חקירתו הנגדית של ניר חפץ ע"י עמית חדד, פרקליט נתניהו, בתיקים 1000 ו-2000, התמקדה בחלקה הגדול במודעות של נתניהו לכאורה לעסקת שוחד אפשרית בתיק 2000 וחפץ שלל כל אפשרות כזו.
מכיוון שתיקי 2000 ו-4000 דומים מבחינת העיקרון הזה, ניר חפץ דיבר שוב גם על המודעות הלא קיימת של נתניהו לשוחד בתיק 4000, כפי שהוא חווה אותה באלפי שעות שהיה במחיצתו.
תזכורת: כל הבסיס לתזת הפרקליטות היא המודעות של נתניהו לשוחד, מכיוון שאין בידיה שום ראיות זהב לכך וכל מה שיש לה זה ראיות נסיבתיות.
חדד ניסה להוכיח, ובהצלחה רבה עם חפץ, שגם היחסים בין מוזס לפוליטיקאים מסויימים לאורך הניסיונות לחוקק חוקים נגד 'ישראל היום' (אפילו מירי רגב שנהנתה מסיקור חיובי בזמנו בידיעות, או בנט ושקד) הם חלק מיחסי תן וקח שגרתיים בתקשורת ואין בהם שום שוחד, דבר שיש לו השלכה גם לתיק 4000 – למרות ששם לא היה בכלל סיקור חיובי.
הכיוון היה ברור: יחסים כאלו נהוגים לאורך כל הקו והלבשת השוחד דווקא על נתניהו (או מוזס) זה מנותק מהמציאות והמצאה של הפרקליטות.
הנה עיקרי הדברים:
***
חפץ: "מודעות נתניהו לשוחד? – אין אפשרות כזו"
חפץ: "לא חשבתי בכלל על סיטואציה של שוחד וסיקור אוהד, אף אחד לא חלם על זה, זה תינוק שבקע לעולם כשמישהו החליט לתדרך עיתונאי מסויים (גידי וייץ מ"הארץ"), הכתבה הנחיתה מהירח איזושהי תזה. בכלל לא העלינו על הדעת, אף אחד לא חשב על הרעיון ה'מבריק' הזה. אני ישבתי עם נתניהו, ישבתי על כולם, זה בכלל לא עלה בדעתנו".
חפץ: "לא הייתי בשיחות בין נתניהו לנוני מוזס, גם אם נתניהו היה מקבל כמה חודשים של חסד בידיעות, איך זה שוחד? הוא חשב שזה טיפה בים לאור הסיקור השלילי המתמשך שם. וגם מזכיר לך שהוא גיחך על התיזה של גידי וייץ. זה ממש מופרך שהוא חשב שזו נוסחא של שוחד. אפילו שרה נתניהו אמרה לי שכדי לתקן את הסיקור השלילי של ידיעות זה לא מספיק ראיון איתה או משהו כזה. צריך שיהיה סיקור אחר. זה אפילו לא סברה שלי, אני יודע מה הם חשבו, היו לי איתם שיחות בלתי פוסקות".
חדד: "בחקירה שלך על השיחות ב-2009 של מוזס-נתניהו אמרת שלא העלו בדעתם שיש פה עסקת שוחד".
חפץ: "כן, כשאני אומר אנחנו זה גם נתניהו. וגם שרה נתניהו. וגם המשפחה כולה, הם תופסים את הסיקור בידיעות כה שלילי, שגם אם יש ידיעה חיובית, זה נתפס מעט מדי".
חפץ: "נושא החקירה האפשרית בתיק 2000 לא עלה כלל, זה אחרי שעו"ד יוסי כהן עבר על כל האפשרויות וכתב אותן בבלוק – היו 10-11 אפשריות לחקירה, אף אחת מהן לא היתה נוני מוזס. היינו חברים מאוד טובים, יוסי ואני. השם של נוני מוזס לא עלה בכלל. יש לי אלפי שעות עם נתניהו, לעולם לא עלה משהו שהוא חשב שהוא בסביבות העולמות של שוחד, לא בידיעות אחרונות, לא בתיק 4000, קל וחומר בתיק 2000".
חפץ: "אף אחד לא ראה את זה שסיקור אוהד זו בעיה, זה מעולם לא נתפס ע"י פוליטיקאי כמשהו שהוא מהעולמות הפליליים. כלי התקשורת שדחפו את זה בתיק 4000, עשו את זה השכם והערב, ואנחנו יודעים היטב איזה כלי תקשורת מדובר (הארץ דה מרקר)".
יחסים בין פוליטיקאים לתקשורת – יחסי תן וקח שגרתיים
חפץ: "זו התנהגות אופיינת לפוליטיקאים (לקבל סיקור אוהד תמורת תמיכה בחקיקה מסויימת), אני מפנה אותך לחברי כנסת שתמכו בחוק הריכוזיות, איזה ליטופים הם קיבלו ב'דה מרקר', והם אחראים לטוהר המידות (בציניות). לעיתון יש אג'נדה, כל מיני אג'נדות, גם אג'נדות כלכליות, הם מרימים פוליטיקאים לגבהים בשביל זה".
חפץ: "זה דבר רווח שאין בהצבעות של חלק מחברי הכנסת שום דבר אידיאולוגי, לא תפיסת עולם, אלא דברים תועלתניים, אישיים".
חפץ: "הקידום של פוליטיקאים תלוי ברמת החשיפה שלהם בתקשורת, זה מאבק סזיפי שלהם, יומ-יומי… בערוץ 12 מתגמלים פוליטיקאים שלא הולכים לערוץ 13".
לחפץ אין שום ידיעה על מתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן או פאקר; נתניהו קנה סיגרים מכספו
חפץ: "אין לי שום ידיעה על מתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן. את סיפור הסיגרים ידעתי מהתקשורת".
חפץ: "אין לי שום ידיעה על מתנות שקיבל נתניהו מפאקר, למעט 10 כרטיסים למריה קארי (זה לא בכתב האישום). היתה שיחה עם רני רהב שניסה לשכנע שזה לא מתנה".
עו"ד חדד: "תאשר לי שנתן אשל הראה לך קבלות שרכש סיגרים לנתניהו".
חפץ: "כן, הוא הראה לי קבלה אחת של 4000 שקל. גם במקרה של מיליארדר מדרום אפריקה שנתן קופסת סיגריות יוקרתיות לנתניהו דרך מודי זנדברג ונתניהו לא נתן לזה להיכנס לבלפור, אלא הועבר למדינה".
על ההדלפות הפליליות: "יכלו לחשוף 100 גלאט-ברקוביצ'ים"
חדד: "אתה מתראיין לערוץ 12 ואומר שההדלפות הם כמו סרטן, זה לפני החקירה שלך ואתה אומר שזו תופעה שחייבת להיפסק".
חפץ: "אמרתי את זה כי אני מאמין בזה, לא כי זה דף מסרים. הזדעזענו מההדלפות בתיק 2000, שהיה ברור לנו שהם מגיעים מרשויות האכיפה. אני בטוח שאפשר בקלות למצוא את המדליפים. מאז החשיפה של ליאורה גלאט-ברקוביץ (בהדלפה הפלילית לברוך קרא), היה אפשר לחשוף עוד 100 גלאט-ברקוביצ'ים אבל לרשויות לא נוח לחשוף את זה".
האמירה שנתניהו "שדד את כספי הציבור" לא שייכת לכתב האישום
עו"ד חדד: "התקשורת עשתה לך ולנו קצת עוול בכל מה שאמרת בתיק 1000. נאמר מפיך בתיק שבז'אנר של תיק 1000 נתניהו ניסה לשדוד את כספי המדינה. אבל אמרת עכשיו שלא ידעת על מתנות ממילצ'ן או פאקר, לכן התכוונת לדברים שלא קשורים בכלל לכתב האישום".
חפץ: "נכון".
עו"ד חדד: "לא מתווכח אם הדברים שאמרת נכונים או לא, אבל זה בכלל לא רלוונטי לכתב האישום".
חפץ: "נכון".
"שרה נתניהו עצמאית" (חשוב לעניין השמפניות והתכשיט שנכנסו לכתב האישום כאילו נתניהו אשם בהם)
חדד: "תאשר לי ששרה נתניהו היא בן אדם עצמאי".
חפץ: "כן, מאוד".
חדד: "תאשר לי שנתניהו מגיע מאוחר כל יום?"
חפץ: "יש תקופות שהוא עובד מהבית, בבחירות, שישי-שבת הוא בבית. בתקופה שלך (של חדד), של החקירות הוא היה בבית".
חדד: "לא מדבר על בחירות ולא על התקופה שלי, זה לא בכתב האישום, מדבר על שיגרה. הוא מגיע אז מאוחר, בטח שמעת ששרה נתניהו כמעט ולא רואה אותה בכלל".
חפץ: "זה לא מדוייק, הקשר ביניהם הדוק, יש הרבה אינטראקציות במהלך היום בטלפון".
חדד: "תאשר לי שאתה לא יודע אם שרה עדכנה את נתניהו אם קיבלה מתנה".
חפץ: "בוודאי שלא ידעתי".
חדד: "אתה מכיר שבנושאים כלכליים יש הפרדת רשויות – כמו תשלום ליועצים שהיה בזמנו שהחליט נתניהו וגם דברים ששרה ביקשה ממך לא לספר לנתניהו".
חפץ: "נכון".
הקשר עם מילצ'ן – חברי מאוד (חשוב כי מותר להעניק מתנות בין חברים)
חפץ: "הקשר בין מילצ'ן לנתניהו היה הדוק, מילצ'ן הביא לו מישהו שהיה הטופ בניהול תקשורת אמריקאית. אני לא יודע מתי התחילה החברות מכלי ראשון, אבל בתחושה שלי, יש הכירות, חברות ארוכה, הדוקה. קשר מאוד אינטנסיבי, אחד ההדוקים שהיו לנתניהו באותה עת".
חדד: "גם הראיות שהבאת לחקירה, השיחות שלך עם מילצ'ן, העידו על החברות הכי קרובה שיש".
חפץ: "נכון".
חדד: "בשיחות שהקלטת שרה נתניהו אומרת שהם היו כמו משפחה".
חפץ: "אף אחד לא עשה הצגות בשיחות הללו".
חדד: "מצויין, ששרה אומרת שהם כמו משפחה – זה שיח טהור, כך הם חשבו".
חפץ: "מילצ'ן הוא אדם נעים, חביב, בעל קסם אישי, שובר מחיצות, הם הרגישו מאוד נוח במחיצתו. נתניהו שהוא איש פחות חם, הרגיש מאוד בנוח, מאוד קרוב עם מילצ'ן, קשה מאוד הדוק ונעים".
חדד: "באחת השיחות מילצ'ן מספר לך גם ששרה נתניהו חברה מאוד טובה של הבת שלו אלינור".
חפץ: "כן, אלינור היא צלמת ודובר על כך שהיא תצלם את שרה".
חדד: "הן דיברו הרבה?"
חפץ: "כן".
חדד: אתה הקלטת שיחה עם שרה נתניהו ומילצ'ן בדיוק התקשר והיא סיפרה לו עד כמה הבת שלו מקסימה והם בילו ביחד לאורך כל היום, שאלינור היא משהו משהו, חבל על הזמן, מתוקה. זו שיחה תמה?"
חפץ: "כן, לגמרי".
חדד: "זו שיחה אותנטית, מדברת עם מילצ'ן, על המשפחתיות, על החברות עם הבת שלו".
חפץ: "נכון. שרה היתה קרובה מאוד, הם כינו אותו ארנון, יחסים פמיליירים, בכמות אינטראקציות שבועית שיכולה להגיע לעשרות ובוודאי כמה פעמים בשבוע, לא משנה איפה מילצ'ן נמצא בעולם".
על השנאה היוקדת של ידיעות אחרונות לנתניהו – והצורך בגיוון בתקשורת
חפץ: "אם היית מציב בידיעות אחרונות קלפי, אולי 1% היו מצביע בשביל נתניהו, הוא לא היה עובר שם את אחוז החסימה".
חפץ: "עיתונאים לא אהבו את נתניהו בידיעות אחרונות. יש את העיתונאים נותני הטון – חד וחלק הם היו נגד נתניהו. זה היה מעבר לנגד, הם היו נגד נתניהו. חשתי שהם לא סובלים אותו, משטמה. מדובר בעיתונאים החשובים בתחומים הרלוונטיים".
חפץ: "נתניהו חשב שהאופוזיציה האמיתית לשלטון שלו זה נוני מוזס והוא אמר את זה שוב ושוב. כמעט כל פעולה שיש כדי לערער את שלטונו, הוא ייחס למוזס. אני חלקתי על התפיסה הזו. נתניהו תפס את זה כניסיון מתמשך להפיל אותו מהשלטון".
חפץ: "היתה תחושה שלי וגם של נתניהו שעיתונאים בידיעות שולחים הרבה שאלות כדי להטריד. אין לי הוכחות אבל זה שיח שהיה. זה היה חלק מההווי, חלק מההומור, שהם שלחו שאלות רק כדי לפגוע בנתניהו".
חדד: "אמרת גם שהשאלות נועדו להניע תהליכים בלשכה".
חפץ: "יש כלי תקשורת בודדים שיש להם יכולת לעשות זאת כמו ידיעות אחרונות. אני יכול להגיד דבר כזה בתיק 4000 על עיתון אחר (מתכוון ל"הארץ דה מרקר"). הנעת תהליכים במערכת אכיפת החוק זה דבר חמור מאוד".
חפץ: "צריך להפריד בין שני מישורים בידיעות אחרונות: האחד, נותני הטון במערכת, אז אלו היו מאוד עוינים את שלטונו של נתניהו, אלו האנשים שמביאים את הכותרות הראשיות, שמקבלים תדרוך מהבית הלבן; ויש את המישור השני – זה הצבע – המקור של הידיעות היו הנהגים של נתניהו – היו הרבה כאלה – זה מתחיל מהמספרה של שרה נתניהו וכד' – זה מידע שנועד להציק. וזה הרבה, זה כמויות".
חפץ: "נתניהו היה בטוח שכל אות שיוצאת מידיעות אחרונות זה נוני מוזס, שהוא עובר על הכל. הסברתי לו שלמוזס אין אפילו מחשב, אבל הוא אמר לי שאני לא מבין. זה אצלו מקובע כאמת מוחלטת, גם אצל שרה ויאיר נתניהו. שלא ישתמע שלנתניהו יש תפיסת מציאות לא קשורה, יש לו תפיסת מציאות נהדרת, רק שבנושא הזה הוא היה מקובע לדעתי. בגלל זה חשבו שאני סוס טרויאני בבלפור".
חפץ: "נתניהו גם חשש שיש פוליטיקאים שהם בובות של נוזי מוזס, שמופעלים על ידו".
חפץ: "היה מונופול של דעות בשוק התקשורת וזה מה שנתניהו חשב. שזו הטייה שם של הסיקור העיתונאי וגם דעת הקהל, שזה פוגע במדינת ישראל, במחנה הלאומי, בליכוד ובו".
חפץ: "נתניהו חשב שיש לו חובה דמוקרטית להביא לגיוון בתחום התקשורת, זה בער בו מבפנים, מתוך תחושת צדק פנימי, ולא ככלי לשפר את מעמדו. זה היה גם ברמה המדיניות, גם ברמה המפלגתית וגם ברמה האישית".
חפץ: "נתניהו אמר לי את זה עשרות פעמים, שהוא רוצה לעודד אנשי עסקים ימניים להיכנס לשוק התקשורת. הוא גם אמר שעשה ייעוץ משפטי ומותר לו לעודד משקיעים ימניים להיכנס לשוק התקשורת".
חפץ: "נתניהו אמר לי את זה אז אין ספור פעמים. צריך להבין שאז לא היה ישראל היום, לא ערוץ 20, לא היה אראל סג"ל בגלי צה"ל. התקשורת היתה חד ערכית, לא היה קול שמשקף את הקול הימני, לא היה, היה רק מדי פעם בדעות כעלה תאנה. זה פשוט לא היה קיים. קשה לתפוס את זה".
חפץ: "כל הזמן ראיתי את זה אצל נתניהו, באש הבוערת, הייתי במגירה של התקשורת אצלו, ולכן הייתי מעורב בכל הנושאים הללו".
חפץ: "דעתו בעניין לא היתה סוד. בנושא הזה הוא לא ניסה למדר, הוא לא הסתיר דבר. בתוך הסביבה שלו הוא דיבר על זה כל הזמן".
חפץ: "נתניהו רצה לקדם כלי תקשורת ימניים בלי כל קשר למילצ'ן, זה לגמרי תפיסת העולם שלו".
על ההתנגדות בידיעות אחרונות לישראל היום
חפץ: "אני יכול לאמר שהיום של ישראל היום על ידיעות אחרונות – כולם דיברו איתי על זה. מהעורכים ועד אנשי הדפוס. זה נתפס כאיום על הפרנסה. הם ראו את ישראל היום כמשהו שיחריב את ידיעות אחרונות. הפרינט היה כבר אז בירידה, ולכן המשטמה לישראל היום היתה נחלת הבניין כולו, כי אנשים דאגו לפרנסה שלהם, וזה יכול היה לקרות לבד. מהמסד ועד הטפחות – כולם שנאו את ישראל היום בידיעות אחרונות, ראו בזה תופעה שלא היתה צריכה לבוא לעולם".
על חוק העמלות למשרדי פרסום (שלכאורה היה אמור להטיב עם מילצ'ן).
חדד: "דיברת על כשל שוק בעמלות של משרדי הפרסום. שהם גובים עמלות של 25%-30%. תאשר לי את הדברים?"
חפץ: "כן".
חדד: "אני אומר לך שהנושא העסיק את נתניהו ואת כל השוק הזה עוד לפני 2009. כבר ב-2006 דיברו על זה בתקשורת".
חפץ: "אני רואה".
חדד: "רק תאשר ל שהנושא של כל השוק של העמלות, זה לא שרק אתה העלת, היה מאבק איתנים בנושא הזה".
חפץ: "נכון".
חדד: "זה דבר שהיה ידוע, שזעקו עליו, זה שיח שאתה מכיר".
חפץ: "נכון, 30% מההכנסות הולכים למשרדי הפרסום, זה נתח אדיר, אם שוק הטלוויזיה עמד על מיליארד שקל, אז 300 מיליון שקל הולכים למשרדי הפרסום, זה הופך את התקשורת ליותר תלוייה".
חדד: "היה מאבק גלוי בין הרשות השנייה למשרדי הפרסום".
חפץ: "ניזונתי מהעיתונים. אין ספק שזה פגע בכלי התקשורת, חוויתי את זה בידיעות אחרונות ובמעריב".
חדד: "נתניהו אמר שבחקירתו שזה כשל שוב, שזה קרטל, שצריך לשבור אותו. תאשר לי שזה מה שאתה חושב".
חפץ: "כן, אבל הוא היה על קרני הדילמה. זה ניתוח שלי, הוא הרי חשב שהתקשורת שמאלנית והוא לא רצה לרומם אותה. חקיקה כזו היתה עוזרת לידיעות אחרונות והוא לא רצה בזה. זה ניתוח שלי, לא שהוא אמר לי את זה".
חדד: "אז השיח בינך למילצ'ן לא היה איך עוזרים למילצ'ן (שהיה שותף ברשת, בעלת השליטה בערוץ 10 בזמנו) אלא לידיעות".
חפץ: "נכון, זה היה על מנת להנמיך את גובה הלהבות. אני הוא זה שהעליתי את חוק העמלות, גם האמנתי בזה. רציתי שיהיה שקט בגזרה בין ידיעות לנתניהו".
חדד: "אמרת שמילצ'ן לא שלח אותך להעלות את חוק העמלות?"
חפץ: "לא בטוח, אני חושב שכן, אני חושב שהוא אמר לי להעלות את החוק העמלות בפני נתניהו".
חדד: "במשטרה אמרת שרצית לרבע את המעגל, אמרת שיש פיתרון פשוט, יש חוק בצרפת, שזה פיתרון מנצח".
חפץ: "אני זוכר שהיוזם הוא מילצ'ן".
חדד: "אתה רוצה לקרוא את החקירה שלך?"
חפץ: "אני בשבילך".
חדד: "תאשר לי שבשיחה שלך עם נתניהו, אתה לא מדבר על מילצ'ן בכלל?"
חפץ: "אני מדבר רק מהאינטרס של דוברות".
חדד: "אמרת שנתניהו בכלל לא יודע שאתה מדבר עם מילצ'ן?"
חפץ: "לא, הוא לא יודע".
חדד: "תאשר לי שלא התקיימה שיחה בין מילצ'ן לנתניהו על חוק העמלות, שאתה לא יודע על פגישה כזו".
חפץ: "לא יודע על פגישה כזו".
חדד: "אתה לא יודע אם נתניהו קיבל חומרים ממילצ'ן".
חפץ: "אני זוכר שמילצ'ן אמר שהוא מסר לו חומרים כאלה, אבל אני לא יודע על העברת חומרים כזו".
עניין המיזם ההודי עם טאטא: "מילצ'ן לא דיבר על רווח" (לעניין החשד שנתניהו קידם אינטרסים של מילצ'ן במיזם בתיק 1000)
חדד: "תאשר לי שלא היית בפגישה בין מילצ'ן לבין נתניהו בקריה".
חפץ: "לא הייתי בפגישה ולא שמעתי את גרסת נתניהו מה היה הפגישה, אלא זוכר מה מילצ'ן סיפר לי".
חדד: "אין לך שום מושג אם יש לו מעורבות במיזם, אתה לא יודע אם הוא הציג את המיזם".
חפץ: "לא ידעתי מה נאמר, לא שמעתי מנתניהו מה היה בפגישה אף פעם".
חדד: "אתה לא יודע גם על הטיסה שדיברו עליה?"
חפץ: "לא יודע".
חדד: "אמרת שמילצ'ן דיבר על מיזם של מאות מיליונים?"
חפץ: "כן, לא זוכר אם זה עלות או רווח, אני הבנתי שזו השקעה של מאות מיליונים".
חדד: "לא ראית שום מסמך של המיזם?"
חפץ: "כלום".
חדד: "אני אומר לך שיש אנשים שיש להם מושג על המיזם הזה, למשל, זאביק פלדמן, הנציג של מילצ'ן בישראל שאמר שמילצ'ן לא היה אמור להיות במיזם אלא רק לעזור. גם יעקב אשל, מנכ"ל אחת החברות של מילצ'ן, אמר שזה לא קשור אליהם בכלל, אלא המטרה שלהם היתה לעזור לאחרים, למען השלום – זה לא עלה אפילו כרעיון. אז ברור שמילצ'ן לא אמר לך שהוא ירוויח מהפרוייקט".
חפץ: "מילצ'ן לא דיבר על הרווחיות. אני מאחל לך בחיים שתרוויח מה שמילצ'ן הרוויח מיוזמות שהוא אמר שהוא לא מעורב בהן. עזוב, ההנחה שהוא לא רצה להרוויח היא לא קשורה למציאות".
חדד: "ההנחה שלך לא קשורה לראיות. אתה לא עד לענייני הנחות, אלא רק עניינים שאתה יודע עליהם".
חפץ: "ככה העולם עובד. זה לגיטימי".
חדד: "אבל אתה לא יודע שהוא ירוויח מהפרויקט".
חפץ: "לא, הוא לא דיבר איתי על המיזם הזה".
אגב, המיזם בכלל לא יצא אל הפועל.
***
אתמול בטוויטר ובפייסבוק של אלי
07:51 -> 12:14 -> 12:15 -> 15:59 -> 16:04 -> 16:58 -> 17:42
