את אומרת לו מי האנשים, משפחה גרעינית

סבן: זה הקשר שלך

עו"ד ז'ק חן: במנותק להקשר שלי, מה היתה המטרה בלהציג לאור אחרי שהצגת לו שאביו גורר אותו עמוק בבוץ שעכשיו הוא מסבך את המשפחה כולל שלושת ילדיו. בני כמה הם?

סבן: ידעתי אז.

עו"ד ז'ק חן: היו קטינים. אחת מהן בת 3.  

סבן: מה הנפקות

עו"ד ז'ק חן: תיקח את ילדתך בת השלוש. זו הנפקות

סבן: זו לא פרשנות שלי. אני הסתכלתי על הפרשה הזו כחלק מתיק אחד מאוד גדול.  כשאני אומרת לו "בוץ"… זה בדיוק כמו שלקח את אורנה בתיק בזק. כשאני אומרת על הילדים שלו זה בנפרד לחלוטין. בהקשר שאני מכירה הנחקר, יודעת מה חשוב לו. מבקשת ממנו כמו שביקשתי לאורך כל ימי החקירות לזקק המעורבות שלו למידה המדויקת. לא יותר ולא פחות.