עדות תמיר פרדו, לשעבר ראש המוסד, פרק מס' 6. הפרוטוקולים מדברים❗

***

עו"ד חדד: אתה סיפרת לחוקרים על פגישה שמילצ'ן ביקש ממך לקיים עם איש העסקים ראטן טאטא נכון?

פרדו: אמת

עו"ד חדד: ואת הפגישה הזאת עם טאטא

גילדין: רק מה שבהסכמה, מה שיש בהסכמות יש בהסכמות, כל מה שמעבר הוא חיסיון

עו"ד חדד: לא, לא, אני לא הולך לדבר על הפעולה כראש מוסד. את הפגישה הזאת עם טאטא מילצ'ן ביקש ממך לקיים במסגרת הקשרים שהיו לך עם מילצ'ן כסייען?

פרדו: שלילי. אני ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי את מילצ'ן רק בפגישה הזאת עם טאטא, לפני כן לא הכרתי את מילצ'ן, לא דיברתי עם מילצ'ן.

עו"ד חדד: טוב. עכשיו, הפגישה הזאת שמילצ'ן ביקש ממך להשתתף בה עם ראטן טאטא היא עסקה במיזם של חברת טאטא לייצור כלי רכב עם הירדנים?

פרדו: חיובי, כן

עו"ד חדד: כן?

פרדו: כן. כן

עו"ד חדד: אתה זוכר מתי הדברים היו?

פרדו: סמוך לכניסתי, בחודשים הראשונים להיותי ראש מוסד, אני לא זוכר את התאריך

עו"ד חדד: מתי נכנסת בדיוק אז?

פרדו: נכנסתי בינואר 2011 אז אני מניח שהיה בחודשים הראשונים למיטב זיכרוני.

עו"ד חדד: לדעתי, יכול להיות שזה היה ב-2010?

פרדו: לא יכול להיות. אני בינואר, בתחילת ינואר 2011 נכנסתי לתפקיד, ב-2010 הייתי אזרח.

עו"ד חדד: הפגישה שלך עם מר טאטא ומר מילצ'ן הייתה כאיש מוסד? כאדם פרטי?

פרדו: כראש מוסד בלשכתי

עו"ד חדד: בלשכתך?

פרדו: ודאי

עו"ד חדד: עכשיו, מילצ'ן ביקש ממך, כך אתה מספר שלפגישה יתלווה גם יוסי כהן נכון? שהיה ראש אגף המוסד?

פרדו: נכון

עו"ד חדד: ואתה סירבת על נוכחותו של יוסי כהן?

פרדו: נכון

עו"ד חדד: למה?

פרדו: כי התחום הזה לא היה בתחום האחריות של מר כהן

עו"ד חדד: הבנתי. אז אתה חשבת שיוסי כהן לא צריך להיות בגלל התפקיד שהוא מילא באותה עת אם אני מצליח להבין?

פרדו: כן, הוא היה ראש אגף, הוא התעסק בתחום מסוים והנושא שטאטא, שמילצ'ן העלה הוא בתחום אחריותו ועיסוקו של אגף אחר.

עו"ד חדד: הבנתי. עכשיו, אתה אומר שפנו אליך בשל הקשר שלך עם הירדנים, שמילצ'ן פנה אליך בקשר, בגלל הקשר שלך עם הירדנים, מה רצו ממך בנוגע לקשר שלך עם הירדנים? מה מילצ'ן רצה ממך?

צבירן (מהפרקליטות): סליחה רגע, אני מתנגדת

עו"ד חדד: בעניין טאטא בעניין פרויקט המכוניות, זה מופיע בכתב האישום.

צבירן: אבל שנייה, הפגישה מתקיימת בכובעו?

עו"ד חדד: כראש מוסד

צבירן: יפה ולכן ההסכמות מה שיש בהסכמות, מה שמעבר להסכמות חסוי

עו"ד חדד: אבל זה לא קשור. כבודכם יש חלק בכתב האישום, באמת אני חייב להודות מוזר במיוחד כמו לטעמנו כל כתב האישום כולו, שעוסק בטאטא.
עכשיו, לא כתוב בכתב האישום על האירועים האלו שראש המוסד נפגש, על המשמעות הביטחונית של האירוע הזה, זה לא כתוב. אני בהחלט חושב שהמשמעות הביטחונית של הפרויקט הספציפי שראש מוסד עושה בו מתעסק בו, קובע פגישות, אני חושב שיש לזה משמעות ביחס לשאלה מה זה הפרויקט הזה?
האם מר פרדו הוא התעניין, ותיכף אני אשאל אותו פשוט לסייע למילצ'ן להרוויח כמה שקלים? האם לכן התערבת בנושא הזה? האם התערבת מנסיבות אחרות? אני חושב שזה בהחלט רלוונטי

גילדין: לא אמרנו שלא רלוונטי רק אמרנו חסוי

עו"ד חדד: לא, אני גם חושב שזה לא חסוי. תראו לבית המשפט איפה זה חסוי, בבקשה.

גילדין: כל המפגשים שמקיים המוסד הם תחת חיסיון

עו"ד חדד: אבל ראש המוסד אמר שזה בלמ"ס לכן הוא מספר על זה, אם זה חסוי אז איך הוא מספר על זה לחוקרים בלי, אני רוצה שתראו לבית המשפט שזה חיסיון. תראו לבית המשפט, זה סעיפים בכתב האישום, אתם הבאתם את העד תמיר פרדו, לא אני. הוא מדבר על זה, הוא אומר שזה בלמ"ס, לא תכניות, משעה שהוא אומר את הדברים האלה לאנשי משטרה בלי סיווג, נכון, ואומר העד שוב זה בלמ"ס

צבירן: בפעם השלישית, העד לא קובע בהקשר של

עו"ד חדד: אז תראו לבית המשפט

צבירן: זה שר הביטחון שחתם על תעודת החיסיון

עו"ד חדד: לא, האמת שצריך את חוות הדעת של איש המלמ"ב. ואם אני לא אשאל על תוכן הפגישה אלא רק אם זה חשוב לביטחון המדינה זה בסדר מבחינתכם?

צבירן: כן.

עו"ד חדד: בסדר, אז אולי נעשה את זה ככה. מבלי להיכנס לתוכן הפגישה, הגם שאני חושב שהיא לא מסווגת בשום צורה, תאשר לי שאתה נפגשת את הפגישה הזאת כי חשבת שזה טוב לביטחון המדינה.

פרדו: הפגישה נקבעה כאשר לא היה לי מושג לפני הפגישה מה הנושא. לאחר ששמעתי את הפגישה אני הבנתי שהנושא הוא נושא מסחרי לפיכך למוסד אין יד ורגל בנושא ובזה נסגר כל האירוע.

עו"ד חדד: אוקי, יופי, אתה בטוח?

פרדו: כן, ודאי

עו"ד חדד: אתה מכיר, אתה יודע שהמוסד שלח מסוק כדי להטיס?

פרדו: לא

עו"ד חדד: אתה לא יודע את זה כראש מוסד?

פרדו: מסוק לא בתקופה שלי

עו"ד חדד: בתקופה שלך

פרדו: מסוק? אין מצב כזה. אין

עו"ד חדד: סליחה, אם המוסד, אני אומר לך שמאיר דגן

השופטת רבקה פרידמן-פלדמן: הוא אומר שהוא לא יודע

עו"ד חדד: אם המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן בנושא הזה, המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן

פרדו: אדוני, אדוני אני מדבר מינואר 2011 ועד ינואר 2016 אף אחד לא השתמש במסוק, קיבל מסוק מהמוסד להוציא אנשי מוסד.

עו"ד חדד: טוב, אם אני אומר לך שב-2010

פרדו: אני הייתי גמלאי באותה תקופה

עו"ד חדד: אני שואל אותך אבל כראש מוסד, אם אני אומר לך, קח את זה כנתון, זה הוכח במשפט שב-2010 הדס העידה על זה, מילצ'ן העיד על זה, זה הוכח לטעמי במשפט בסדר? וגם… לזיכרוני, הוכח במשפט שהמוסד שלח מסוק לפגישה שראש המוסד בעצמו מאיר דגן, אלא אם יטענו שזה לא הוכח במשפט, שמאיר דגן הגיעה לפגישה עם מלך ירדן יחד עם מילצ'ן, יחד עם מר טאטא כדי לדבר בנושא הזה של המיזם, האם זה מכוח העובדה שאז לפחות המוסד חשב שזה טוב לביטחון ישראל אחרת הוא לא היה עושה את זה?

גילדין: מה שהוא לא מכיר איך הוא יכול להגיד מה המוסד אז חשב? הוא אומר הייתי גמלאי.

עו"ד חדד: יכול להיות שראש המוסד ייפגש עם מלך ירדן בעניינים שלא קשורים לביטחון ישראל?

גילדין: זה עדויות סברה בתקופות שהוא לא היה במוסד

השופטת פרידמן-פלדמן: כן, הלאה

עו"ד חדד: תגיד לי, אתה אי פעם התבקשת לסייע על ידי ראש הממשלה למיזם הזה למיזם של

פרדו: שלילי

עו"ד חדד: לא, אוקי. אתה יודע להגיד לי מה המעורבות של מאיר דגן במיזם הזה?

פרדו: שלילי

עו"ד חדד: לא יודע?

פרדו: ממש לא

עו"ד חדד: לא יודע. מי ביקש ממך לתאם את הפגישה הזאת?

פרדו: יוסי כהן

עו"ד חדד: יוסי כהן, זאת אומרת הוא פנה אליך?

פרדו: הוא פנה אלי ואמר לי שמר מילצ'ן יש לו דבר מאוד חשוב לעדכן והוא מבקש להיפגש. בהתחלה הוא ביקש שהפגישה תהיה בחו"ל בכלל, אמרתי לו שאני לא יוצא לחו"ל עבור פגישה כזאת ומר מילצ'ן בהיותו סייען לשעבר

עו"ד חדד: אני מבקש שיהיו ממש הסכמות של המדינה, אחרי שהם בדקו שהוא לא לשעבר במועדים הרלוונטיים.

פרדו: כשאני קורא למונח אני משתמש, כשאני משתמש במילה לשעבר זה ברגע, בתקופה שאני משמש כראש מוסד, הוא לא סייען פעיל

עו"ד חדד: אבל כתוב שהוא כן סייען פעיל

פרדו: אז אני אומר

עו"ד חדד: אז אל תיכנס לזה, אני מבקש שלא תיכנס לזה כי אז אני אצטרך לבוא ולחקור אותך על זה.

פרדו: אבל אני אומר לך

עו"ד חדד: כבודכם אני מבקש רשות לחקור אותו בנושא הזה, אי אפשר או שבית המשפט ינחה אותו לא להיכנס לזה כי זה סותר

השופטת פרידמן-פלדמן: לא להיכנס לזה מה שיש לנו, יש לנו את ההסכמות

עו"ד חדד: יש הסכמות, אי אפשר כל פעם לחזור על זה כי אני אומר לך שאתה מטעה וטועה בסדר? לטעמנו.

פרדו: אני לא מטעה אני מצטער אדוני.

בהמשך:

עו"ד חדד: אתה מספר בחקירה שלך וגם פה בבית המשפט שמילצ'ן אמר לך שיש לו בעיות עם הוויזה נכון?

פרדו: דיברנו על זה, כן

עו"ד חדד: ואתה אומר שלמרות שהוא אמר לך את הדברים האלה אתה לא צפית בתכנית עובדה באופן מלא ושלם? נכון?

פרדו: נכון, נכון

עו"ד חדד: לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית כראש מוסד לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית?

פרדו: לא

עו"ד חדד: שנייה, תן לי לסיים את השאלה, שגרם לאמריקאים לחרון אף ולביטול הוויזה או לבעיות עם הוויזה?

פרדו: לא

עו"ד חדד: לא בדקת?

פרדו: לא בדקתי והוא גם לא אמר לי אף פעם.

עו"ד חדד: שאלת אותו? הוא מספר לך, אתה ראש מוסד, אתה פוגש אותו, הוא מספר לך שיש לו בעיות עם הוויזה בארצות הברית בגלל התכנית עובדה ודברים שהוא אמר, אתה לא שאלת אותו מה אמרת? די מוזר אני חייב להודות.

פרדו: יכול להיות, אני לא זוכר

עו"ד חדד: יכול להיות ששאלת, יכול להיות שלא שאלת?

פרדו: יכול להיות ששאלתי ויכול להיות שאפילו הוא אמר לי, אני לא זוכר

עו"ד חדד: אתה לא זוכר. והוא פנה אליך, כתוב מפיך שהוא הלין בפניך על בעיית חידוש הוויזה שלו לארצות הברית, מילצ'ן העיד פה, גם הדס קליין העידה והם סיפרו שמילצ'ן פנה לכל העולם ואחותו כדי שינסו לעזור לו ונתתי שמות של אנשים שהם פנו, לכולם, הוא פנה לכולם, אתה יודע מה זה כולם? כולם, יש אפילו ציטוטים נורא נחמדים של מילצ'ן בהקשר הזה.
אתה רוצה להגיד לי שכשמילצ'ן פונה אליך ומספר לך אחרי שאנחנו יודעים שהוא פנה לכל העולם לבקשת עזרה ומלין בפני ראש המוסד על זה שהאמריקאים כועסים עליו, חושבים שהוא פגע בביטחון ארצות הברית, בגלל דברים שהוא סיפר בתכנית עובדה, אתה כראש מוסד לא שואל מה סיפרת והוא גם לא מבקש ממך לעזור? זאת הטענה?

פרדו: אני חושב שמילצ'ן הוא בן אדם אינטליגנטי מספיק בשביל לדעת שהגוף האחרון שהוא צריך לבקש ממנו סיוע בנושא ויזה זה המוסד.

עו"ד חדד: אוקי, בסדר. אתה ידעת שיש חקירה של ההומלנד סקיוריטי בעניינו של מילצ'ן?

פרדו: מה פתאום?

עו"ד חדד: לא ידעת, אם היית יודע זה היה משנה משהו?

פרדו: אם במידה והוא היה עושה את המעשה הלא מושכל ומבקש ממני והייתי,

עו"ד חדד: לא מבקש, אם הוא היה מספר לך שיש חקירה שלו בהומלנד סקיוריטי בעניינו האם זה היה משנה משהו?

פרדו: לא

עו"ד חדד: לא?

פרדו: לא, מה זה צריך לשנות?

עו"ד חדד: תגיד לי מה זה ההומלנד סקיוריטי מה הם בודקים למיטב ידיעתך כראש מוסד?

פרדו: תראה, פה אתה כבר נכנס לסוגיות של, אתה נכנס לשב"כ, FBI הם בודקים את הסיכון האם הוא מהווה סיכון או יכול להוות סיכון לביטחון הלאומי האמריקאי

עו"ד חדד: וחקירה כזו בעניינו של מילצ'ן אם ההומלנד סקיוריטי חוקרים חקירה כזאת והטענה היא שמילצ'ן סייע למדינת ישראל בארצות הברית זה אירוע משמעותי? יש לו פוטנציאל להיות אירוע משמעותי?

פרדו: למיטב ידיעתי בכל האספקטים שקשורים למוסד

עו"ד חדד: לא דיברתי על המוסד, יש גם גופים אחרים

פרדו: אז שנייה, מי שעוסק וממונה על ביטחון החוץ של מדינת ישראל באחריות, זה המוסד ולא אף גוף אחר. זאת אומרת, בתקופה שלי כראש מוסד וגם בתקופות קודמות בוא נאמר כמיטב הזיכרון שלי כסגן ראש מוסד, מילצ'ן לא עסק בשום דבר שקשור לנושא ביטחון, ביטחון של מדינת ישראל, בוודאי לא בארצות הברית ולדעתי גם לא במקומות אחרים

עו"ד חדד: אני אומר לך שוב, אתה עוד פעם נכנס בניגוד להסכמות, אתה מקטין את מילצ'ן לגודל כזה כשאני אומר לך שיש הסכמות

פרדו: אני ממש לא, אני חושב שמילצ'ן זה בן אדם שהיו לו זכויות

עו"ד חדד: זכויות?

פרדו: בן אדם שהיו לו זכויות בעבר למדינת ישראל

עו"ד חדד: זכויות קטנות, גדולות, משמעותיות? תגיד לי יש שאלה ובזה אני אסיים את הנקודה הזאת, אתה יודע מה נטען שמילצ'ן עשה בשנות ה-80 מבלי להיכנס לתוכן?

פרדו: מהסיפורים

עו"ד חדד: מהסיפורים ולא בדקת ואם יש חקירה שקשורה לסיפורים האלה

השופטת פרידמן-פלדמן: אם ואם ואם

עו"ד חדד: בסדר. אתה יודע, אבל אתה אומר לי וזה מה שחשוב לי שכשאתה בא ומילצ'ן מדבר איתך אתה לא יודע מה הוא סיפר בעובדה ואתה לא טורח להסתכל בתכנית עובדה?

השופט עודד שחם: הוא כבר אמר את זה

עו"ד חדד: נראה לי שאפשר לסיים. סיימתי כבודכם

***

עדות תמיר פרדו: חלק ראשון | חלק שני | חלק שלישי | חלק רביעי | חלק חמישי