ביום העדות מס' 61 של נתניהו ויום החקירה הנגדית ה-8 של נתניהו המשיכה יהודית תירוש למרוח את הזמן על זוטי הזוטות, ושוב חזרה לאותו פריט סיקור הנוגע למני נפתלי ולשיח הפנימי בוואלה בין ישועה ועורכת בדסק מיכל קליין – שנתניהו כלל לא קשור אליו.
חמור מכל: הוא גם לא נחקר על הפריט הזה. לכן, כל תשובותיו הם בגדר סברה ולא מידע אישי – וכך מבזבזים עשרות דיונים, זמן שיפוט יקר וזמן של ראש ממשלה.
הנה עיקרי הדברים:
תירוש עוסקת בתורת הסיכויים במקום בתורת הראיות
תירוש: האם אתה חושב שלהעלות את הכתבה שוב לדף זה חריג?
נתניהו: ממש ממש ממש לא. כמה פעמים מעלים גירה בכתבות עליי. זה מופיע כל פעם, זה נוהל שגרתי. עשיתם בדיקה אם זה שגרתי? בדקתם?
אין לכם מושג איך עובדת מערכת עיתונאית, כמה פעמים הם, הפרקליטות, ביקשו להעלות כתבות שוב ושוב.תירוש: אני מציעה לך שמה שאלוביץ' מבקש הוא לרצות אותך, לא מעניין אותו אידיאולוגיה ואתה יודע שזה מה שמפעיל אותו.
נתניהו: אני לא יודע מי זה הם, ראינו איך התייחסו אליי כ"הם" (אנשי "וואלה") ובראיות ברורות ראינו ש"הם" זה לא אני.
לגבי המוטיבציה שלו זו בעיה שלך, תשאלי אותו. אני יודע שיש לי דובר והוא נותן לו מה שהוא חושב.השופט בר-עם (נוזף בתירוש): במרבית המקרים הרול (תכתובות ב"וואלה") מדבר בעד עצמו, לכן עדיף לא לשאול את ראש הממשלה לגבי החריגות.
עו"ד חדד: ראש הממשלה לא ראה את הרול ולא מכיר אותו.
השופטת פרידמן-פלדמן: בזמן אמת או במשפט?
עו"ד חדד: הוא לא צד לשיחות האלה, התביעה סבורה בטעות שאנחנו צדדים סימטריים, זו טעות.
השופטת פרידמן-פלדמן: מה הוא מכיר או לא מכיר, אנחנו לא יודעים. תיתן לה לשאול שאלה.
תירוש: האם ידעת מר שנתניהו שמר אלוביץ' פועל לשיטתנו כדי לרצות אותך בגלל הדברים שמונחים לפתחתך כראש הממשלה ושר התקשורת.
נתניהו: לא קישרתי קישור כזה. כמו שלא קישרתי אצל מו"לים אחרים שגם להם היו עסקים. זה לא היה מתוך עניין עסקי אלא כעניין עיתונאי.
תירוש: לא מדובר באנשים שאין לך קשר איתם, אתה נפגש עם הגב' אלוביץ' (שהיתה שותפה לתכתובות). מדובר באנשים שרוצים לרצות אותך. הם שולחים את האנשים להעביר לך לינקים, אין סיכוי בעולם שזה לא עולה בפניך גם בשיחות אישיות וזוגיות, וזה לא יתכן שאתה לא מעלה על דעתך שזה מה שהוא רוצה (שימו לב להנחות המופרכות של תירוש. אין לה ראיות אז היא עוסקת בסיכויים – "אין סיכוי שבעולם"!).
נתניהו: הוא לא דיבר איתי על רגולציה אף פעם. נפלתם על האיש הלא נכון שלא עושות טובות לאף אחד. גם לחבר קרוב לא עשיתי, לשלדון אדלסון. בפועל לא היה, אבל בקשר למו"לים אחרים היו לי ארוחות ערב זוגיות עם מוזי ורטהיים, נוחי דנקנר ועוד.
תירוש: מה שאני רוצה לומר לך שסיפרת על בעלי שליטה בטלוויזיה, המחוקק עושה הפרדה בין בעלי האינטרסים לחברת החדשות, אבל אמרת שהכל שם מושחת. אבל בעל השליטה בבזק, אתה לא מעלה על דעתך שהוא רוצה ממך משהו?
נתניהו: את הצגת את בעלי המקצוע במערכות השונות, אני דיברתי על בעלי המקצוע במערכות. איך יכול להיות שיש אייטמים שונים בערוצים שונים ואז אנחנו מבינים שיש אינטרסים שונים. השחיתות יכולה להיות גם השחתת האמת בתקשורת הריכוזית, זו השחיתות האמיתית.
תירוש: זו השחתת האמת אדוני שהכתבת מבקשת להעלות כתבה?
נתניהו: קחי את הפינצטה שלך ותמצאי את כל הדברים האלה, מר הרצוג ביקש זאת, אתם הראיתם את זה (הכוונה לתכתובות החנפות של הרצוג עם ישועה).
תירוש: מיכל קליין אומרת בשיח עם ישועה: "זו פסקה אחת בסך הכל שני משפטים".
השופט בר-עם (מגחך): הוא צריך להסכים או לא?
השופטת פרידמן-פלדמן: מה השאלה?
השופט בר-עם שוב נוזף בתירוש: אני לא צריך את התשובה של נתניהו עם זה חריג או לא, אני רואה את זה מהראיות
תירוש: שמר נתניהו יראה את הכתבה בשלמותה, הוא צריך להגיד לנו אם הייתה כאן היענות או לא (מדובר בתכתובות פנימיות של אנשי "וואלה" שנתניהו כלל לא היה צד אליהן).
השופט בר-עם: את יכולה לשאול אותו אם הוא יודע או לא. אני לא צריך את התשובה שלו אם זה חריג או לא, אני רואה את זה מהראיות (רמז ברור לכך שבר-עם חושב שאין ולא הייתה היענות חריגה).
תירוש: אי אפשר לראות זאת מהראיות. חבריי הביאו את הראיות בצורה מאוד חלקית. עו"ד חדד עצר בנקודה ובחר לא לעשות את זה ולשאול את נתניהו אם זה חריג או לא. אנחנו נשאל אותו אם זו היענות או לא. בעינינו יש משמעות למהימנות שלו.
השופט בר-עם (שוב נוזף בתירוש): חריג או לא חריג, זה עניין של מהימנות?
עו"ד חדד: חברתי חושבת שאם היא תשאל אותו זה חריג או לא שמעלים כתבה וזה לא חריג – זה מה שיגרום לבית המשפט לקבוע ממצא של חריגות.
כך לא מבססים חריגות, התשובות של העד לא רלוונטיות. כדי להראות חריגות צריך סרגל להשוואה, יש למישהו מאיתנו ידיעה שיפוטית.
מישהו בדק כמה פעמים כתבה מסוימת מוחזרה? כולנו חווינו את זה. לבקש לקבוע ממצא אובייקטיבי הוא בלתי אפשרי.השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה הייתה אם הוא לא מעלה על דעתו.
תירוש: זו שאלה של יסוד נפשי.
עו"ד חדד: אין בדל ראיה בין הקשר של נתניהו לרגולציה, גם חקירות המשטרה זה לא קיים, לכן הם עוברים לבלתי סביר.
תירוש אומרת לנתניהו שעדותו לא אמינה; נתניהו לועג לה
תירוש: בסוף נסכם את המעורבות שלך, אני כבר אומרת לך שהעדות שלך לא אמינה לדעתי.
נתניהו: תראי לי.
תירוש: מקריאה מתוך הכתבה – תאשר לי שהערעור (על פסיקת מני נפתלי) כמו שאתה הכרת אותו לא עסק בטענות שלכם ומה שכתוב.
נתניהו: אין לי מושג מה נכתב בערעור, לא הייתי עסוק בזה.
תירוש: אתה לא יודע מה נכתב בערעור?
נתניהו: כן גבירתי, חשבתי שהכל מכור ואבסורדי. כמו שכל יום אני מוצף, כולל בימים אלה, בהאשמות שווא וכתבות שווא. מי מתעסק בזה? אין לי זמן.
עו"ד ז'ק חן (בציניות): אתה יכול לדבר על עלים שנפלו על השולחן בגינת המעון, הוא אמר את זה, זה חלק מהכתבה.
נתניהו: לא עסקתי בזה, לא אמרתי לדובר שלי להוציא את זה. זו האמת, את יכולה לעשות סלטות באוויר – מי עסק בזה?
תירוש: תאשר לי שהפסקה זו פחות מחמיאה לך ולרעייתך, אני רשאית לשאול כמו שחדד שאל אותו בראשית.
עו"ד חדד: כבודכם מבקש לכפות סימטריה שלא קיימת. אנחנו לא המאשימה, אנחנו לא התביעה הכללית. העובדה שאני יכול לעשו משהו לא אומר שהתביעה יכולה לעשות. צריך לשאול אותו אם הוא מכיר את הכתבה.
השופטת פרידמן-פלדמן: השאלה אם הוא מכיר או לא, הוא רואה את זה פה עכשיו לידו.
עו"ד חדד: מה התפקיד של מר בנימין נתניהו כאן?
נתניהו יוצא לאור ההתנגדות. השופטים דוחים את ההתנגדות.
עו"ד חדד: אנחנו נחקור את זה בחקירה חוזרת וניכנס לכל כתבה, האם זו האמת.
תירוש: תסכים איתי שהפסקה הזו פחות מחמיאה לך ולרעייתך וטוב לכם שהיא לא תהיה בכתבה מאשר שתהיה.
נתניהו: אני מסכים שהיא לא אוהדת אבל אני לא ידעתי על זה. את טוענת להיענות חריגה, מול מה את משווה את זה, עשית השוואה מול פוליטיקאים אחרים?
ראינו איזה כתבות נתנו לפוליטיקאים. בא חוקר ואמר שאין להם שום סרגל, היא (תירוש) באה עם פינצטה. השיטפון הוא שלילי וחוסר היענות ולעומת זאת אנחנו רואים היענות חיובית לאחרים ולכן החריגות שאת מדברת עליהן כאן, אין לי קשר אליהם. תגידו לי איך קבעתם היענות חריגה.תירוש: בהמשך אנחנו רואים שמיכל קליין שולחת לישועה ולאחר מכן הוא מעדכן את בני הזוג אלוביץ', ובהמשך קליין שולחת לישועה לינק לכתבות וטוענת שהכול מתוקן והוא מעביר לחפץ וכותב לו "תוקן". ולכן אני מציעה לך שזה אירוע חריג בלי שום צורך בסרגל.
שימו לב: תירוש מודה לראשונה שלשיטתה אין צורך בכלל בסרגל השוואתי כדי לקבוע חריגות).
שוב התנגדות של עו"ד חדד ועו"ד חן.
תירוש: אז מה שרציתי לשאול אותך אחרי מה שהראיתי לך שזה דבר לא שגרתי.
נתניהו: סופר שגרתי ביחס למה שאני רואה ביחס אליי ברשת ובטלוויזיה. זה קורה עכשיו, זה קרה לפני דקות, מחזור של דברים ללא ערך חדשותי וביחס אליי והתנהגות התקשורת ביחס לשגרתיות של דבר הזה, בדרך כלל זה על הצד השלילי וזה קורה כל הזמן של היריבים בתקשורת. זה קרה פה.
מגיע הרצוג ואחרים והם מדברים ביניהם (הוא וישועה), תעלה את זה, תשנה את הכותרת וכד'. לדבר הזה כאילו יש כללי יסוד כי הגב' קליין אמרה מה שאמרה? מגוחך.
תירוש מנסה להטעות את נתניהו כאילו ניר חפץ עדכן אותו
תירוש: אני שואלת אותך, תאשר לי שחפץ עדכן אותך בכתבה זו שעלתה.
נתניהו: אני לא זוכר מלפני 10 שנים. את יכולה לזכור דברים כאלה לפני 10 שנים?
עו"ד חדד: במשפט פלילי אלה לא הכללים. שהיא אומרת שאם הוא לא זוכר מה היה לפני 10 שנים, זה שולל את העובדה. התביעה צריכה לצעוד בראיות כשרות וחקירה.
תירוש: אני רוצה לשאול אותו למה אדוני התכוון שאתה לא יכול לזכור דבר כזה או שדבר כזה לא היה.
נתניהו: אני לא זוכר משני טעמים האפשריים.
תירוש: אני מציעה לך שמר חפץ עדכן אותך שעלה אייטם אדיר ב"וואלה".
נתניהו: תראי לי איפה הוא עדכן אותי.
תירוש: שאול אלוביץ' מעביר סמס לישועה ואומר שזה מניר.
נתניהו: אמרת שהוא מעדכן אותי, תראי לי איפה הוא מעדכן אותי?
השופט שחם: השאלה אם כשניר חפץ כותב בזמן אמת לאלוביץ' "דיברתי איתו כרגע", השאלה עם "איתו" זה אתה.
נתניהו: ניר אומר שהוא דיבר איתי? זה מה שאת רוצה להגיד?
בשלב זה הדיון הופסק לאחר שמשמר הנהלת בתי המשפט רצה להוציא משפחות של נרצחי נובה שהגיעו לדיון והשופטים החליטו לצאת להפסקה.
תירוש: (שוב שואלת על "העדכון" שקיבל לכאורה נתניהו מניר חפץ.)
נתניהו: אין לי יכולת לזכור שיחה מלפני 10 שנים, ראינו שאין ספור פעמים משתמשים בשמי, ראינו את זה עם רובינשטיין וגם חפץ אמר שהוא השתמש בשמי, אני לא יכול לזכור את זה.
תירוש: מר חפץ אמר לגבי השימוש בשמך שזה היה אזוטרי ובהקשר לגב' נתניהו.
עו"ד חדד: דיברנו על החטא הקדמון, זה כנראה ילווה אותנו. היינו מצפים לראות שיציגו לראש הממשלה מה חפץ אומר, האם הוא כתב את זה, לראות את ההודעה של חפץ לאלוביץ', צריך לשאול את ניר אם כתב את הודעה הזו.
הדברים לא הוצגו בפני חפץ. הטלפון של חפץ היה עם הלשכה, לא איתו, ואת אמרת לו שהשיחה הייתה איתו. זו עדות שמיעה כי השיחה הזו לא הוצגה לחפץ, לא הציגו לו בדל שיחה במשפט. זו שורה שלא קיימת בתיק מבחינת קבילות זה לא קיים בתיק כי זו עדות שמיעה.השופט בר-עם: אפשר לשאול את מר נתניהו אם דיבר או לא.
עו"ד חדד: ברור שאפשר אבל הוא ענה. הם מבקשים ליישר את העץ העקום בחקירה נגדית. לא יכול להיות שדברים ייחקרו לראשונה בחקירה נגדית של ראש הממשלה. זה היפוך יוצרות, התביעה צריכה להביא את ראיותיה הקבילות בפרשת התביעה.
עו"ד חן: ניר חפץ נחקר על האירוע, הוא לא זוכר אותו, ויותר מזה מחקרי התקשורת שמראים על בסיס עדות שמיעה מיד שנייה, שמניחים בפני ראש ממשלה הנחה שלא הוצגה בפני חפץ שהוא בעל הדבר. ואז שואלים את ראש הממשלה אם הוא מכיר.
השופט בר-עם (לתירוש): תציגי מתוך עדות חפץ למר נתניהו. נשמע את השאלה של גב' תירוש, היא תציג את הדברים של מר חפץ.
תירוש (בתשובה מדהימה): לא.
עו"ד ז'ק חן (אחרי שהשופטת פרידמן-פלדמן רומזת שהסניגורים מדברים יותר מדי): אני מבקש למחות על דברי בית המשפט. מחדלי המשטרה והפרקליטות לא סופגים ביקורת של בית המשפט כלפיהם כמו שאנחנו סופגים. את (השופטת פרידמן-פלדמן) לא מבינה שאמירות של גבירתי מהדהדים.
השופטת פרידמן-פלדמן: אני לא מנהלת משפט לפי דברים מהדהדים.
עו"ד חן: אז האם זה נכון לומר לנו "אז למה אתם מדברים רבע שעה", למה לבזות ולהשפיל, למה?!
השופטת פרידמן-פלדמן: אני מתנצלת אם אתה חושב שאני ביזיתי והשפלתי אותך. אנחנו לא במקום הזה בכלל.
תירוש: האם יכול להיות שחפץ עדכן אותך.
נתניהו: לא הייתי בונה על זה בכלל, כי כפי שהתגלה במשפט הוא הסתיר ממני ומאחרים את המהלכים העסקיים שלו עם אלוביץ', זה מוכיח שהוא מתאים את עצמו, הוא עד מדינה שהתעללו בו לא מעט.
תירוש: מר נתניהו, הסברת לנו שהשיח הזה והפניות האלה של הדובר שלך למר אלוביץ' זה דבר טבעי, אז למה את מתבצר בעמדתך?
נתניהו: חפץ היה גמיש, הוא רצה לרצות את התביעה ואת חוקריו.
תירוש: תאשר לי שהיו מקרים שמר חפץ עדכן אותך, מה עלה והוסר ב"וואלה".
נתניהו: מעט מאוד, אני לא זוכר עניינים כאלה ב"וואלה" דווקא, אולי בעניינים שקשורים ברעייתי.
תירוש: אמרת לפני רגע מעט מאוד.
נתניהו: לא נכון, אמרתי שאני לא יכול להגיד מקרה ספציפי עם "וואלה". אני יודע שהיו מקרים שבהם דנו על נושאים שהוא מטפל בהם מול התקשורת.
תירוש: אסכם לך איך אנחנו רואים את האירוע, אנחנו לא סברנו שיש חשיבות במה שעלה במקומות אחרים בגלל שלטעמנו היו יחסים מושחתים בינך לבין אלוביץ', אבל ההגנה הציגה כתבות במקומות אחרים ולכן נתייחס אליהן.
השופטת פרידמן-פלדמן: את הולכת להציג כתבות ממקומות אחרים?
תירוש: מה שעלה בפרשת ההגנה.
עו"ד חדד: אנחנו מודים לתביעה שהיא רוצה להציג מכלי תקשורת אחרים, רק כדי להראות שלא נעשתה כאן כל השוואה.
תירוש: שהנאשם ייצא.
עו"ד חדד: ראש הממשלה בנימין נתניהו.
תירוש: פה הוא נאשם, בחוץ הוא ראש ממשלה.
עו"ד חדד: תראי לי שבאולם הוא לא ראש ממשלה.
הצדדים מנהלים ויכוח על הנחיצות של השוואה למקומות אחרים שתירוש מבקשת לעשות אחרי שלא עשתה זאת מלכתחילה:
תירוש (באמירה מדהימה): אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי מה עלה במקומות אחרים! (כלומר, לשיטתה אין צורך בסרגל השוואה בכלל!).
השופט בר-עם: מה שמפריע לי שאת אומרת שזה לא רלוונטי ובכל זאת שואלת.
השופטת פרידמן-פלדמן: היא יכולה לחקור מוצג מוצג.
תירוש (לנתניהו): אני משווה בין הכותרות של "וואלה" ו-"NRG".
נתניהו: מה השאלה?
תירוש: כיתוב התמונה, אנחנו רואים שכתוב בו "הערעור עוסק בהנחות משפטיות שעמדו בבסיסו של פסק הדין", בתמונה של מני נפתלי.
עו"ד חדד: תביאו לראש הממשלה עותק פיזי
תירוש: אין לנו כאן, נביא בפעם אחרת. ב"גלובס" כתוב "תנאה העסקה פוגעניים…"
עו"ד חן: מבקש להשתחרר, יש לי דברים חשובים יותר מאשר לעסוק בהטעיות.
השופטת פרידמן-פלדמן: אולי תשאלי שאלות ביניים ונסיים.
נתניהו: מה שראיתי עד כה, אנחנו מבזבזים בוקר שלם על פיקסל אחד בו אפשר להתווכח אם אני מכיר או לא, אני לא מכיר ולא מעורב פה.
אבל מה שיש פה זה השוואה למה שקורה במקומות אחרים, אבל אני הבאתי אלפי כתבות שליליות ומתוכן בחרה התביעה להביא 315 סעיפים שהם לכאורה חיוביים וגם שם ראינו מתוך ה-315 שיש שם אי היענות חריגה ועוינות, לא הסתכלו על פיקסל אחד אלא על כלל הכתבות.
אנחנו הסתכלנו בניגוד לתביעה, עשינו השוואה וראינו שהתמונה משתנה. "וואלה" היה ונשאר עוין.
