הפרוטוקולים מדברים: עו"ד בעז בן צור, פרקליטו של נתניהו בתיק 4000, מוביל את תת ניצב יואב תלם, מבכירי צוות החוקרים בתיקי נתניהו, במסלול המטלטל של חקירה מוכוונת מטרה בה דורסים את כל הכללים.
האמת יוצאת לאור באופן רשמי ומסודר וכל העוולות מונחות על השולחן מול עינינו ומול עיני השופטים. עבירה מס' 13, חוקרים את החוקרים ‼
***
עו"ד בן צור: אתה מסכים איתי שפילבר נחתם איתו עד מדינה, הסכם עד המדינה נחתם איתו, מה זה עד מדינה? זה אומר שהוא היה מעורב בביצוע של עבירה אבל הוא מקבל טובת הנאה שסוגרים לו את התיק במקרה שלו, כנגד מסירת העדות. נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: זה הרעיון הכללי. ולכן תגיד לי רק דבר אחד, זה בסדר אז להגיד לפילבר 'תגיד לנו שזה לגיטימי וככה זה צריך להיות, וזה בסדר גמור שהשר הנחה אותך' כשהוא כשלעצמו עדיין בחזקת עובר עבירה?
תלם: כן. פה צריך לשאול את החוקרים, אבל זו בהחלט אמירה לגיטימית לומר לנחקר שזה לגיטימי ששר ממונה ינחה את המנכ"ל שלו לגבי מדיניות. הפרק הלא לגיטימי לכאורה על פי החשד בעת ההיא, שהייתה פה כריכה לאינטרסים נוספים.
עו"ד בן צור: הלאה. בוא נראה את המשך החקירה שלו. החוקר "מה זה יכול להיות? מתי ישבת עם השר, הזה שאתה אומר 'השר אמר לעשות את זה'?" פילבר: "אני באמת לא זוכר". "שלמה", אומר לו החוקר, "מתי הוא אומר?" שואל פילבר "מה?" החוקרים, לא ברור כל כך, "מתי הוא אומר, שלמה, אתה יודע" אומר פילבר "אני מאמין לכם. אם יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש את זה, אני רוצה לראות אותה. יכול להיות שזה יזכיר לי. אני לא זוכר את זה" ומוסיף ואומר "אני לא זוכר את זה" פעם נוספת.
ואז החוקר אומר לו "אתה לא צריך לראות, אולי אתה לא צריך לראות, אתה תראה הכל" לא ראה כלום אחרי זה. "זה יביך אותך ואז לאט לאט נראה לך, נשמיע לך את הכל". רואה?תלם: כן.
עו"ד בן צור: יופי. אז עכשיו בוא נבין את המהלך שישנו כאן בנושא הזה. 1. פילבר אומר פעם נוספת 'אני לא זוכר שהיה דבר כזה שאתם אומרים לי שהיה, שהשר הנחה אותי', נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: יופי. 2. אומרים לו החוקרים 'אנחנו נראה לך ונשמיע לך'. נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: יופי. עכשיו אפשר להבין מפה שההקלטות שדיברנו עליהן זה 'נשמיע לך אותך בזיקה לפגישת ההנחיה' או שסתם נשמיע לך מוזיקת מעליות?
תלם: בהכירי את החומר אז אני יכול להניח שהחוקרים התכוונו למסרונים ולהקלטות של אילן ישועה ששם יש,
עו"ד בן צור: מה זה קשור?
יהודית תירוש: קשור מאוד.
עו"ד בן צור: מה קשור?
תלם: או, קשר הדוק מאוד.
עו"ד בן צור: אני אשאל את השאלה, אתם לא יכולים להגיד שום דבר אם זו לא התנגדות.
אמיר טבנקין: אנחנו נתנגד.
עו"ד בן צור: בסדר גמור. אני אומר לך שפה זו פגישת ההנחיה, אתם חוקרים כל הזמן על פגישת ההנחיה או מה שאתם קראתם לזה בסלוגנים שלכם בקופירייטינג שלכם 'פגישת ההנחיה', 'השר הנחה אותך, פילבר, ההקלטות שמתייחסות בעניין הזה, נשמיע לך את עצמך', זה בזיקה אם השר הנחה אותך או לא הנחה אותך? תשובתך?
תלם: תשובתי היא שאתה צריך לשאול את החוקר הספציפי או את החוקרים שהעלו את הנושא הזה. הבנתי שונה. אנחנו בשלב הזה עם אילן ישועה, שמביא הקלטות וחומרים, וזו עבורנו "תחמושת", מאגר ראיות שמאפשר לנו להתנהל כך בחדר החקירה. זו הבנתי.
עו"ד בן צור: הבנתך נסתרת מהכתוב ואל תשלח אותי לחוקרים שלך כי אתה האחראי. אצל אילן ישועה אין פגישת הנחיה עם פילבר, נכון? בוא נתחיל עם זה כדי לנקות את זה, מטופש משהו.
תלם: נכון מאוד.
עו"ד בן צור: הלאה. עכשיו פה מה שהחוקרים אומרים לו, אומרים לו שהוא מבקש. הנה, "מתי ישבת עם השר?… השר לעשות את זה" הוא אומר לכם "אני לא זוכר" החוקר: "מתי הוא אומר לכם" אומר פילבר "יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש, להזכיר את זה? כלומר, שהשר מנחה אותי? אני לא זוכר את זה" ואז הם אומרים לו "נשמיע לך הכל".
מה זה 'נשמיע לך' ביחס למה זה? כשאתה אומר לי 'תשאל את החוקר' 'אני לא מפרש את זה ככה'. תן לי פרשנות אינטליגנטית, אחראית ועניינית. בסדר?תלם: הפרשנות האינטליגנטית האחראית והעניינית שלי שאנחנו בהתאם למארג הראיות שיש לנו עושים שימוש בחדר החקירה מול נחקר, כדי לחלץ ממנו את גירסת האמת או לרענן את זכרונו ולא לתת לו לברוח לאמירות של 'לא זוכר' או אמירות מכחישות שלא מתיישבות עם מארג הראיות שיש לנו.
עו"ד בן צור: תשמע, אמרת פה כל כך הרבה מלל, סליחה על הביטוי, ריק, בתשובה שלך. לא מתיישב מארג הראיות, כן מתיישב, אני אמרתי לך שאלה נורא פשוטה. אני אומר לך, תגיד לי כן או לא. מה שאומרים לו 'השמעה אותו ביחס לפגישת ההנחיה' כן או לא. פשוט. לא מארג הראיות,
תלם: לא בהכרח.
עו"ד בן צור: לא בהכרח. הלאה. אז בוא נראה עוד מופע. אומר לו החוקר "אין לי ראיות. נכנסת למשרד השיכון", הוא במשרד השיכון, ככה זה נראה כנראה, "קידמת את בזק, מי הורה לך עובדתית, הורה לך עובדתית. מי ביקש" "מי ביקש?" "אני יכול לבקש?" אומר לו החוקר.
אומר פילבר "אני לא זוכר". הלאה. "האם זה היה צפריר, זה היה אלוביץ', זה היה ביבי, האם זה היה השר?" ממשיך החוקר. ואומר לו "אין לי ראיות" "אולי הוא ייזכר" אומרת רינת. אומר פילבר "אין לי". אומרת החוקרת "אולי הוא ישמע, הוא ייזכר". במה הוא ייזכר? הוא ישמע והוא ייזכר במה?תלם: במציאות הדברים, בשאלה האם ראש הממשלה שר התקשורת הנחה אותו, או שוחח איתו בנושא, או שיכול להיות צפריר שוחח איתו. אני רואה שיש פה גם אמירות 'אלוביץ", אז כן,
עו"ד בן צור: או, אז הנה, אתה רואה, פשוט חבל על הוויכוחים. זה היה יכול לקצר, אבל זה לא יקצר אז בוא נמשיך את החקירה. אומר לו החוקר "אין לי ראייה אחת" אומר פילבר "לא" "נלך עוד פעם" חוקר: "מבחן ההדיוטות. נכנס מנכ"ל למשרד, ההיגיון אומר", אומר פילבר "שאתה אומר את זה, זה ברור, בלי שאני זוכר, ההיגיון אומר שנפגשתי עם אלוביץ', הוא העלה את זה ואמר שהוא רוצה וצריך את זה" אחרי זה הוא אומר "אלי קמיר אני זוכר שלחץ" ואחרי זה הוא אומר "צפריר אני זוכר שהוא העלה את זה כי מישהו העלה לי את זה כי זה" "לא" ואז פילבר "אני לא זוכר. תראה לי, אני אגיד לך. נכון, אני באמת לא זוכר, אני לא רוצה להגיד לך סתם עכשיו כי אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי" מה שחסר פה זה "תגיד שזה ביבי" בהקלטה. ואז החוקר אומר לו "לא לוחץ אותך, אני מדבר איתך הכי בהגיון" רואה?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: אז עכשיו בוא נבין מה יש לנו כאן בנושא הזה. אז ראינו 'אולי הוא ישמע הוא ייזכר' הגענו סוף סוף לתובנה שהוא מדבר שנתניהו מנחה אותו, אחרי זה,
תלם: להבדיל מהתובנה לגבי ההקלטות.
עו"ד בן צור: לא הבנתי מה שאתה אומר. טוב. נעזוב. עכשיו תראה, פילבר אומר 'תראו, אני זוכר מי דיבר איתי. אלוביץ' דיבר איתי, קמיר דיבר איתי, צפריר דיבר איתי, נתניהו אני לא זוכר שדיבר איתי מה שאתם אומרים לי שהוא אמר לי' ו"אתם לוחצים עלי" כלשונו, "תגיד שזה ביבי". אתה רואה?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: 'אני לא אגיד לך סתם כי שוב אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי…', ה- … זה "תגיד שזה ביבי". בסדר? בהקלטה שומעים את זה.
תלם: כן.
עו"ד בן צור: אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה. לחצתם אותו להגיד שזה ביבי? שיגיד שזה ביבי הנחה אותו?
תלם: לא.
עו"ד בן צור: הוא ככה הבין? בשגגה?
תלם: ככל שאתה מדייק וזה נשאר בהקלטה, צריך לשאול אותו אבל אני מניח שכך הוא הבין.
עו"ד בן צור: טוב. אין דרך אחרת מר תלם, להבין את זה, כי יש את החקירה, היא מונחת כאן. כל החקירה היא 'נתניהו הנחה אותך'.
תלם: כל החקירה היא ללחוץ כדי להגיע לחקר האמת.
עו"ד בן צור: חקר האמת? אני לא רוצה כרגע להשתמש בביטוי …
תלם: לשיטתך, בין אם שזה מפריך בין אם זה מאשש את החשד.
עו"ד בן צור: אמרתי לך, אין לך, אפס שאלות, שיש לכם הרי, מצבורי ראיות מפריכות, אני אראה לך את זה, אני אפרע את השטר הזה, ולא מראים לו ראיה אחת שם. סותר. בסדר? אל תדבר איתי על חקר האמת. דבר איתי כרגע על החקירה. אחרי זה נגיד חקר האמת או חקר אחר. אגב, אתה מסכים איתי שחקר, שמדברים על חקר האמת, חקר קודם כל מתחיל בפעולות חקירה שצריך לבצע אותן. נכון?
תלם: בהחלט.
עו"ד בן צור: תודה רבה. עכשיו, האם אתה מסכים איתי שיש משנה חשיבות, שיש לנו עד שאנחנו רואים את המופעים שלו ברשות, ורואים כרגע כאן בקצרה את המופעים שלו, שנדמים פה מאוד אותנטיים, שאחרי זה הוא משנה את הגירסה שלו, שצריך לבדוק את הגירסה המאוחרת מול ראיות?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: תודה. אתה מסכים איתי שחובה עליך, כאחראי על החקירה, לוודא היטב, היטב היטב, שהנחקר שהוא חשוד ועצור ויש לו על הכתפיים תיק, שמבחינתו הוא דיבר שזה מיליוני שקלים, ומשפחה של שבעה ילדים ו- ו-, ושנים של התעסקות, הוא לא יודע איך זה ייגמר, שתבדוק בקפידה רבתי שהגירסה המאוחרת ששונה מהגרסאות הקודמות שלו, שנדמות בעינינו מאוד אותנטיות, היא לא גירסה שניתנה רק כדי לחלץ את עצמו מהמיצר הזה, אתה חייב לעשות את כל הבדיקות האלה?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: כן. הלאה. בוא נראה, המשך. בוא נראה איך הגיעה הגירסה המאוחרת, כן? וכמובן, חברי אומר בצדק, שהגירסה היא גירסה של הבל פה. "כן, נפגשנו… , הוא אמר לי", 'כן, קודם אמרתי שהוא אמר ככה, עכשיו אני אומר משהו אחר' נכון? גירסה כזו של פגישה בארבע עיניים, הבל פה, זה עוד יותר מצריך את כל הבדיקות האפשריות שצריכות להיעשות. נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: כן. הלאה. אומר פילבר "אני לא מפחד". אומר החוקר "אני רוצה שתיזכר, מפה אתה יוצא היום בלילה זוכר. רק אחרי שזכרת" כתוב "הערת המתמלל: החוקר צוחק. לא נכון. תיכף אני אראה לך שפילבר, ממש לא צוחק. אז קודם כל תראה, מה זה הדבר הזה? איזה מן ערך חקירתי יש שהחוקר אומר לנחקר 'מפה אתה יוצא היום בלילה רק אחרי שזכרת' כשיש לו זיכרון הפוך?
תלם: השאלה היא איזה ערך חקירתי יש לדבר הזה?
עו"ד בן צור: כן. איזה ערך חקירתי.
תלם: ערך חקירתי של משפט מתוך תמליל ארוך של חקירה
עו"ד בן צור: כן. 'רק תיזכר, רק תגיד שכמו שהוא אמר, שזה ביבי, כי אתם לוחצים אותי להגיד שזה ביבי, וזה לא משפט אחד, זה סריה של אין סוף משפטים באותו היום, איזה ערך יש לזה? שזה לא אמרתי איזה פליטת פה. זה מכוון. זה מתואם. זה מתוזמן. זה הלב של החקירה. איזה ערך יש לזה.
תלם: זו לא פליטת פה, זו אמירה שנבלעת בתוך שורה של אמירות ושיח שמתקיים בחדר חקירה,
עו"ד בן צור: דומות, דומות.
תלם: לא רואה עם זה בעיה.
עו"ד בן צור: אתה לא רואה עם זה בעיה?
תלם: לא. אני לא רואה עם זה בעיה.
עו"ד בן צור: תודה. אני אגיד לך מה הבעיה בסוף? שהמוצר שהוצאתם אותו כל כך מוקדח, שבגלל זה, זו הבעיה. הלאה. עכשיו כותב פה המתמלל "החוקר צוחק". אני אראה לך את ההמשך, מה אומר פילבר. "מה שאתה עושה עכשיו", אחרי "החוקר צוחק", "מה שאתה עושה עכשיו, אתה מכריח אותי" ההמשך זה "להשיב". זה חסר. בתמליל שומעים את זה.
תלם: כן.
עו"ד בן צור: החוקר: "לא, נשמה שלי, לא לא, ממש לא" אומר פילבר: "אני לא, באמת אני אומר לך" ואז אומר לו החוקר "אני לא, אתה תיזכר אבל הכי הגיון, עזוב הגיון, אמת". רואה?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: אז מה שאנחנו רואים פה שפילבר
תלם: הנה, רוצים את האמת. חקר האמת.
עו"ד בן צור: תגיד לי, אתה חושב שבדקלום, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, האווילי הזה "חקר האמת", או סליחה, עזוב, לא דקלום,
תלם: לא, כי אתה אמרת מקודם שאין דוגמאות. עכשיו הצגת לי דוגמה.
עו"ד בן צור: ברור, שאתה מכריח אותו להשיב.
תלם: הוא אומר חקר האמת. הוא מדבר פה על האמת.
עו"ד בן צור: תגיד, אתה חושב שאם תגיד ככה,
תלם: אבל אתה אמרת. הנה, יש פה דוגמה אחרת. אני לא זכרתי את המשפט הספציפי הזה.
עו"ד בן צור: אומרים לי להמשיך אז אני אמשיך איתך.
תלם: מה שאתם תגידו. אני נמצא פה להשיב על שאלות.
עו"ד בן צור: לא בטוח שאתה עושה את זה בהצלחה יתרה, אבל זו סוגיה אחרת. לא לי להחליט בנושא הזה. עכשיו, להכריח מישהו לקחת גירסה מסוימת, 'אתה מכריח אותי לקחת גירסה מסוימת'.
תלם: להשיב. אמרת 'להשיב', לא גירסה מסוימת.
עו"ד בן צור: להשיב, וקודם הוא אומר לו, אתה רוצה שאגיד לך בדיוק את הציטוט,
תלם: כן. אם זה מתחבר למילה "מכריח".
עו"ד בן צור: כן. בהחלט. "אתה, אני לא רוצה להגיד לך סתם, כי עכשיו אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי 'תגיד שזה ביבי'" בסדר? אז אתה 'לוחץ אותי' ו'מכריח אותי' ו'אומר לי 'תגיד שזה ביבי". אתה מבין שזה מה שהחוקרים קודם כל אמרו לו? רואים, נכון? ותיכף תבוא השאלה.
תלם: לא באלו המילים, אבל כן. אני מבין את רוח הדברים שאתה מתאר. כן.
עו"ד בן צור: תודה. אני ממש שמח על ההבנה שלך והשאלה שלי כרגע כמי שמבין וכמי שאחראי, תסכים איתי שיש קושי אולי לגרום לנחקר 'להכריח אותו' כלשונו, להגיד משהו. נכון?
תלם: אני לא רואה קושי ברצף המשפטים האלה מבחינת התנהלות סטנדרטית של חקירה. לא רואה קושי. וכמובן שהדברים צריכים להבחן לאחר מכן.
עו"ד בן צור: ברור. ברור שצריך להבחן לאחר מכן.
תלם: במקשה אחת.
עו"ד בן צור: אשרינו, במקשה אחת, הדברים צריכים להיבחן. לא דבר, לא נבחן, לא במקשה ולא אחת. הלאה. עכשיו תראה, בוא נתקדם. אתם נכנסים, אתה ותת ניצב אלי אסייג, בסוף יום החקירה הזה. זוכר?
תלם: ב-18?
עו"ד בן צור: כן.
תלם: כן. אוקיי.
עו"ד בן צור: בשעת ערב מאוחרת. אתה זוכר מה הייתה מטרת הכניסה?
תלם: לראות את הנחקר ואני מניח, שוב פעם, צומת מרכזית לאחר הארכת המעצר, סוף יום חקירה. לראות, להכיר, לתהות על קנקנו.
עו"ד בן צור: ולהציע לו. נכון? לא רק לתהות על קנקנו, כי על קנקנו אתם יכולים לצפות, אתם מדווחים, הגרנד כניסה שלכם בעניין הזה היא 'הנה, הגיעו שני הקצינים הבכירים, מהוגנים דיים להגיד 'בוא חבר, בוא נדבר לעניין עכשיו'. נכון?
תלם: אני צריך לראות את הפרוטוקול אבל, אני לא חושב שבשלב ההוא אנחנו מגיעים עם הצעה רשמית לאיזה שהוא שיתוף פעולה.
עו"ד בן צור: אהה. בוא נראה הצעה שאי אפשר לסרב לה. קודם כל אני אראה לך מה אומר חפץ בפרוטוקול, אגב, זה כל הנחקרים אומרים. ואגב, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. עצה. אתה לא חייב לקבל אותה.
אם בסוף, אנחנו אומרים שכל הזמן הציעו לעדים להיות עדי מדינה. בכל מיני ניסוחים. בסדר? העדים אמרו שזה מה שהציעו להם והציעו להם ברגע הראשון. אתה פוסח על הסעיפים, לפעמים אתה מאשר, לפעמים אתה פחות מאשר. אם בסוף תהיה לך גירסה שאומרת 'לא, לא הבנתם אותנו נכון' אבל תאר לך שבית המשפט, אני לא יכול לדבר בשם בית המשפט, אני תפקידי לנסות לשכנע, אבל שהוא ישתכנע ממה שאנחנו רואים וממה שהעדים אומרים, ו… מה שאין דרך אחרת שבעולם, אז תימצא כמי שלא אומר אמת. אולי. אז אני מציע, אתה יודע, יש גבול להיתממות. עצה. לא עצת ידיד. הלאה.תלם: אני יכול להגיב?
עו"ד בן צור: כן.
תלם: קודם כל תודה על העצה.
עו"ד בן צור: כן, ו-?
תלם: אני מקווה שהיא לא בתשלום. דבר שני, אני חוזר ואומר, זו תפיסת עולמי המקצועית ואני חושב שזו התפיסה הנכונה, אלא אם כן שינו את הכללים. שוב, תפקיד שלי, תפקיד שלנו החוקרים, להציג לנחקרים את תמונת המצב שבה הם נמצאים, להבדיל ממצב שאני בא ואומר 'אני מגיע אליכם עם אישור, ואני מבקש עכשיו להציע לך הצעה להיכנס למשא ומתן' כיוזמה שלי, אני לא רואה במצב שבו בעקבות הצגת פני הדברים ותמונת המצב מטעם החוקר לנחקר, שבעקבותיה הנחקר פונה ומבקש להיוועץ וליזום מהלך, אני לא חושב שזה מבחינה ראייתית משפטית נחשב כיוזמה של המדינה, אבל זו ההבנה שלי, כך נהגתי עד היום. ככל שהדברים הם שונים, ודאי בית המשפט יכריע.
עו"ד בן צור: ודאי. שבית המשפט ידון בראשוניות, קלפים, רכבות… אינטרסים ועוד כהנה וכהנה, אני אראה לך, אני לא אחסוך ממך את זה, עד שכמעט ניחנק. אני לפחות בעניין הזה. אני אראה אם התשובה הזו שלך עומדת 'שיש אפשרות, אבל, אולי', מן כזה ניסוח כזה, פוסח על איזה 20 סעיפים. תראה מה אומר מר חפץ. הוא אומר, וזה עד מדינה, כן? הוא עד שאתם מבקשים מבית המשפט להאמין לו.
אגב, חלק אנחנו מאמינים, חלק פחות, אצל פילבר לא מאמינים לפגישת ההנחיה במילימטר, נגיע לזה. הוא אומר "במהלך השבוע הראשון הציעו לי בלי להגיד את המילה 'עד מדינה' אין סוף. מעל עשר פעמים, בכל מיני נוסחים שונים. הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שעומדים מולך שישה-שבעה חוקרים בחדר ואומרים לך משפט כמו 'אתה יודע שבחדר ליד עכשיו מישהו עולה על האוטובוס, תישאר בתחנה, מי שעולה ראשון על האוטובוס הוא היחיד שנוסע', אומרים ש'יש לך בארסנל שלך…. טובה, עדות לא תספיק' הבנתי מה רוצים ממני." חפץ טועה?תלם: אני לא חושב שחפץ טועה.
עו"ד בן צור: תודה. עכשיו, גם פילבר אמר אותו דבר שהוא הבין את זה. בוא נראה אתכם עכשיו במופע שלכם בחקירה.
מוקרן סרטון.
עו"ד בן צור: כן. נגיד לך, הכניסה, ראינו את הכניסה אתה והמפקד, "לדאוג למשפחה ולאינטרסים". "אין סיבה שתשב פה" "תעשה צעד ראשון" "יש לזה משמעות" "תשמור על עצמך" "אל תשכב על הגדר" "אין חברים בעולם הזה" "אינטרסים". מה זה?
תלם: זה בדיוק לכך כיוונתי מקודם, לבוא ולהציב לו את המשמעויות, את המחירים, ולצפות ממנו לבצע את הצעד הראשון, אני חושב שדיברתי אז על ההזמנה להציע הצעות, נקרא לזה. כלומר 'תבוא ותעשה את הצעד הראשון, תיוועץ עם עורך דין ותראה אם אתה רוצה להתחיל למסור גירסת אמת/ לקדם פה מהלך לשיתוף פעולה'.
עו"ד בן צור: גירסת אמת זה בעיני היגד לא רלוונטי. אתם חושבים שהוא מסובך, לשיטתכם. נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: יופי. מבחינתכם גירסת אמת היא גירסה שמסבכת אותו עוד יותר. נכון? כי הרי הוא נתן גירסה שלא מסבכת אותו, לשיטתו. ועכשיו, גירסת אמת זו גירסה שמסבכת אותו. נכון? כך אתם חושבים?
תלם: בהנחה שאנחנו צודקים.
עו"ד בן צור: בדיוק.
תלם: כי יכול להיות שגירסת אמת דווקא תציג תמונה שונה.
עו"ד בן צור: הוא מסר לכם גירסה. אנחנו ראינו לגבי נתניהו. אני לא מדבר על החקירות שלו ברשות לניירות ערך, none of my business, בסדר? מה שהוא עשה בסוף 2016. מפגש עם סטלה או עם שרון פליישר או אלוהים יודע עם מי. אתם חושבים, כך אתם מספרים לו, כך אתם חושבים, כך אתם אולי מאמינים, שהוא מסובך. נכון?
תלם: כן.
עו"ד בן צור: יופי. אז שהוא יספר לכם כרגע גירסה, היא גירסה שלשיטתכם תפליל אותו. נכון?
תלם: גירסת אמת.
עו"ד בן צור: שתפליל אותו.
תלם: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע מה הגירסה שהוא ימסור.
עו"ד בן צור: לא, הוא נתן, תקשיב טוב. אתם אומרים לו 'יש לנו ראיות'. נכון? אתם מציגים לו. אין לכם כלום, אבל אתם מספרים לו 'יש לנו ראיות'. עכשיו אני אומר לך פעם נוספת,
תלם: מה זה אין לנו כלום?
עו"ד בן צור: אני אראה לך אחרי זה, אראה לך שהיה לכם את הכל ולא עשיתם כלום. אני מתקן את עצמי. בסדר? היה לכם את הכל, את הכל, ולא עשיתם כלום. בסדר? זה ניסוח יותר מוצלח.
תלם: אוקיי.
עו"ד בן צור: אני חוזר כרגע לפילבר. פילבר חשוד, פילבר נעצר, אתם חושבים שהוא מסובך,
תלם: כן.
עו"ד בן צור: אם הוא יבוא, ואתם אומרים לו 'בוא, תשתף פעולה, תעשה את הצעד הראשון', המשמעות היא, זה לא שהוא יסבך ויתלה על עצמו עוד יותר משקולות, המשמעות היא, הצעד הראשון שהוא יעשה זה שהוא יהפוך להיות עד מדינה.
תלם: זו האפשרות הסבירה יותר.
עו"ד בן צור: נכון. הלאה. עכשיו בוא נתקדם, תראה
תלם: אני מזכיר שגם אמרתי שאני חושב שמראש סימנו אותו כחוליה לשת"פ, אני אומר את הדברים בזהירות.
עו"ד בן צור: נכון. פילבר גם כן אמר את זה בחקירה פה בפרוטוקול, בדיוק על השאלה הזאת "'כדאי שתעשה צעד ראשון', משמעות"? "זה להפוך להיות עד מדינה" אתה רואה? שניכם מבינים אותו דבר בהקשר הזה. עכשיו תראה, זה אולי קצת מקצר, אני רק אראה לך, כי שאלנו על המוטיב של הראשוניות, גם הוא מוטיב שהיה פה,
תלם: כן.
עו"ד בן צור: אז היה כאן החוקר יניב פלג, הוא ניסה בשלבים מסוימים להיאחז בגירסה שהראשוניות אולי זה קשור לגירסה, אז אני אראה לך את מה שהיה כאן באולם. אתה יכול לעיין, ששואלים, גם בית המשפט שואל 'מה זה ראשוני', "למה חשוב שהוא יהיה ראשון, מה זה משנה לו" אבל למה חשוב שיהיה ראשון, מה המשמעות שהוא יהיה ראשון" ואז התשובות הן, "שאני הבנתי" וגם איזה יתרון זה נותן לו אם הוא יהיה ראשון, מה זה מעניק לו, מה, בונוס, מה, הוא מקבל מענק הצלחה בסוף? זו כבר תוספת שלי.
ו'גם אחרים כבר מדברים', אתה רואה את השאלות? אז אנחנו מסכימים דרך אגב כולנו כי אני יכול להמשיך להראות לך מופעים, לטעמי מביכים משהו, נוספים, שאומרים למישהו 'יש משקל לראשוניות' זה עד מדינה. נכון?תלם: בהחלט הדילמה שאנחנו מציפים בפני הנחקר, שכדאי שימסור גירסת אמת כי אחרים כבר בדרך למסור גירסה או מוסרים, ולכן כדאי שיהיה ראשון, או שני. האופציה הסבירה היא שהוא ישקול את צעדיו, יראה אם הוא רוצה למסור גירסת אמת, מן הסתם במסגרת שיתוף פעולה, ככל שהוא מרגיש שהוא מסובך פלילית, כמובן לאחר היוועצות. כך אני מבין את הדברים.
עו"ד בן צור: כעד מדינה.
תלם: אחת האפשרויות, האפשרות הסבירה ביותר. אמרתי את זה גם,
עו"ד בן צור: תודה. אז עכשיו בוא נבין למה. אני רוצה להבין למה… לבית המשפט. למה חגים כמו עיטים סביב הנחקרים הללו, משתמשים בכל טרמינולוגיה אפשרית שיהיה עד מדינה, חוץ מלהגיד להם 'בואו תהיו עד מדינה'… אנחנו יודעים שמשפטית אסור להציע להיות עד מדינה.
השופט עודד שחם: העד לא כפר בכך.
עו"ד בן צור: אוקיי. אם הוא לא כפר אז,
השופט שחם: הוא נתן איזה שהוא הסבר מהו מבחינתו הקו המנחה. איפה הם ניצבו על גבי הספקטרום של מה שהוא תיאר, יש תמונה לגישתו של העד בעניין. שוב, אני לא מחווה דעה.