יואב תלם הבין כנראה שניסיון להכחיש שחקירת תיק הצוללות בדקה כיווני חקירה על נתניהו לא ייראה מציאותי, לכן הוא עשה אתמול עוד צעד חשוב ומשמעותי כדי להודות בבדיקה הזאת, אמנם בדרכו המתפתלת, אבל הודה שנבדקו כיווני חקירה הקשורים לנתניהו, לאפשרות שקיבל שוחד דרך מקורבו עו"ד דוד שמרון, לאפשרות שקיבל החלטה לרכש צוללות 7-9 מטעמים לא מקצועיים ולמודעות הכללית שלו לעובדה ששמרון ייצג את גנור.

***

איך יואב תלם יישב את הסתירה בין הבדיקה על נתניהו לבין האמירה המפורשת של מנדלבליט שנתניהו מעולם לא היה חשוד?

תלם אמר שבתפיסת עולמו הוא תמיד היה בקרקע בטוחה שיש לו אישורים ממפקדיו, מהפרקליטות המלווה (ליאת בן ארי) ומהיועץ (מנדלבליט). שאיש לא אמר לו שהוא חרג מהמותר לאורך כל הדרך, למרות שהחקירה הייתה מלווה באופן צמוד על ידי הדרגים הכי בכירים.

האמירות הללו חידדו שוב את הצורך בעדות של ליאת בן ארי ומנדלבליט. שהרי, איך יהיה אפשר לברר אם אכן הם אישרו את השאלות שכוונו לנתניהו?

יואב תלם, יום עדות שני

אתמול, ביום השני לעדותו של תלם במשפט הזוטא של מיקי גנור, המטיר עו"ד ניר, פרקליטו של גנור, שאלות רבות על תלם בנוגע לנתניהו.

אין כל ספק, אפשר היה לראות בכל דרך אפשרית, דרך החקירה של גנור עצמו, דרך החקירות של עדים אחרים כמו נתן מיליקובסקי או עוזי ארד, ששמו של נתניהו הוזכר שוב ושוב בנוגע לרכש הצוללות ולמודעות שלו דרך עו"ד שמרון.

בשלב מסוים, אחרי שאלה נוספת בנושא, הפטירה השופטת טלי חיימוביץ':

"הם לא בחלו בשום כיוון חקירה".

רוצה לומר, שהשופטת הבינה שהבדיקה/חקירה עסקה (גם) ובנתניהו.

תלם חלקלק הלשון ניסה להתפתל בתחילה בנוגע לנתניהו, אך תמיד חזר לנקודת המוצא שלו: שהוא צעד בקרקע בטוחה מלווה באישורים מכל "הדרגים הבכירים".

לשיא האבסורד הגיע תלם שנשאל על אמירות שנשאל גנור במהלך המו"מ איתו כשתלם משתמש במינוחים כמו "שחקני ספסל" וגביע המספנה:

עו"ד ניר: למה אמרת לגנור שהביא לכם רק שחקני ספסל ועם שחקני ספסל לא מקבלים את הגביע שזו המספנה.

תלם: המינוח שחקני ספסל נשען על עולם הדימויים של מיקי גנור, ההבנה שלנו היא שאנחנו רוצים לוודא בשלב הזה שמיקי יספר לנו על כל השחקנים. שחקני ספסל יכולים להיות בעלי תפקידים בצה"ל, במערכת הביטחון בחו"ל, נבחרי ציבור, אישי ציבור.

עו"ד ניר: אתה אומר לו שחקני ספסל, שהם כנראה שמרון ואבריאל, ומשתמש במונח גביע שזה המספנה. האם הכוונה שמי שלא שחקן ספסל  – אחת האפשרויות הייתה שמדובר בנתניהו?

תלם: לא הייתה לי דמות כזו או אחרת בראש.

עו"ד ניר: אחת האפשרויות הייתה רוה"מ?

תלם: מיקי לא אמר רוה"מ.

עו"ד ניר: נו, באמת, מה אתה חשבת?

תלם: רציתי לדעת מי היה מעורב.

עו"ד ניר: תסכים איתי שאחת האפשרויות הייתה רוה"מ?

תלם: גם טראמפ או ביידן הם אפשרויות.

עו"ד ניר: כשאתה אומר לו שחקני ספסל אתה מתכוון שיש שחקנים אחרים שהם לא שחקני ספסל…

תלם: הייתי ציני בקשר לטראמפ או ביידן, בשלב זה אנחנו רוצים לדעת את כל המעורבים, מזוטר ועד בכיר.

עו"ד ניר: מי חשבת שהוא לא שחקן ספסל ושהגביע הוא המספנה.

תלם: אופציה אחת זו רוה"מ למרות שהוא לא אמר.

תלם אומר

אספתי כמה מהציטוטים של יואב תלם, באדיבות האולפן הפתוח של כנרת בראשי – ציטוטים שמדברים בעד עצמם: חקירה או בדיקה נגד נתניהו בתיק הצוללות (ששניהם מחייבים אישור יועמ"ש) התבצעה גם התבצעה. איש כבר לא יוכל להכחיש זאת.

האם בדקת כיוון חקירה נגד נתניהו?

"הכיוון היה לבדוק אם נפל פגם ברכש, אם יש אישי ציבור וגורמים פרטיים, נבחרי ציבור שנפל פסול במעשיהם זו הייתה מטרת הבדיקה"

כלומר, התשובה אם נתניהו נבדק חיובית ובתגובה השופטת חיימוביץ' אמרה במפורש שהיא חושבת שהתשובה היא חיובית בנוגע לנתניהו.

האם הכיוון כלל את ראש הממשלה?

"האם בתהליכים הייתה מעורבות כזו או אחרת פלילית או אולי ברמת ידיעה כלפי מי מהמעורבים גם אישי ציבור הבכירים ביותר"

כלומר, התשובה דה פקטו חיובית.

לשאלה נוספת על הכיוון נגד נתניהו

"בדקנו אם נפל פגם בהליך הזה גם בנבחרי הציבור. לא ספציפית נגד ראש הממשלה (אבל גם), האם בתהליך קבלת ההחלטות או בניגוד עניינים. לא יודע אם נגד ראש הממשלה עצמו, אבל בחקירה הסמויה עלה נגד הסביבה הקרובה של ראש הממשלה שהיה לה חלק פעיל, מי שלכאורה חשוד בפלילי, מי שלגיטימי".

לשאלה נוספת על נתניהו

"לא חיפשנו אף דמות בשום שלב, התיזה הייתה שיש מעורבות בשלב הראשון של שמרון, אבריאל וסביבת ראש הממשלה.
מיקי אחרי שהפך לעד מדינה סיפר לנו את המעורבות שלהם, הסיפור שהתחוור לנו שהוא פותח דלתות מול ראש הממשלה וסביבתו.
בדקנו את הסביבה של ראש הממשלה. לא בדקנו את רוה"מ, שאלנו שאלות שנמצאות בפריפריה של רוה"מ".

תלם והשופטת

השופטת חיימוביץ': "הוא (תלם) אמר שהוא בדק את המקורבים, הוא השיב כן אבל לא הגיעו לחשד. הוא אמר שחקרו את זה, אדוני יודע שחקרו את זה. הוא מדבר על סביבת ראש הממשלה וראש הממשלה. זה מוסכם תיארתי נכון?"

תלם עונה: "לא יכולתי לתאר את זה יותר נכון".

תלם גם הסכים שבדיקה מקדמית על נתניהו מצריכה אישור יועמ"ש.

על ההבדל בין חקירה ובדיקה

"אני חושב שיש פה בעיה משפטית כי בבדיקה אין חשד נגד נבחר הציבור. יחד עם זאת בתפיסה שלי, הבנה שלי עולם החקירות והמשפט אכיפת החוק הפלילי, גם בבדיקה כזו נכון שהדבר יהיה באישור. זו ההבנה של העקרונית".

על הבדיקה בנושא נתניהו

"השאלה קצת תיאורטית. כל השלבים פעלתי מתוך הנחת העבודה שיש לנו את האישורים מכל הדרגים. הנחתי שיש לי אישור לבדיקה"

תלם השיב בחיוב לשאלת השופטת שזה כלל שאלות שיכלו לסבך את רוה"מ.

לשאלה על מה הסתמך שיש אישור

"הנחת העבודה שלי בזמן אמת, הנושא הזה לאורך כל השלבים, אם אני זוכר נכון יתכן ואני לא זוכר, ההנחיה לפתוח בבדיקה הגיעה ממשרד המשפטים אלינו. לכן לאורך כל הדרך הנחת העבודה שלי ושאני כפוף לדרגים הבכירים ואני פועל עם אישורים".

לשאלה על מי הוא מסתמך בעניין האישורים

"כראש זרוע חקירות ביאל"כ זה מול המפקד שלי , בערוץ של הפרקליטות זה מול פרקליטת המחוז (ליאת בן ארי) ופרקליטים נוספים.
אני עם המפקד שלי בפרקליטות המחוז מעת לעת יש שיח שלי בדיונים אחרים אצל פרקליט המדינה וגם אצל היועמ"ש.
אני אומר שוב, למיטב זכרוני היועמ"ש וכל הצמרת מודעת לרגישות שבבדיקה ובחקירה בתחומים האלה, לרגישות שנוגעת לסביבתו של רוה"מ".

הנחת העבודה הייתה שאפשר לשאול שאלות אם רוה"מ מקבל שוחד?

"לשאול שאלה ישירה היינו צריכים לקבל אישור. מדובר בשאלה תאורטית כי לא שאלנו את ראש הממשלה. אני חושב שיכולנו לשאול את גנור אם ראש הממשלה כן סייע".

שאלה נוספת על עניין השוחד

תלם: "נשאלתי אם מותר לי לשאול עד אם נתן שוחד לרוה"מ אני חושב שזה מתקרב לקצה. אני חושב שהייתי מבקש אישור… המטרה שלנו להגיע לחקר האמת, האם הערוצים כמו גנור פעלו מול דרגים בכירים, גם נבחרי ציבור… הפרקליטות המלווה ליוותה אותנו לאורך כל השלבים"

השופטת: "זה כיווני חקירה אבל הוא אישר את זה".

החוקר צחי חבקין שאל במפורש את עוזי ארד אם נתניהו קיבל תמורה מהצוללות

"צריך לשאול את החוקר חבקין ששאל פה את השאלה הזו, הוא עתיר ניסיון כי ככל שהוא שאל יש לו סמכות ורשות. בהבנה שלי זו שאלה שהיא במקום".

האם השאלה אם נתניהו קיבל תמורה זה היה במסגרת האישורים שניתנו לכם?

"למיטב ידיעתי כן".

תשובה לשאלה כזו עשויה להפליל את נתניהו?

"יש ספקטרום של תרחישים, אחד מהם יחייב אותנו לקיים היוועצות לגבי שורת החשדות כנגד ראש הממשלה. אני לא יודע מה תהיה התשובה, אבל הכל אפשרי".

יכול להיות שבדקתם אם יש לנתניהו חשבונות בנק בחו״ל?

"לא זכור לי אבל אם כן היינו צריכים לקבל את אישור היועמ"ש".

כשאתה שואל מקורב לרוה"מ כמו מיליקובסקי שאם רוה"מ מחזיק חשבונות לחו״ל, צריך אישור?

"זה תאורטי כי צריך לשאול את החוקרים עצמם, הכל היה באישור וסמכות גם אם לא היה אישור בכתב על שאלה ספציפית הכל היה תחת מעטפת… בשלב הזה אני מבין שזה עדיין שלב הבדיקה זה תחת התיזה החקירתית שאושרו מבחינתי ע״י הדרגים הבכירים ביותר כולל יועמ"ש, זו תפיסת המציאות שלי באותו זמן".

אתה לא היית בפגישות עם היועמ"ש, כך שלא היה  לך אישור קונקרטי לחקור?

"אני לא יכול להסכים להנחת העבודה הזו, להגיד מתי ואיזה אישור אין לי את זה עכשיו. אבל ההנחת העבודה שלי, שגרת העבודה שלי מול המפקד שלי ומול פרקליט מלווה מהדרכים האלה צפונה יש את כל האישורים וההתלבטויות…
הנחת עבודה שלי היא שהיועמ"ש יודע ומאשר ובשום שלב לא התגבש חשד לפתוח בחקירה נגד רוה"מ"… בהבנה שלי בבדיקה הסמויה והגלויה אני יחד ואנשיי צעדנו על קרקע מאוד בטוחה מבחינת הפיקוח והלווי של כל הדרגים הבכירים, כך פעלתי מבחינת תפיסת המציאות שלי…
לא זכורה לי הערה שחרגנו או שאמרו לנו שהיינו צריכים אישור. הייתי זוכר כי אני מייחס חשיבות מאוד גדולה להנחיה של פרקליטות, בטח בתיקים כאלה בכירים".

האם בדקתם אם מר נתניהו היה בניגוד עניינים פלילי כשהוא עסק ברכש כלי השיט?

"ברמת החשד הפלילי אני חוזר על עצמי, לא התגבש חשד נגד ראש הממשלה אבל בדקנו את תפקידו של ראש הממשלה בכל הנוגע לרכש כלי השיט…
מבחינתי כיווני החקירה בתיזה היו הכל באישור בדרגים הבכירים ביותר".

למה זה היה חשוב לדעת אם רוה"מ יודע ששמרון מייצג את גנור?

"זה מרכזי. אז מה? אז יש עוד חלק בפאזל. עשינו זאת כדי לדעת איך נרכשו הצוללות".

על השאלות שהופנו למיליקובסקי בקשר לנתניהו

אין לנו חשד נגד ראש ממשלה, השאלות כדי להבין את חלקו… ככל שהייתה תשובה חיובית אולי היינו צריכים לעשות הפסקה ולבדוק אם לחקור את רוה"מ… אנחנו בודקים את זה כי קיבלנו אישור לבדוק אם נפל פגם פלילי בכל התהליך הזה של רכישת הצוללות וכלי השיט"

וזה כולל כמובן את נתניהו.

אישרת כיוון חקירה על חשבונות בנק של נתניהו עליהן נשאל מיליקובסקי?

"יכול להיות, אני חוזר ואומר, היו אישורים לשאלות הללו".

אורי קנר אמר שרצה להגיע ככל האפשר?

"רצינו להגיע לכל המעורבים, מי יוזם, מי דוחף, מי נגרר".

האם רציתם לבדוק אם נתניהו או מחולל הפשיעה?

"רצינו להגיע לחקר האמת".

ניסיתם להבין את מערכת היחסים שמרון-נתניהו?

"כן, ניסינו להבין את זה… זה היה רלוונטי, כי לפי התיזה החקירתית שמרון הופעל, הבנו שזה לא נכון".

למה המודעות של נתניהו הייתה רלוונטית לחקירה?

"ניסינו להבין מה עשה שמרון וחלקו, ובהחלט המודעות של נתניהו, זה חשוב לדעת מה ראש הממשלה, כמי שמקבל החלטות קרדינליות במדינת ישראל… זה היה רלוונטי, כדי לבקש עדות פתוחה מראש הממשלה".

האם בדיקת המודעות הייתה יכולה להגביר חשד נגד ראש הממשלה?

"אני לא בטוח, רצינו לבדוק את המשמעות המשפטית".

על בדיקת רכישת צוללות 7-9?

"בהחלט ביקשנו לדעת אם הוא יודע על מעורבות רוה"מ, האם הן היו מיותרות קטונתי. לא התיימרנו לחוות דעה לגבי הצורך הביטחוני".

אני טוען שכל התיק בסוף לא עניין אתכם, רציתם לסגור את הציר של שמרון נתניהו והאם הוא קיבל שוחד, אני טוען שזה היה מרכזי?

"מה עניין אותנו או לא כל אחד יפרש, הטיעון שלך נסתר או לא מתיישב עם ממצאי החקירה ומהלכיה.
גנור אומר בעצמו שהוא לא יכול להעיד על מעורבות רוה"מ החקירה ממשיכה כשרוה"מ אינו מעורב ועמדת יועמ"ש שהוא אינו חשוד (אבל הדברים נבדקו גם נבדקו)…
הרעיון המסדר 'בואו נבדוק האם נפל פגם פלילי בכל מה שקשור ברכש כלי השיט', בשום שלב לא היה חשד נגד רוה"מ".

האם היה כיוון חקירה שרוה"מ קיבל כסף והיה מעורב ברכישת כלי שיט מיותרים?

השופטת (עונה במקום תלם): "אני חושבת שקיבלת תשובה, הם לא בחלו בשום כיוון חקירה".

תלם: "לא בחלנו בשום מאמץ להגיע לחקר האמת".