הדרמה בתיק הצוללות: עדותו של החוקר הפרטי ("שוגון") – אתמול הבאתי את חלק א' והיום אני מביא לכם את חלק ב'. עוד יותר סוער.

***

שוגון משתולל על דוכן העדים, צועק ובפרקליטות לא יודעים את נפשם ומנסים פעם אחר פעם לבלום את השאלות של עו"ד ניר, פרקליטו של גנור.

עו"ד ניר: אתה אומר לחוקר "הגיע אלי מידע, מידע לא טוב שאני ער אליו, אני מוסר אותו למשטרה בשתי דרכים, שתי דרכים לדעתי גם בלהב מסרנו, אתה אומר אירועים שלנו או-קיי יש לי דרכים להעביר את הצירי העברה".
אתה מאשר את מה שאמרת האם זה נכון או לא נכון?

פנחס: האם זה נכון מה שאמרתי לא הבנתי, יש הקלטה של הדברים שלי או-קיי, מה אני צריך לאשר?

עו"ד ניר: האם אתה מעביר מידע למשטרה ויש לך צירי העברה של מידע?

הפרקליטות בהיסטריה ושוב מתפרצת ומבקש לבלום את קו החקירה.

עו"ד ניר: כשאתה מקליט את מר גנור, שהוא נפגש איתך אחרי שהפרשה מתפרסמת, אתה מקליט אותו בכובעך כחלק מרשויות האכיפה או כחוקר פרטי שרוצה להגן על עצמו?

פנחס: לא זה ולא זה, לא כחוקר פרטי, כאדם שרוצה שאם יש שיחה ביני לבין מר גנור שהשיחה תהיה מתועדת, אם יום אחד אני אדרש לזה או שישאלו אותי שאלות בעניין הזה.

עו"ד ניר: עכשיו תאשר לי שמר גנור לא יודע שאתה רואה את עצמך, כמו שאמרת, יש לך מחשבות וגם יתר הלקוחות שלך על זה שאתה חלק מרשויות האכיפה?

פנחס: תשמע, בוא תראה, קודם כל אל תסלף בבקשה ממך עם כל הכבוד לאולם ולמייצגים פה, אני מבקש תדייק בדברים שלי, אם לא, אני מבקש שיוציאו את התמליל. אני לא אמרתי שאני רואה את עצמי כחלק מרשויות האכיפה, אז אל תסלף דברים שלי.

עו"ד ניר: אמרת שיש לך מחשבות.

פנחס: בוא תראה אדוני, אני מבקש, אני מעיד פה כאזרח, אל תסלף את דבריי, אל תוציא דבריי מהקשרם, תדייק בדברים שלך, אמיתי אני אענה לך, לא תדייק אני לא אענה לך. אני מאוד מבקש אני לא אמרתי דבר כזה ואל תנסה להשחיל את זה בדרך אחרת, אני מאוד מבקש תדייק במה שאני אומר.

השופטת חיימוביץ': רגע סליחה, אז בוא תדייק בבקשה מה אמרת.

פנחס: שהוא שאל אותי אם אני רואה את עצמי כחלק מרשויות, אני לא חלק מרשויות האכיפה.

עו"ד ניר: אמרת יש לך חשיבה בעניין.

פנחס: יש לי חשיבה בעניין. מה זה משנה? ושאלת אותי מה ואמרתי לך שזה לא עניינך.

עו"ד ניר: זה כן ענייני ואני מבקש שתשיב.

פנחס: אין לי מה לענות לך. מחשבות שלי זה עניין פרטי שלי.

עו"ד ניר: עכשיו תראה, מר גנור שיתף אותך בדברים אינטימיים כמוסים שלו נכון מבלי להיכנס לפרטים?

פנחס: הוא שיתף אותי בהרבה דברים.

עו"ד ניר: הוא סמך עליך מאוד נגיד זאת כך?

פנחס: אני מקווה מאוד שכן.

עו"ד ניר: כן, ולפי מה שהבנתי אתה אומר לחוקרים, כיוון שיש לי צירי העברה של מידע על המשטרה, אם מר גנור היה אומר לי משהו שהייתי חושב שהוא פלילי הייתי מעביר את זה באמצעות אותם צינורות שיש לי, נכון?

פנחס: טוב אני רוצה לעשות פה, אני חייב להסביר לבית המשפט ולנוכחים פה שלא ייצא איזושהי תדמית שהיא לא נכונה, אז אני כן אתן לך הסבר קצר או-קיי?
לרשותי מגיעים המון מידעים או-קיי, המידעים האלה לא עוברים לאף מקום, הם נשארים אצלי במשרד, כאשר יש מידע שעשוי לסכן בן-אדם, מקום או מדינה, יש לי את הדרך להעביר אותו, כאשר המידע הוא מידע שיכול לגרום לך. אני אתן לך דוגמה, אם לקוח שלך בא מחר אליך ואומר לך אני מחר הולך לרצוח מישהו, או-קיי, אני מניח שאתה לא תעביר את המידע על זה.
אז אני אומר, אם יש מידע שיש בו רמה כזאת של סיכון, יש רמות של סיכון, אני בהחלט לא אשאיר אותו אצלי ויש לי את הדרכים להעביר אותו הלאה.

עו"ד ניר: זאת אומרת רק במקרה כזה אתה?

פנחס: לא אמרתי רק במקרה, אני נתתי לך דוגמה, אמרתי לך אני נתתי לך דוגמה של אירוע שיכול לקרות. אז יש אירועים.
אני לא מעביר באופן שוטף מידע של לקוחות שלי, אבל אם אני רואה מידע שיכול לסכן את ביטחון המדינה, יכול לסכן חיים של אדם או יכול לסכן מקום, אני כן אעביר את המידע הלאה.

עו"ד ניר: אתה אומר לחוקרים, אם הייתי יודע שמר גנור עושה דברים לא תקינים הייתם יודעים מזה בזמן אמת?

פנחס: חד משמעית.

עו"ד ניר: נכון?

פנחס: כן, אם הייתי יודע שיש משהו שמסכן את ביטחון המדינה הייתי מעביר זה הלאה.

עו"ד ניר: אבל זה לא מה שאתה אומר, אתה אומר אם הייתי יודע שמר גנור עושה דברים לא תקינים, לא אמרת מסכן, הייתי מעביר הלאה.

פנחס: אז אני עכשיו הבהרתי לך מה זה לא תקינים.

עו"ד ניר: הבנתי. זאת אומרת לזה אתה התכוונת?

פנחס: אני מניח שכן.

עו"ד ניר: או-קיי, אז כשאתה אומר לחוקר כך "אני לא רוצה להופיע כקוד מקור ולהופיע במאגרים, אבל אני יודע להעביר למשטרה ואני מעביר הרבה מידע".
אתה אומר מעביר הרבה מידע מסתבר שפונים אליך הרבה כאלה ש…

פנחס: למה מסתבר, המילים מסתבר.

הפרקליטות שוב מנסה למנוע את השאלה.

עו"ד ניר: אני מקריא לך את מה שאתה אומר לחוקר:
"אני לא רוצה להופיע פה כקוד מקור ולהופיע במאגרים, אבל אני יודע להעביר למשטרה ואני מעביר הרבה מידע, אם הייתי יודע (מילה לא ברורה) אצלי חומר ברמות האלו, אני מעולם לא שמעתי את ההקלטות האלו, לא עניין אותי, לא היה אכפת לי מה זה מה, יש שמה, או-קיי, אבל אם הייתי יודע שיש שם משהו ואני לא יודע אם הייתי יכול להבין, אם הייתי שומע אותם אם יש שם משהו לא תקין, מודיע לכם שהייתם יודעים מזה חד משמעית".
אתה אומר שאתה לא מכיר את ההקלטות ואתה אומר לו אם הייתי יודע שיש שם משהו הייתם יודעים מזה, אתה לא אומר אם הייתי יודע שיש משהו שמסכן, את זה אתה עכשיו אומר, אבל בזמן אמת אתה לא אומר.
אתה גם אמרת את זה היום, המשרד שלי פתוח, תחטטו לי במחשבים, תעשו מה שאתם רוצים, לא צריך צו, לא צריך כלום. מבחינתך אתה נותן הכל, לא קשור לסיכון חיי אדם ולא קשור לסיכון ביטחון המדינה, וזה מה שאתה אומר כאן לחוקר וזה מה שגם אמרת בראשית המשרד שלי פתוח.

פנחס: מה השאלה?

עו"ד ניר: האם זה נכון מה שאני אומר?

פנחס: מה שאתה אומר הוא לא נכון.

עו"ד ניר: מה לא נכון?

פנחס: אז בוא תרשום לי את כל השאלה, את כל המאמר שאמרת ואני אעבור שורה-שורה ואני אגיד לך מה, אני לא מבין את הסגנון הזה של השאלה.

השופטת חיימוביץ': מר פנחס, אומר לך הסנגור, אדוני באמת שואל ארוך, אומר לך הסנגור גם מה שכתוב בהודעה שלך וגם מה שאמרת בחקירה הראשית, בואו תיכנסו והכל פתוח.
זה בעצם מכוון לזה שאתה גם מראה להם חומר שהוא לא סיכון חיי אדם אלא גם חומר שהוא סתם עניינים פרטיים.

פנחס: לא, אז אני צריך לדייק, כשאני בא ואומר אני אומר שנכנס השוטר אלי למשרד, או-קיי, והוא רוצה חומר שקשור למיקי גנור, אמרתי לו כל חומר שקשור למיקי גנור, אני כבר יודע על הפרשה שמתנהלת, אני כבר נפגשתי עם מיקי, אני מכיר את הזה, אנחנו חיים בעולמנו, כל חומר שאתה רוצה על מיקי גנור שדרוש לחקירה הזאתי מהמזכירה תתקתק במחשב מיקי גנור, אתה רוצה תקבל אותו, עשינו את זה.

עו"ד ניר: היה שם סיכון חיי אדם?

פנחס: לא, אתה עכשיו שואל שאלות שהן שאלות אחרות. קודם כל שאלת אותי על העברת מידע למשטרה, או-קיי, ועל זה קיבלת תשובה על סיכון חיי אדם. עכשיו אתה שואל אותי שאלה אחרת, האם מתנהלת חקירה כרגע יש בה חקירה, בא אלי חוקר על חקירה שמתנהלת, בחקירה הזאת יש כבר עצורים, כבר יודעים על מהלך החקירה ותוך כדי החקירה הוא בא ומבקש ממני חומר שדרוש לחקירה. זה לא מידע למשטרה, זה חומר לחקירה, אתה כבר עד במשטרה, אתה מוסר חומר למשטרה, עולמות אחרים תפריד.

עו"ד ניר: או-קיי גם אם זה לא סיכון חיי אדם?

פנחס: תקשיב טוב, אתה כנראה לא הבנת אותי, אני אחזור על זה, לא זה לא קשור, אין קשר לסיכון חיי אדם.

עו"ד ניר: לא צריך לצעוק.

פנחס: אני מדבר בסגנון הזה, אם בא אלי חוקר או-קיי למשרד שלי ועל חקירה שאני מכיר אותה ויודע והמשרד שלי צריך לתת לו חומר, הוא יקבל את החומר.

עו"ד ניר: זאת אומרת כל חקירה שמתנהלת, יבוא אליך חוקר, תגיד לו קח את המחשב של הלקוח שלי.

פנחס: קח את המשרד, קח את אשתי, קח את המחשב. אני לא אגיד לו קח את המחשב, יבוא אלי חוקר.

עו"ד ניר: בכל חקירה?

פנחס: סבירות גבוהה שאם מתנהלת חקירה, או-קיי, שיבוא אלי חוקר ואומר אני כרגע מנהל חקירה ואני אדע מה זה החקירה שהוא יקבל ממני שיתוף פעולה, כן.

עו"ד ניר: או-קיי עכשיו תראה עוד שאלה אחת, תסתכל אתה אומר: "מגיע אליי מידע לא טוב אני מוסר אותו למשטרה בשתי דרכים, לדעתי גם בלהב מסרנו".
אתה כאן אומר מידע לא טוב, אתה לא אומר סיכון חיי אדם, את ההסבר שאתה עכשיו נותן. אתה אומר מידע לא טוב?

פנחס: אני הסברתי, אמרתי לזה הסבר מדויק בתשובתי הקודמת.

בהמשך:

עו"ד ניר: עכשיו מר גנור, אפשר לומר, אתה אומר שהוא היה חשדן, חשד בכל מי שזז לידו, הוא היה אדם חשדן יחסית?

פנחס: הוא אדם חשדן.

עו"ד ניר: כן, אתה אומר שהוא נציג של הצוללות, שמעתי ככה עכשיו מהתקשורת.
תאשר לי שבזמן אמת כשאתה נותן לו שירותים אתה לא יודע שהוא נציג של הצוללות, ככה אתה כאן טוען אלא שמעת על-כך מהתקשורת?

פנחס: זה לא מה שכתוב פה, קודם כל. תן לי לקרוא בבקשה.

עו"ד ניר: כשאתה אומר שהוא נציג של הצוללות שמעתי כך עכשיו מהתקשורת.

פנחס: זה לא מה שאמרתי, זה לא שעכשיו שמעתי על זה מהתיק שהוא נציג, או-קיי, על זה שהוא מתעסק עם הצוללות כן ידעתי.

עו"ד ניר: אבל שהוא נציג למדת על זה מהתקשורת, כשאתה אומר כשהוא נציג של הצוללות שמעתי ככה עכשיו מהתקשורת?

פנחס: בוא אני אסביר שוב מה ידעתי ומה לא.

עו"ד ניר: רגע שנייה.

פנחס: לא תן לי לענות.

עו"ד ניר: השאלה שלי אבל מגודרת. אתה אומר שהוא נציג של הצוללות שמעתי ככה עכשיו מהתקשורת, זה נכון או לא?

פנחס: אבל אני רוצה להסביר. אין נכון לא נכון בתשובות כאלה.
מיקי ידעתי ואמר לי שהוא קשור לעניין של הצוללות, מה תפקידו בתוך מערך הצוללות, מה הקשר שלו עם מה הוא עושה שם בדיוק לא ידעתי או-קיי.
שהוא נציג כמו שזה מופיע היום ידעתי על זה מהתקשורת, זה הכוונה, לא שפתאום נודע לי על הקשר שלו לצוללות.

עו"ד ניר: תסתכל בעמוד אחרי שאלה, "האם מיקי הרגיש מאוים מאבריאל?"

פנחס: אני לא מכיר, לשאלתך הזו, את מערכת היחסים ביניהם. אין לי שום מושג לגבי מערכת היחסים ומעולם לא העלה שם זה כגורם "מאיים עליו", מאשר?

עו"ד ניר: שאלה: "האם הרגיש מאוים את צ'ייני?" תשובה: "שוב אותה תשובה שלא יישמע שלא רוצה לתת תשובה אבל אין לי מושג", מאשר?

פנחס: מאשר.

עו"ד ניר: שאלה: "האם הרגיש מאוים מברוש, שייקה, ברקת, דוד שרן או בכלל שמות אחרים שלא צוין?" תשובה: "שייקה, ברוש, התרשמתי שהם חברים טובים בתקופה שהכרתי אותו וזה היה לפני 5-6 שנים אולי יותר. הוא הזכיר שמות כמו אריק שרון, בוגי, ברק, מריבות בין טייקונים יריבים על שלכל אחד אינטרס כלכלי ושכל אחד עוסק ושלא נחשוד שאלה מלמעלה לא עושים לא עושים מזה כסף וכל מיני כאלה", מאשר?

פנחס: תשמע לדעתי ההעתקה של הדברים הם לא הכי נכונים. צריך לראות בכתב יד מה כתוב. צריך לראות בכתב יד מה כתוב.

עו"ד ניר: אז אין בעיה תסתכל בכתב יד.

מראים לו את כתב היד.

פנחס: אני לא מבין מה הוא כתב.

עו"ד ניר: חתמת על זה.

פנחס: בסדר אבל אני לא מבין.

עו"ד ניר: החתימה שלך כאן למטה.

פנחס: נכון.

השופטת חיימוביץ': סליחה רגע העד, הדברים האלה מקובלים עליך היום, נגיד עכשיו זה לא מדויק, הדברים האלה מקובלים עליך היום שזה מה שהוא אמר לך?

פנחס: כן.

בהמשך עובר פרקליטו של גנור על עוד תמלילים כדי שפנחס יאשר אותם.
התמלילים המדוברים דווקא מחזקים את גרסת גנור שגם בהקלטות של פנחס לא עלה שום חשד פלילי לעניין הצוללות.

בהמשך:

עו"ד ניר: בסוף העדות שלך שואלים אותך כך, "אתה מתחיל לחבר דברים, עולים דברים מהפרסומים שמזכירים לך פעולות שהוא ביקש?" התשובה היא: "לא". קודם כל מאשר את זה?

פנחס: מאשר שאמרתי את זה.

עו"ד ניר: טוב.

השופטת חיימוביץ': מאשר שזה נכון?

פנחס: אני לא יודע, אני פשוט לא יכול להיזכר.

עו"ד ניר: טוב ואז אתה אומר כך:
"מיקי לא ביקש ממני, הוא ביקש ממני תמיד לבדוק מה קורה, מי מנסה להתנכל לו או מי מנסה לשים לו רגליים, זה הרמות האלה, אבל מיקי ביקש ממדינה לעשות את זה, איפה שקשור מדינה אני לא נוגע ומיקי יכול להגיד לך, ואם הוא מעיד לך ואני מקווה שמכיוון שאני יודע שהוא מעיד, איך אומרים, אני תמיד הייתי אומר לעד מדינה לשפוך את כל הזבל שלך, הכי לא נעים לשפוך אותו. הנה כי על דוכן העדים יתפסו אותך שאתה שיקרת שם, אז העדות שלך תיכשל פה זה ותמיד הייתי אומר להם את הדברים האלו. אז אני אומר לך, הוא לא יכול להגיד לכם דברים אחרים, הוא לא יכול להגיד לך דברים אחרים ואני מקווה את זה מאוד בשבילו".
תאשר לי שאתה אומר את זה כי אתה מבין בשלב הזה שהוא אמר דברים לא-נכונים?

פנחס: מאיפה אני יודע?

עו"ד ניר: אז למה

פנחס: לא אמרו לי מילה על מה שמיקי מסר בעדות שלו, מילה לא אמרו לי.

עו"ד ניר: הבנתי. אז למה אתה אומר את זה, למה אתה אומר שאתה מקווה שהוא לא משקר?

פנחס: בוא ככה אני יכול לענות?

עו"ד ניר: בטח.

פנחס: אני משער מה שאני עונה עכשיו, כי אני לא נמצא עכשיו בתוך הסיטואציה הזאת, ועברו אי אלו שנים מאז שעניתי.
אני מסביר את הדברים שלי. אם אתה אומר שהחוקר, אני אומר שוב בהנחה, ואני מדגיש בהנחה, שהחוקר אמר לי שיש פער בין הדברים שאני אמרתי לבין הדברים שמיקי אמר, אז אני אמרתי שאני מקווה שמיקי מוסר את כל המידע האמיתי שלו והסברתי את התזה שלי כחוקר.
אני מניח שזו הייתה הסיטואציה, אבל בגדול אם זה נאמר, זה מה שאמרתי נקודה, למה? אני לא יכול לזכור בשלב הזה אם זה לא באופן סדור עולה.