היום השלישי לחקירת ניר שוורץ היה מהדורה די דומה ליומיים הקודמים: שוורץ אמנם ניסה להדוף את כל הטענות של חריגות החקירה של חפץ (במיוחד כלפיו), אבל תשובותיו גרמו יותר הרבה יותר נזק מתועלת לפרקליטות.

בפועל הודה שוורץ שהפרקליטות היתה שותפה לכל מהלכי החקירה כשהיא נוכחת בישיבות (הכוונה ליהודית תירוש, גם אם שמה לא נאמר) וגם יצא נגד חוקרים אחרים באמירות שהיו לדעתו "חמורות".

כאמור, התשובות של שוורץ לא ממש היו משכנעות וזכו מדי פעם להערות של השופטים שניסו להבין את פשר הדברים.

הנה עיקרי הדברים:  

***

תלונות חפץ על אוכל: "לא מכיר דבר כזה שהוא נשאר רעב"

שוורץ: "אנחנו אחראים על התזונה במהלך שהותו בחדרי החקירה, כל זמן שהוא נמצא בשירות בתי הסוהר – זה באחריותם. אני יכול לענות לך על הזמן שהוא נמצא בחזקת היחידה".

בן צור: "האם אתה מאשר שהשאירו אותו להתייבש שעות אחרי החקרה?"

שוורץ: "אני לא יודע להצביע על שעות. אני לא זוכר כמה יום הוא חיכה, אם בכלל. יש מצבים בהחלט שיכול להיות שהוא נדרש לחכות, זה בטח לא שעות. יכול להיות שביום מסויים הוא חיכה שעה או שעה וחצי. אין אצלנו דבר כזה שעצור מחכה שעות לליווי".

בן צור: "חפץ אומר שאכל 2 כריכים במשך 36 שעות. אתה מפקפק?"

שוורץ: "אין לי יכולת להתמודד עם זה. היה צריך לקבל אוכל, בהחלט כן. אם יש ביחידה אוכל יביאו לו, אבל יש מצבים שאין אוכל, אבל ממשיך בחקירה. אני לא מכיר דבר כזה שהוא נשאר רעב. יש מצב שהוא קיבל מנה כפולה".

בן צור: "חפץ מתלונן ביום מסויים שהוא ביקש לאכול 4 פעמים".

שוורץ: "לא הייתי ביום הזה, צר לי אם זה היה. תפנה את השאלה למי שהיה".
בן צור: "חפץ אומר שהוא אכל במשך שבוע כריכים מהמכונה, והוא לא ראה סכו"ם. יש לך סיבה לפקפק?"

שוורץ: "אין לי סיבה לפקפק. אצלנו יש חמגשיות וכריכים. אין סכו"ם. כל המזון הזה מחולק לעצורים באופן שווה, אם הוא רעב, יקבל כריך או חמגשית. זה לא משהו שהיחידה יוזמת, זה משהו מבחינת לוגיסטיקה".

מכתב התלונה שלא נשלח: "לא מקובל לפנות לראש להב"

בן צור: "חפץ רוצה לכתוב מכתב תלונה והמסר שהוא מקבל שיחשוב טוב טוב אם הוא רוצה לעשות את זה".

שוורץ: "לא מכיר את הדבר הזה. מכיר את המכתב, לא מכיר איזשהי מתן תחושה לניר חפץ שעדיף לו שלא יתלונן עלינו. חפץ מוזמן לכתוב מה שהוא רוצה, אבל זה לא מקובל שעצור כותב מכתב לראש להב, יש לו עורך דין שיפנה".

בן צור "הוא קרע את המכתב. אתה יודע שהוא אמר שהכניסו אותו לכלוב ואסירים ביטחוניים קראו לו נתניהו, נתניהו. יש פה אירוע?"

שוורץ: "כן, זה חמור".

בן צור: "מותר לו להתלונן?"

שוורץ: "כן, אבל הדרישה היתה לכתוב את המכתב לראש להב, זה לא מקובל".

בן צור: "אסור לכתוב מכתב לראש להב?"

שוורץ: "מותר".

המעצר לתקופה ארוכה: "החקירה זה מסע לשכנוע"

בן צור: "זה נכון ששידרתם לו שהוא ייעצר לתקופה ארוכה?"

שוורץ: "כן, בהחלט יכול להיות. מבחינת מה שאומרים לו – המסר הוא שהמעצר יהיה ממושך. אין בעיה בזה – החקירה מורכבת ולכן הוא עלול להיות עצור תקופה ארוכה. זה תקין".

בן צור: "הוא חושב שזה איום".

שוורץ: "אדוני, זו חקירה. החקירה היא לא רק שאלות ותשובות, גם אמירות שנאמרות לעצור, כדי לפתח שיח, להסביר לו שהוא במצב קשה מבחינה ראייתית – ולכן הוא עלול להיות במעצר זמן ארוך – כדי שיבין שהוא צריך לתת גרסה.
חקירה זה מסע של שכנוע. יש שני צדדים של החקירה – אחד, החשוד, לא רוצה לשתף פעולה, שומר סודות – זו זכותו המשפטית – תפקידו של החוקר לשכנע אותו לדבר, להציף את האמת, להציף את העבירות, והחוקר עושה זאת במספר רב של אמצעים. זה אמצעים של שכנוע, לפעמים מטיחים את הראיות – ואז הוא מגיע למסקנות ומשנה גישה, ויש מצבים שמסבירים לו שהמצב קשה, בעייתי ולכן משך המעצר עלול להיות ארוך והמצב שלו בעייתי.
אין פה איומים. התכלית של החקירה לצאת ממצב של שתיקה ולתת דברים שרלוונטיים לחקירה".
בן צור: "צריכה להיות עילת מעצר, פה זה תמסור גרסה או תהיה עד מדינה. אין לך עילה להפעיל לחץ כדי להשיג את הדברים האלה".

שוורץ: "מדובר בחשוד ששותק בחקירות ולא מספק הסברים למה שמטיחים לו. ואל דבר אליי בצורה מזולזלת, דבר אליי בכבוד, דבר בסיסי, אני מדבר אליך בכבוד. בית משפט שמובא אליו העצור בוחן את הראיות וחפץ חשוד בשיבוש קשה וכמובן שיש עבירות נוספות בעניין השוחד.
בית המשפט מתרשם מאיך שהוא משתף פעולה בחקירה. ככל שהוא משתף יש סיכוי טוב שישחרר אותו. כמובן שהעצור יכול לשתוק 30 יום ואז ישתחרר, אבל זה לא אומר שהחוקר לא יכול שלא לשכנע אותו".

תיאורי המדובב: "יש פה תיאור של אדם במעצר"

בן צור: "מי החליט על המדובב?"

שוורץ: "הפיקוד, יואב תלם. לא זוכר מי הנחה אותו. אני לא זוכר שתדרכתי בנוגע למדובב".

בן צור: "בוא נראה מה קורה, הוא אומר שזיהה אצלו תשישות, מדבר פחות צלול, דואג לאוכל, שם אוכל בנעליים, ממלמל, רוצה משהו מתוק. אין מחלוקת שזה תיאור הולם, אותנטי?".

שוורץ: "בהחלט. זה מה שהוא אומר, אני לא בא להתווכח עם זה, אני לא צפיתי בניר חפץ בתא".

בן צור: יש פה תיאור קשה?"

שוורץ: "יש פה תיאור של אדם במעצר".

בן צור: אתה צריך לכבד את המעמד, אתה אומר לי שזה שגרתי?"

שוורץ: "אני אומר לך שאדם נמצא במעצר, הוא פחות שמח, לא נעים לו, נמצא במצב קשה, כל התנאים הסביביתיים קשים, ומזה הוא מתרשם".

בן צור: "המדובב אומר שהוא מצא נקודת תורפה אצל חפץ, שהוא למעשה איבד את זה".

שוורץ: מחפשים מקומות שאפשר לחקור אותו. הוא מדבר על נקודת תורפה ראייתית. צריך לשאול אותו. בהחלט מחפשים נקודות תורפה".

בן צור: "אין פה נקודת תורפה ראייתית אלא פרסונלית. אני אומר לך אל תברח, לחצתם ולחצתם ולחצתם?"

שוורץ: "להיות שהוא מדבר על נקודות תורפה לא ראייתיות, אבל אנחנו מחפשים נקודות תורפה כדי לייצר מעגלי שיחה".

בן צור: "נקודות תורפה, זה עד חוסר צלילות, זה ניצול אלים, לא חוקי, מניפוליטיבי".

שוורץ: "ממש לא נכון".

בן צור: "לא שמעת מהיחידה על תשישות שצריך לטפל בה, חוסר צלילות?"

שוורץ: "לא, לא שמעתי מאף אחד".

בן צור: "האם אתה יודע שבפסיקה תשישות – זה ניצול מניפולטיבי".

שוורץ: "לא מכיר את הפסיקה אבל יודע שזה בעייתי".

תלונות על עייפות: "כולם מתלוננים על עייפות".

בן צור: "הוא אמר שהוא עייף?"

שוורץ: "אמר מדי פעם, אגב כל העצורים מתלוננים על תשישות ועייפים. הם לא מגיעים רעננים כאילו הם מגיעים מהבית".

בן צור: "רואים בחקירה שהוא נרדם על הכיסא, מבחינתכם אין בעיה?"

שוורץ: "אין חשוד שלא מגיע בבוקר ומספר שהוא לא ישן, שהוא עייף והוא תשוש. אף אחד לא רוצה להיחקר. כולם אומרים שהם עייפים. מבחינתנו, אדם שבא ואומר שהוא עייף, זו נקודת התחלה שאנחנו בוחנים בהמשך".

בן צור: "האם אתה יודע שחפץ עומד ומתהלך כדי לא להירדם?"

שוורץ: "כן".

בן צור: איזה ערך חקירתי יש לזה?"

שוורץ: "המלאכה קשה יותר, אבל ממשיכים לחקור. אם הוא היה מוסר גרסה, יכול להיות שזה היה משתנה. אין עולם כזה שלמנוע שינה. אין תכלית כזו לעולם".

בן צור: "חפץ אומר שהקיפו אותו עשרות חוקרים, עיכבו אותו כדי למנוע שינה?"

שוורץ: "זו מסקנה שגוייה, לעולם לא מנענו שינה במכוון".

בן צור: "הוא אומר שבלילה רע הוא ישן שעה וחצי. אמר שהיה כל כך עייף שגם היו מפציצים את הבניין הוא לא היה מתעורר. מפקפק?"

שוורץ: "יש לי סיבה. לא מבין איך הוא ישן שעה וחצי שעתיים בלילה. אלא אם כן הוא לא נרדם. אם הוא מגיע, אז מה אנחנו צריכים לעשות? להחזיר אותו לבית המעצר? "ברור שאם הוא נרדם זה לא טוב, ואם היינו מבינים שהוא לא מסוגל להמשיך להיחקר, לא היינו ממשיכים".

בן צור: "אתה רואה יום אחרי יום של עייפות עד כדי הירדמות, זה לא תקין, נחכה עד שהוא יפקח את העניים?"

שוורץ: "התמונה הזו היא לא טובה, אני מסכים עם זה, אבל יש דרכים נוספות לגרום לו להתעורר, לשטוף פנים, לשתות קפה ואז להמשיך".

בן צור: "זה לא היום הראשון, זה לא המופע הראשון. אתה וצוותך, ממוניך מודעים באופן כללי למצב. יש חדר בקרה, יש קבוצות ווטאספ. רואים הכל.  האם היה צדיק אחד שזה לא צחוק, האיש מאבד את זה. צריך לעצור, לשפר את התזונה, לתת לו לישון. היה אחד כזה?"

שוורץ: "לא".

תלונות על טיפול הרפואי: "קיבל את המיטב שיכולנו"

שוורץ: "הוא קיבל ביחידה את הטיפול הרפואי הכי טוב שהיחידה יכולה לספק. ביחידה יש חובש, אם יש אירוע אז קוראים לו ומפנים אותו לבית החולים. הטיפול הרפואי היותר טוב הוא בשירות בתי הסוהר".

בן צור: "לילה שני הוא בא עם עקיצות, פשפשים. מה התשובה שלך?"

שוורץ: "יכול להיות, אני זוכר שאמרתי לו שלא עוצרים חקירה אם אדם מתגרד. אמרתי לו שאנחנו לא נפנה אותו בגלל גירודים".

בן צור: "האם אתה מכיר את הנוהל המשטרתי לטיפול רפואי?"

שוורץ: "לא מכיר".

בן צור: "אצלנו ביחידה הטיפול הרפואי הוא טיפול רפואי של חובש. מבחינת היחידה, זו יחידה גדולה – ויש בה רק חובש, אז זה מתאים לנוהל. הייתי מאוד שמח לתת לו טיפול אם היה לי. ככל שניתן לו טיפול רפואי שהוא לא מספק, זה בטח לא נעשה בכוונת מכוון. יש חובש, זה מה יש. האוכל מגיע במועדים מסויימים? זה מה שיש. שום דבר לא נעשה בכוונת מכוון על מנת לשכנע את העצור שישנה את גישתו. ממש לא".

בן צור: "יניב פלג אומר לו שהתשובה שלו שווה את כל הגירודים ואת כל חוסר השינה (מדובר בתשובה של חפץ – שלא מסר גרסה בהתחלה). החוקר אמר לו האם התשובה הזו שווה לך את כל הסבל. תשובתך לאור הנאום הנמלץ שלך?

שוורץ: "לא יודע למה יניב אמר את הדברים. אבל זו אמירה לא טובה. מפני שהמצב הרפואי שלו לא קשור למצב המשפטי שלו. אין שום קשר. אבל לא היתה מדיניות כזו, לא הנחייה כזו, שום דבר. צריך להבהיר את זה".

בן צור: "יש לי קושי כיוון שזה מופיע במופעים שונים ולכן זו לא אמירה שהתפלקה, ולכן מציבים בפניו את המשוואה: תשנה את הדיסקט ואז כל הסבל יעבור מן העולם?"

שוורץ: "תשאל את יניב פלג, תשאל אם הוא עשה את המשוואה ותשאל אותו אם הוא קיבל את הנחייה כזו".

בן צור: "חפץ אומר שאתם הרצתם עליו בדיחות".

שוורץ: "לא, אנחנו לא מסתלבטים אנשים, יכול להיות שהוא דיבר על הפריחה בבדיחות דעת. בטח לא קטע של סתלבט".

בן צור: "חפץ כינה זאת אינקוויציית שוורץ, ואני שואל אותך בפער הזה בין העמדה האדישה שלך לבין התיאורים הגרפיים החדים הללו?"

שוורץ: "התשובה שלי לא תשתנה. זכותו לקרוא איך שהוא רוצה, אני לא חוזר בי ממה שאמרת".

בן צור: "חפץ אומר שהגיע רופא אחרי כמה ימים ואמר שזה לא בסדר עם הפצעים. אתם מנעתם ממנו את הטיפול הרפואי במכוון, אתם ממשיכים לראות אותו מתייסר?"

שוורץ: "ממש לא. החיבור הוא לא נכון. לא יכלו לתת לו טיפול אחר ביחידה, ביחידה שלנו אין רופא. החיבור שאנחנו במכוון מנענו את הטיפול – זה חיבור שהוא לא קיים. אין שום כוונת מכוון, יש מצב אובייקטיבי, שהמצב של היחידה לא מספק".

ניסיון להחלפת עורך דינו של חפץ: "הדרך שלו לא היתה נכונה"

בן צור: הדרך של חפץ היא חוקית, הוא פועל על פי עצת דינו. אתה אומר לו שאתה במסלול לא נכון, בווייז, שתגיע לג'נין".

שוורץ: "מה שאני מתכוון לדרך עצמה. יש חדר חקירה, אחרת מה היינו עושים. האם נשלב ידיים ולא נעשה דבר. במסגרת החקירה מטיחים בו ראיות ודבר שני משכנעים אותו שהדרך שבה הוא הולך היא לא דרך נכונה, נתפסת בצורה לא טובה. ואני לא אומר לו שום דבר על מערכת היחסים שלו עם עורך דינו. לעולם לא נכנסתי, מקפיד על זה הקפדה מוחלטת. החקירה צריכה להציף את האמת והראיות. הוא זכאי מבחינה משפטית לשתוק והתפקיד שלי הוא שחפץ יפסיק לשתוק".

בן צור: "יש דרך שבו הוא בחר בה בעצת עורך דינו ויש דרכים לא לגיטימיות. ועכשיו להחליף ולשנות את הדרך, כי הדרך שמוביל אותו העורך דין שלו תוביל אותו לג'נין". שוורץ: "מעולם לא התכוונתי להחלפת עורך דין, הדרך שלו לא היתה נכונה".

בן צור: "חפץ מבין שהוא צריך לשמור על האינטרס שלו ולהקריב את נתניהו".

שוורץ: "מה ששידרנו לו שעדיף לו לשמור על האינטרס שלו ולא האינטרסים של אחרים".

בן צור: "מי זה אחרים?"

שוורץ: "נתניהו, שרה נתניהו, אלוביץ'. הוא שותק והסיפור הזה עלול להפליל אחרים, אז המטרה שלנו היא לשכנע אותו לספר את הסיפור שלו".

בן צור: "חפץ אמר שחוץ מלהגיד את המושג עד מדינה, ניסו בכל דרך להפוך אותו לעד מדינה. חפץ אמר שהוא לא מעניין את החוקרים, מה שמעניין אותם זה ראש הממשלה. החקירה הזו בשביל למצוא ראיות נגד נתניהו. תשובתך?"

חפץ: "זה מה שהוא הבין".

בן צור: "זה לא היה תלוש מהמציאות!"

חפץ: "המטרה של החקירה שהוא יספר את הסיפור שלו, וכמובן שהסיפור מפליל אחרים".

בן צור: "בחקירה 1270 נאמר לו שאולי הוא צריך להחליף רופא שיכול להרוג אותו?"

שוורץ: "זה חמור מאוד, לא תקין, המטרה היא להחליף עורך דין. חד משמעית".

חסמו את חפץ לספר על כיווני חקירה אחרים

בן צור: "למה אתם מנסים לעצור אותו כשהוא רוצה לדבר על האינטרסים שלו עם אלוביץ'?"

שוורץ: "אנחנו צריכים לשמוע את מה שרלוונטי לחקירה, יש מגוון רחב מאוד של נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם. הוא היה מאוד תזזיתי, מאוד מתנדנד. וכל פעם קפץ עם אמירות שלא רלוונטיות לקו של החקירה עצמה, והיינו עסוקים בלמקד אותו בתיק עצמו".

בן צור: האם אתה לא מבין שזה פסול?"

שוורץ: "לא".

בן צור: "בכל הכבוד, יש לך עד מדינה שרוצה לספר לך דברים שלדידו רלוונטיים. אבל אתם לא רוצים לשמוע כי זה לא משרת את התיזה נגד ראש הממשלה".

שוורץ: "לא בגלל הדבר הזה, לא חשבנו שזה רלוונטי".

מכת ההדלפות: "זה מרתיח אותי"

בן צור: "איתן צפריר מדבר על הדלפה נגדו, שהם רמסו את השם שלו ואת הזכויות שלו; אני אומר לך שבאולפן שישי, מספרים על מה שקורה בחקירות. מידע כוזב עליו ושהוא עד מדינה. זה מה שמספרים בטלוויזיה, והוא מקורב לנתניהו. אתה מסכים איתי שהוא לא עד מדינה ושהוא לא יוצא ובא מחקירות. זה פוגע בו, נכון, עד מדינה הוא הרי עבריין.
המידע השקרי הזה, צפריר נמצא בידי היחידה שלכם. השימוש בכלי הזה בכלי הנתעב של הדלפות זדוניות שנמצאים אך ורק בצד אחד המתרס, שיוצאים הדלפות כאלה שהוא עד מדינה, על כל המשמעויות של זה, ככל שהמידע ממישהו מהיחידה החוקרת, זה לא יכול להגיע ממקום אחר, זה מהלך פסול?

שוורץ: "זה מהלך פסול, לא תקין. כשאני שומע על זה – זה מוציא אותי מדעתי".

בן צור: "זה בטח מוציא את דעתו של הנחקר".

שוורץ: "חד משמעית, אני לא סובל את זה, זה מוציא אותי מדעתי".

תרגיל החקירה לשאול ולאור אלוביץ': "זו החלטת פיקודית"

בן צור: "התרגיל שנעשה לאור אלוביץ', שזה יצא גם בתקשורת. שלחו אותו לדבר עם אבא שלו, חדר היוועצות. אלוביץ' אומר שניסו לשכנע אותו להיות עד מדינה, שאלתי אליך – הנושא הזה לשלוח את הבן להפוך את האבא כעד מדינה, אחד מיני רבים שניסו לשכנע אותם, ביחס לנתניהו, זו החלטה פיקודית רחבה?"

שוורץ: "התשובה היא כן".

***

אתמול בטוויטר ובפייסבוק של אלי
10:50 -> 13:28 -> 13:29 -> 15:58